AX ビートたけしのTVタックル - 徒然日記
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TVタックル 「消費税は明日から40%。資産の3割はドルにしろ」藤巻健史氏のトンデモ発言

 藤巻健史氏という人は、以前激論コロシアムに出演された時に、異常ともとれる日本の経済破綻論をぶちかまし、その時出演されていた三橋氏を呆れ返らせたという記憶がありました。
 2度とテレビには出ないだろうと、この時は書き起こしを止めたのですが、今回のTVタックルにまた出演をし、今度も増税は明日から40%でちょうどいいなどと宣い、またもやネットをされない国民に不安を煽り続けでおりました。
 今回は、その藤巻氏のトンデモ発言を書き起こしします。
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 来年度の更なる増税に向け、重要な今後の景気は。
 
 大竹氏「消費税は上がったわけだ。それで給料上がって、消費税上がって、この後10%に夏なるかね。景気が上がらないと10%に出来ないわけだ。だから気持ちも良く分かるけど、だけども庶民としては、ここで10%になんかなったら・・・」

 平氏「ですけど賃金は凄い重要で、竹下さんが3%の消費税を導入したときには、実はそれ以上に賃金は上がったんです。ですからその影響は短期間で終わった。その後、橋本さんが3から5に上げた時に実は2%だったんだけど、賃金が上がんなかった。それからずっと経済は低迷したっていうのがあるので、我々、賃金の所は非常に気にしてて、この秋に総合的な判断ということになりますけど、やっぱり賃金の所は注目ですよ。」

 大竹氏「何パーセントぐらい上げようと思ってるの?心の中。」

 平氏「ハハハッ」

 この後、藤巻議員が消費税を巡り爆弾発言。
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 藤巻氏「これね、10%に上がらなかったらジ・エンドですよ。日本経済。もう日本滅茶苦茶になって」

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 藤巻氏「何で今皆平和に暮らせてるかというと、二つの誤解があって、一つはいつまでも日本銀行が国債を買ってくれてる。要するにいつまでも紙幣を刷ってお金を貸してくれてるという誤解があるのが一つ。もう一つは外国人が消費税は徴税権が、要するに政府というのは税金が納められるから、こんなに赤字が貯まっても大丈夫だと思い込んでるわけなんです。それは日本の消費税って言うのは8%で外国は皆20何パーセントですよ。そこまで上げられるだろうと思ってるから簡単に。上げられないと分かったら、皆国債売ってきて一発でアウト。明日もう全部トリプル安で、日本経済明日もう失業者で、皆さんの非正規とかそういう話になってますけど、そういう平和じゃない。」

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 大竹氏「世界は消費税はこうやって上げようとしてるし、年取った人達の年金は下げようとしているわけだからね。」

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 藤巻氏「それはね、だってお金無かったら何も出来ないんですから。今はね、私はそういう皆さんの正規とか非正規の話しして、それからボーナス上がるかという平和時の話をしてますけど、今戦時ですよ。本当に日本が潰れるか潰れないかの限界の時に・・」

 ミッツ「やっぱりさ、ボーナス上がるか上がらないかでそれが戦時になるかならないか・・」

 竹山氏「僕思うんですけど、結構テレビ見てる人もそうですけど、自分の所がボーナス上がるか上がらないかは、スッゲー大事な問題で、結局そういうところで皆生きてくと思うんですよ。」

 藤巻氏「そうですけれども、国が破綻して明日全部が無くなっちゃったら、財政ですから‥」

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 竹山氏「そりゃ分かりますけど、国が破綻したら非常に大切な問題だと思いますけど、それよりも何よりも手取りなんですよ。正直言うと。ネギが150円から250円になったときに大問題になるわけですよ。たけぇなこのスーパーってなるわけですよ。」

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 藤巻氏「だから政治家としては、そういうポピュリズム政治というか、そりゃ皆さんにバラ撒いたりボーナス上がるとかいう話をしてれば、皆さん嬉しいかもしれないけれども、本質的に何が起ころうとしているかという事をきちんと伝えないと大変な事になりますよという事です。それでね、私は大変な事が来年近く、今年の末ぐらいからなっちゃうかなと思って。もう大変な事。」

 阿川氏「たとえばどう大変なんですか。」

 藤巻氏「例えば1997年の韓国にあったことのように。経済危機ですよ。ロシアも1998年あったように経済危機。」

 1997年タイバーツ急落を切っ掛けに発生したアジア通貨危機。
 この影響で韓国のウォンが大暴落。経済は深刻な状況に。政府は国民から金製品を募り、200トン以上の金を海外市場で売却するなど、韓国国民の生活は大混乱。
 翌年、アジア通貨危機はロシアに飛び火。
 韓国同様ロシア経済も大打撃を受けた。


 藤巻氏「株価が三分の一になり、会社がバッタバッタ倒れて、失業者が町に溢れて‥」

 大竹氏「じゃあ藤巻さんは消費税は何パーセントしたらいいとお思いなの?」

 藤巻氏「財政破綻。危機を防ぐためには明日から40%。」(会場からどよめきが)

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 藤巻議員、日本を救うためには何と明日から消費税を40%に。

 藤巻氏「僕が言いたいのは、こんなに借金溜めといて、まともなわけないんですよ。これはね、どう考えても消費税40%に上げるか、年金を1/4にすれば大丈夫ですけど、これ現実的じゃないでしょ?だから私はハイパーインフレというハードランディングが起こるよという話をした。」

 大竹氏「ハイパーインフレってお札が紙切れに近くなるっていう意味でしょ。」

 藤巻氏「そう言う事です。そうするとね、1018兆円の借金というのは無くなって国は助かるんですよ。」

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 阿川氏「つまりアンパン一個が50万円かなんかになったりするって事?」

 藤巻氏「そうです。タクシーが700円が一兆2000万円になるようなもんですから、それが起これば、国は財政破綻しなくて済むわけ。1018兆円の借金もタクシー初乗り、極端な例として言いますけど一兆円になれば、ゴミになりますから、財政助かるんです。国は助かるんだけど、国民生活は地獄ですよ。何とかなるような状況じゃないからハードランディングが来た時にどうやって自分を守るかという事を考えなくては。」

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 大竹氏「でも俺達が心配する事じゃないでしょ。あなたたちのやんなくちゃいけない事なんじゃないの。」

 藤巻氏「もう無理なんです。政治じゃ無理なんですよ。だから自分で守らなくちゃいけないって事。そうしないと生き残れませんよ?僕が申し上げたいのは、ハードランディングが来年あるかもしれないけれども、その後もの凄い円安になって急回復するんです。日本は。韓国があの国は終わった地獄をみたと言われながら2年で急回復してったんですよ。同じような道を歩むと思わなきゃ。その時は仕事も無くなるんです。皆。円も無くなっちゃうわけですよ。だからせめて二年間とか三年間、そういうハードランディングに備えることをしとかないと、政府が一番お金無いんですから、危ないんだから。」

 阿川氏「じゃあ何しろって言うの?」

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 藤巻氏「そりゃ偏に言うと、一番簡単なのはABCで言えば、円預金は駄目なんです。その時にはドルを持ってなさい。ドル資産を持ってなさい。そういう時というのは一ドル100円が一ドル1000円になってますよ。」

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 豊島氏「気になるのは、皆ね、ライフスタイルをちょっと思い起こして欲しいんだよ。着てるもの、食べてる物、住んでる所、どうだろう。3割から5割ぐらいは外国製じゃないかな。ライフスタイルがこれだけ外国製になってて、お財布の中身だけ何で円なのよと。だから、僕が何言いたいかって言うと、自分の財産を円だけで持っているっていうのは、ルーレットで言えば、円の所だけに張ってるっていう事なんだよ。」

 大竹氏「分かんないんだけど、資産がどのくらいあった対象に向けて喋ってるわけ?たとえば100万円の人がね、30万円はドルにして30万円は金にして、そうするって事?」

 豊島氏「パーセンテージは同じ。それはね、身の丈に合わせた。30万円だったら10万円ぐらい。少なくても3割ぐらいは。」

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 藤巻氏「私が申し上げたストーリーが当たって、円しか持ってなかったら一括の終わりですよ?国が一番危ないんですから、そういう時ってのは。自分で自分を守るしかないんだから。でもね、たとえば火事になる確立が1%だと思う時は火災保険買わないのも見識ですよね。でも火事が起こるのが20%だと思ったら普通火災保険買うんですよ。今私が申し上げたストーリー過激だと思うかもしれないけど、これだけ財政悪いんだから、可能性が20%。藤巻はいつも大げさだけど、20%、30%可能性があると思ったらば、保険としてドルを買っとけばいいわけです。私のストーリーが全部はずれて、経済が良くなれば、」

 大竹氏「今102円でドル買って、円が85円になったらどうするの?」

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 藤巻氏「それは保険料としてあきらめて下さい。火災保険を買って、火事が起こらなくてガックリする人います。火事が無くて良かったなと思うでしょ。私のストーリーが当たらなければ、私だって万々歳なんですよ。だけど私のストーリーが当たんないって事は日本経済が良くなって100円だったものが80円なる。強い国の通貨は強くなりますから、100円が80円。20円損する。だけどそれは保険料です。保険料。」

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 平氏「藤巻さんの意見はですね、財政が非常に厳しい状況にあって、8から10に上げられないと世界から信用を失ってですね、破局的な状態になると。ハイパーインフレになる。財政破綻をする。財政破綻をするっていうのはハイパーインフレになるだけじゃなくて、皆さん今保険証持ってくと、病院で1割2割負担出来ますけど、10割なきゃ出来ないと。そういう公共のサービスは皆止まると。沢山自殺者が出るというような状態なので、まあハイパーインフレとかハードランディングをどう避けるかという事を我々は仕事としてやらなきゃいけないわけですね。我々はどういう考え方を持ってるかというと、2015年までに今までの毎年の赤字幅を半分にしてですね。2020年までに、赤字が増えないようにしましょう。その2020年までに今1千兆円ある借金が、一千二百五十兆円まで増えるんですが、一応そういう目的を持って財政再建をしていきます。ですから経済成長をさせながら、消費税も含めた財政再建をしていくという今絵を示してるわけですね。それがある程度信用されてるから、信用ってのは何かというと金利に出て来るわけですよ。ですから国債の金利は、これだけ財政状況が悪いにも関わらず低い金利でやってるんです。」

 藤巻氏「あのね、金利が安定してるって仰ってますが、最初に申し上げたように日銀が買ってるから、無茶苦茶日銀買ってるんですよ。」


 以上が藤巻氏の彼が予見する今後の日本の姿でした。
 激論コロシアムでも藤巻氏は「財政破綻がオリンピックの前にあると思うから・・」と言い、三橋氏に「藤巻さん何年間言い続けてるの?15年ぐらい言ってない?それなら藤巻さん2019年に日本破綻って本出せばいいじゃないですか。」と返されておりました。例のモルガン銀行に務めていただけあり、アメリカ側の人間である事は『ドルを買え、損したら保険だから仕方無いと思え』の言葉でも分かりますので、言ってることも虚仮威し的に受け止めるのが一番と思いますが‥。
 この番組を見ていて変な感じがしたのは、これだけ突拍子も無い事を藤巻氏が述べている間、平将明氏がニヤニヤしながら全く口を挟まずにその場に居た事でした。
 アベノミクスが日本経済に破綻をもたらすと言われて、自民党の議員が否定をしないという姿は異様でしたが・・。
 最後に口を開いた平氏の話を聞き、結局消費税10%をどうやって国民に受け入れさせるか、藤巻氏のトンデモ発言は平氏に取って好都合な話だったわけです。
 40%なんてとんでもない。じゃあ10%でも仕方無いか。。と国民に思わせる姑息な手段。
 安倍さん嫌いなテレ朝が自民党側に立った番組作りをする裏も考えて見なければいけない気もしますが、でもこういうやらせ的な番組は後味が非常に悪いものです。 

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TVタックル。橋下氏発言、河野談話、従軍慰安婦。激論歴史認識。Part2

 ここからアメリカにおける従軍慰安婦に対する日本バッシングについてです。

軍や官憲による強制連行が見つからなかったにも関わらず、一人歩きする性奴隷という表現。
 
 ひょっとして慰安婦性奴隷と言い換えられる背景には・・・

 ことさら日本だけを悪者にすることで、矛先が自分達に向くのを逃れようとしている。と言うことではないのか?

 小林氏「そうなってしまうとね、河野談話そのものを否定すると言う事は出来ない状態になってるんです。実は。」


 スキナー氏「外交的に無理だと思います。」

 阿川氏「っていうことは小林さんは河野談話を見直すべきだとは‥」

 小林氏「わしは見直すべきだと思ってるんだが、安倍首相にはそれはもう出来ませんよと。今の自民党にはもう出来ませんよという事を言ってるわけです。」


 手嶋氏「その小林さんの議論はその通りなんだと思いますね。つまりsex slavesというアメリカ側もそう認定していることを戦えば、まさに中国が」

 田母神氏「アメリカ側が全て正しいという事は無いと思いますよ。私は。」

 手嶋氏「中国が言っているところのですね。反ファシズム同盟。これになると北朝鮮までこちらの陣営で、対日包囲網が出来てしまう。こんな状態を認めていいのか?まさにそのような議論になってる。日本孤立化の議論を田母神さんはしてるという事なんです。」

 小林氏「検証については国内で徹底的にやらなければならん言うわけですよ。そうなると延々と謝罪を繰り返すってことは出来ません。それをやり始めると、中学の歴史教科書に記述しなければならなくなります。」

 スキナー氏「誰も繰り返せとは言ってないでしょう?」


 やくみつる「いやぁ、見事に違うなと思って聞いておったのでございますが、まあ今アメリカの話も出てました。戦争を国の基幹産業としてる国が、戦争を是としている国が、戦争を是としていながら、その枝葉末節とは行かないまでも、一部分である性奴隷を批難できるものだろうか?自分はもう戦争そのものがいけないと言ってる人間なので、その一部分を是か非かと言ってる事自体が非常にナンセンスだなぁと思って伺っておりますね。」


 スキナー氏「とにかくですね、これについてすごーく言いたい事はですね、その通りなんであって、この議論を掘り返してですね、日本の歴史を書き換えようとしている人は、日本の再軍備を望んでるだけじゃないですか?」

 小林氏「ちょっと待って、日本の再軍備ってどういう意味?それ。」

 スキナー氏「要するに日本に軍隊を持ちたいんでしょ?日本は軍隊を持つために国民に説得しないといけない。」

 小林氏「あなたはアメリカ人として日本人は自衛隊のままでいろと。」

 スキナー氏「いえいえ、ちょっと待って下さい。私国民にこの話聞いて頂きたいんで、言いますけど、国民に軍を持っていいんですよって二つの条件があるんですね。一つは第二次世界大戦で、日本は大して悪い事やってないという事を説得することと、もう一つは日本は孤立しているという事態を見せる事。外国的に孤立化してるということになっていれば、良いという風に思ってこういう話してるんじゃないですか?」
 (話の論点を逸らす為か。この場での小林氏や田母神氏の発言はマスメディアを使って軍隊創設への洗脳をしているのではと、変な言いがかりを付け始めるスキナー氏。)

 小林氏「全然違う。孤立して良いなんて思うわけ無い。」

 屋山氏「思うわけ無いじゃん。」

 小林氏「そんな変な話じゃない。」

 スキナー氏「と思いきや、こういう外交の話を70年前の外交を繰り返してるとは・・・」


 小林氏「自衛隊を軍隊にすると言うことは全然おかしな話ではない。あなた方の国と同じ軍隊にしようと言うだけの話だ。」

 スキナー氏「だからやりたいってここで出てるじゃないですか。見事に出てるじゃないですか。」

 小林氏「何で盾と矛と両方揃ったまともな軍隊にするって事が何故おかしい。」

 スキナー氏「これが本音だ。やっと出てるんだから。」

 小林氏「いや全く本音ですよ?」

 阿川氏「ちょっと再軍備の話は後にしましょう。」

 ここから橋下代表の慰安婦問題について。

 非難囂々の橋下代表の慰安婦発言。
 しかし、その話の中心だったのは、

 軍隊と性の問題。

 橋下氏によると、フランスは移動慰安所。ドイツは日本と同じような慰安所システム。イギリス連邦と米国は、建前は自由恋愛だが、実際は現地の女性を活用していたという。
 辛い思いをした慰安婦がいたのは事実だが、戦時下での異常な状況の中では、多くの国がやっていた事じゃないか。というのだ。


 阿川氏「国が支援してそういう男性兵士を元気にさせるための事をやってたのは日本だけなんですか?」

 スキナー氏以外のゲスト「違います。」

 朴氏「当然それはアメリカも色んな戦争の中で、そういう慰安婦制度を利用してましたし、」

 阿川氏「そうすると今だってアメリカはまだ色んな所と戦争。イラク・イラン戦争もあるし、ベトナム戦争もあったし、そういうときに国が‥」

 スキナー氏「国が業者にお金を払って作ってるというのは無いです。」

 阿川氏「日本だけなんですか?」

 スキナー氏「少なくとも現時点で、今イラクとかアフガニスタンとか話しているから、そんな事やってたらね、それを支持した人はね、一日たりとも仕事持てないですよ。」(この大嘘つきと‥)

 田母神氏「日本も現時点でそんな事やってる事は無いんです。」

 スキナー氏「もちろん。」

 大竹氏「スキナーさん、逆にじゃあいつまでアメリカはやったの?ベトナムまではアメリカはやってたんですか?」

 小林氏、田母神氏「やってました。」

 スキナー氏「いや、僕はそれはね、僕はいつまでって厳密に聞かれると分かりませんけれども、言いたいのは、僕はアメリカのはそれについて弁明しようとは思わないんですよ。」


 田母神氏「アメリカは責められてないからですよ。日本は責められてるから弁明してるんですよ。」

 スキナー氏「責められても、私は弁明しようとは思わないんです。いつもこの番組に出てて、私アメリカ批判する時、ちゃんと批判するんですよ。だから隣人が、近所の人が銀行強盗したからこっちもやっていいという理屈は全くなんないから、その議論は出してくること自体おかしい。」


 小林氏「そんな言い方をするんだったら、だったらアメリカ人はベトナムで何をやったのかって話になってくるわけですよ。」


 田母神氏「アメリカが日本に最初来て、占領して何をやったか。横浜に慰安所を作れっていうのが最初の命令ですよ?」

 朴氏「それは認めますよ。その通りですよ。」(ここで何故か朴氏がスキナー氏に変わって答えてます。)


 小林氏「良いですか。私はアメリカ人に言いたいんだよ。あなたに言いたいんだよ。わしは何故日本の国軍を持たなければならないのかと言ったらね。イラク戦争みたいな侵略戦争に参加しないためだよ。言っとくけど。わしはイラク戦争は侵略だって言う風に国内で論じ合ったんだよ。」

 スキナー氏「私もそう思います。ずっとそう言ってます。」 
 

 小林氏「そんな国に日本が引っ張られていったらイカンていう話なんだよ。」

 スキナー氏「私もそう思います。」

 阿川氏「日本の昔の軍隊の人達が良い事ばっかりをやってたとは思いませんよ?だけど今のこの状況見ると、日本人の男は皆もの凄いやな奴で、悪い奴で、世界的に人間性のない奴だっていう風に日本の子供達が未来に対して思ったらどうするんですか。」


 朴氏「だから思うんですけどね、女子の学生とも議論しましたよ。このテーマについて。そしたら日本の男性は皆そんな人ばかりじゃないだろうと。逆にあれは男性に対する侮辱でもあるんだと。その時にね、かつてかつてそういう事があったのをスキナーさん言いましたけど、真摯に反省してね、二度とそういうハルモニ(慰安婦)達の思いをさせないような社会にしようじゃないかと。それを率先して日本が世界に先駆けてやることが、むしろ世界から尊敬されると。いう事なんですよ。それを居直って橋下さんみたいに、あったのは仕方無いと言ってしまえば、これは逆に軽蔑される対象になってしまう。と思いませんか?」

 阿川氏「それは思います。」

 田母神氏「橋下さん言ってることは事実ですよ。事実。事実を言ってるの。」

 スキナー氏「いやいや彼が言った事は、そんなのは気休め程度のものだろうと言ってるから、そんな事誰もシリアスな人間は。普通のね、タクシーの運転手から何から皆街で聞いてごらん?皆呆れ返ってますよ。」


 田母神氏「いやそんな事は無い。そんな事は無い。」

 朴氏「ただね、橋下さんの発言はね、全部読むとキッチリ慰安婦達に謝罪してるところは謝罪してはるんですよ。ただ凄い潔いなと思った。ただ色んな端々の中で誤解を与える発言がある。たとえば当時の軍が慰安婦を必要としていたのは、自分が必要としていたと考えてる風に取られるけれども、当時の軍が必要としていた状況はあったかもしれない。でも今の尺度から遡って、小林よしのりさんみたいに、今の尺度で歴史を裁くべきか裁かないべきか。私は今の尺度で考えると、やっぱり異常だったと思いますわ。」

 阿川氏「やくさんは橋下発言についてはどういう風に。」

 やく氏「橋下さんの今回の発言の主眼はあくまでも米兵沖縄駐留の海兵隊が沖縄の風俗使って処理してくれって、あそこが主眼だと実は思っているので、ただ、そこから逸らすべくね、歴史認識の方に持ってっちゃったけど。」

 大竹氏「だけどそこは謝ったんだよ。」


 やく氏「今だからその橋下発言を受けて従軍慰安婦の歴史云々の話に終始してるのは、私はちょっと筋違いじゃないかなと言う気はするんですけどね。」


 小林氏「議論としては確かにね、もう周回遅れだってわし言ってるじゃない。そこは。で、この状態を結局放置するのかどうか。っていうのはやっぱり政権がどう考えるかなんです。だから安倍晋三が戦後レジームからの脱却とか言ってたのは、嘘っぱちじゃないかと私は言ってるわけですよ。そんなものは。戦後レジームからの脱却なんか出来ない。国連憲章の中で日本は敵国条項なんです。」


 第二次世界大戦の戦勝国である連合国と国連は、英語で言うと全く同じUnited Nations
 つまり国連とは、連合国によって作られたもので、日本やドイツなど敗戦国をいまだに旧敵国の対象になっている。


 小林氏「延々と結局敗戦国家として今やってるわけですよ。」

 阿川氏「いつまで敗戦国として責任をとり続けなければいけないんですか?」


 小林氏「要するに国連の敵国条項を外せるかどうかなわけですよ。これ外せなければ、常任理事国にもなれませんから。だから日本ていうのは自分で道義国家になるって事が出来ないんです。だからイラク戦争とかアメリカは起こす時にね、日本は日本の道義としてそんな侵略戦争には参加しないという風に言う事が出来ないんですよ。」
 
 阿川氏「極端な話が、もう一度戦争してアメリカのためにならなければ認めてもらえないって事ですか?」

 スキナー氏「だからやりたがってる人が一杯居るってことですよ。」

 阿川氏「それはアメリカがそう思ってるんでしょう?」

 スキナー氏「少なくとも私はそう思わないです。(小林を見て)珍しく凄くあの合意できるところあってね。国連憲章はやり直さなければいけないと思っています。」


 手嶋氏「だけれども、事実関係を申し上げると、2000年の前半に国連憲章の見直し少しだけ近づいた瞬間がありましたよね。その時に中国は確かにアフリカ諸国を糾合してですね、対日包囲網引いたんですけど、私は実際に現場で取材をしたから申し上げられるんですけど、その時に一番それに強く反対したのは残念ながらあろう事かアメリカだったわけですよね。ですから日本はやっぱり敵国条項を外すには、今も国連は最大のスーパーパワーであるアメリカが差配してるんですから、アメリカの堅城を破れなきゃいけないわけですよ。」

 歴史認識に対するアメリカの都合と思惑。

 安倍晋三総理「防衛協力を進めていくことについて一致を致しました。」
 日米同盟を基軸とする安倍外交の方針は揺るぎない。

 
 しかしアメリカ議会調査局が出した報告書によると。

 安倍総理の歴史認識の問題はアメリカ太平洋基軸戦略において、国益を損なう懸念があるとしている。

 安倍総理が歴史認識問題の取り扱いを誤れば中国との緊張感を高めたり、対北包囲網を破りかねないとしているのだ。

 因みにアメリカの国益とは。

 中国を始めとするアジアという巨大マーケットを取り込む事。
 
 つまりアメリカの本音とは

 「アメリカの国益を損ねるような動きはせず、おとなしくしていろ」という事なのか。
 
 さらにはアベノミクスで経済が復活傾向あるタイミングを狙った安倍バッシングとの見立てもある。

 思い出して欲しい。日本経済が好調になる度に

 アメリカから横槍が入った時の事を。
 出る杭は打たれるという事か。

 戦勝国アメリカが作った国日本。

 この重荷を日本人はいつまで背負い続けなければならないのか。


 小林氏「アメリカ、中国、特に日本を永遠と敗戦国の位置に置いておきたいわけです。安倍晋三は本来『戦後レジームからの脱却』と言ったわけです。戦後レジームからの脱却って言うんだったら、いわゆる『敗戦国からの脱却』ってことになるわけですよ。そうするとどうしたってアメリカとどう向かい合うか、アメリカとどう対決するかって話になってくるんですよ。」


 このまま日本は日米同盟の下、孤立しないよう大人しくすべきか?もしくは自立への道を模索すべきか?

 阿川氏「小林さん、やっぱり自立するためには軍隊を持たなければいけないという問題が出て来るんですけど。」


 小林氏「正面突破するためにはね、日米同盟に傷がつくんです。間違いなく。これ正面突破し始めたら。で、日米同盟が絶対的価値だっていう風に自民党政権が思い続けるんならば、これはもう河野談話、村山談話は絶対否定できません。」

 手嶋氏「論点としては正しいですね。つまり日米同盟というものを破棄しても新たなレジームに行くのか。日米同盟っていうのはですね、さまざまな大きな敗戦国と戦勝国の(ここは何回聞いても聞き取れませんでした)の盟約ですから、明らかに不平等なところを残してますよね。ですからそれをあえて国際政治の文脈で残してやるのかって大きな選択を責められる。」


 小林氏「だから自主防衛の時の基本があって、同盟関係というのは、その二義的な関係として捉えていかなければ、いざとなったら本当に左翼の人達が言うように、アメリカが侵略戦争をやると、中東に戦争を仕掛けていくという時に日本は絶対ついていかなければいけなくなるんです。今の憲法がある意味足止めになってるんです。そこは。食い止めることになってるんです。それは。だから憲法改正して、自主防衛して絶対にそれに保守派が」

 田母神氏「日米関係を維持しながら、私は日本の置かれた環境を改善していく事をそれぞれ努力しないといけないと思います。」


 朴氏「韓国人だってアメリカの兵隊にレイプされたりね、やられてるわけですよ。それでもその捕まった奴がアメリカの裁判所に連れてって無罪になったりね。韓国も米国にもの凄い敵意持ちながらも、米軍基地維持して日米同盟を何とか堅持しないと生きていけないわけです。残念ながら。自主防衛では難しいんです。」


 屋山氏「僕はね、今度の北朝鮮で核で脅かされて、あれから今までの外交の見方が日本人変わったと思うんだ。つまり本当にテポドン撃って寒村にドンと行って、ま、5.6人死んだと。そしたらアメリカが反撃してくれるか。反撃したら米国の都市もやられるかもしれないし・・・」

 スキナー氏「それは無いです。そこまでのミサイルありませんから。」


 屋山氏「だから僕はアメリカはね、そこまでやらないと思う。まして尖閣諸島には誰も住んでないんだから。そこに上がってきたというのをアメリカが攻めるわけないんだよ。口先だけで」

 ここで急に表情が硬くなり口が重くなるスキナー氏。

 朴氏「延坪島、韓国攻撃されて人も民間人も死んだんですよ。その時に実際韓国がどれだけ反撃出来るかといったら、反撃できなかったんですよ。反撃したら終わりですから。もの凄い韓国は耐えたんです。一番米軍も恐れてたのは米軍のコントロールから脱して韓国軍が苛立って報復攻撃する事ですよ。だから極端に言うと、強度の軍備を持てば持つほど、いつ軍がコントロール不能になるかもしれないっていうほどね、今の軍事問題は問題抱えてるわけです。」

 屋山氏「僕が言ってるのは、要するに今までみたいにアメリカを頼っているという事は続けられない一線を見たと。」

 阿川氏「そうすると屋山さんは日米同盟、その関係についてどういう風に修正していこうという。」

 屋山氏「だから今までは一応信用してきたけど、そうじゃない事態になったなと。」

 阿川氏「もうあまり信用出来ない。」

 手嶋氏「北の核についてはですね。ついこの間まで屋山さんの仰る通りにアメリカはですね、自分の所に届かないし、いいやって言う風に明らかに思っていて、事実上北の核を今程度ならって黙認をしていたという事なんですけど、このところ中距離ミサイルの射程が伸びてきて、いよいよグアム島に届くようになるという事になりますが、ここで初めて変わって、」

 阿川氏「直接的な脅威になってきたと。」


 手嶋氏「そうです。北の包囲網が。だから当然アメリカはアメリカの安全保障のためにやってるんですね。ただその一方で尖閣諸島の問題については日本の実効支配が及んでいるという前提で、つまり法律にもこれは守ると書いたんですから、ここは屋山さんの様な影響力のある人が守ってくれないと言う風に言うのは外交上得策ではなくて、言ってるんだから守ってもらう。まさに守らせるかどうかって言うのは日本の外交力がかかってると。」
 (屋山氏の尤もな意見に苦言を呈する手嶋氏の発言を聞いてますと、思いっきりアメリカ側の手先という風な感じを持ってしまいます。)


 スキナー氏「私ちょっと聞きたいんだけど、ちょっと質問ずっとあってね、誰も答えてくれない質問があってね、じゃあ日本はこれからね、再軍備をすると。その費用はどっから取るんですか?日本の財政はこれだけ緊迫してて、米国の国家予算一回見てご覧なさい。あれだけ防衛を組もうとするとね、国家予算の56%なんですよね。国防費は。日本の財政難の中で、そのお金はどっから取るんですか?」

 田母神氏「それはね、日本はね、国債を発行すりゃいいんです。財産があるから。アメリカと違う日本は。」


 スキナー氏「もっと借金しろっていうわけ?国民の皆さん聞いて下さい。この人達は幾ら借金をしてまで軍備を買いたい。そのお金の金権政治の流れを組みたいというだけじゃないですか。」
 (外人に日本の経済事情で責められるとは思いませんでしたね。)


 小林氏「日本ほど豊かな国が自分で軍隊を持てないなんて事はないでしょう。あなたはイラクの侵略戦争おかしいって言いながら、日本は米国に依存しろって事言ってるじゃないですか。」

 スキナー氏「アメリカだってあれだけの軍事費を使ってるのは可笑しいと思ってる。」(それは自国に帰って言って下さいよと。)

 阿川氏「やくさん。」


 やく氏「軍隊持ちたくて持ちたくてしょうがない。戦争なんて一度も行った事の無い連中が、今戦争従軍経験あるのは80代後半以上の人ですよね?てめえで勝手に行って下さい。その代わり、したくない。絶対に戦いたくない。もう降参してでも中国領日本で生き続けることを良しとしてでも戦いたくない人間は放っといてくれって感じですね。その代わり税金は払わねえぞって感じですね。」


 田母神氏「軍事力は戦うためにあるんじゃないんです。現代では。現代では外交交渉で意見を通すために軍事力があるんです。」


 朴氏「だったら核もそうじゃないですか。核も実際に使う物じゃなくてね、軍事力を維持するために。たとえば小林さんの意見をずっと突き詰めていくと、最終的には北朝鮮みたいにね、北朝鮮のチュチェ思想の自主、自立、自衛の為に我々は核を持って、アメリカの脅威に対応しなきゃいけない。だから中国の核の傘から出て、独自のミサイルとそれに搭載する核を生産するという議論に行き着いてしまうんですよ。北朝鮮みたいに。だったらそういうの止めて、憲法9条を死守してですね、要するにその中で我々日本に住んでる人は50年間1人も死ななかったわけじゃないですか。韓国はアメリカの良いように使われて、ベトナム戦争で無茶苦茶沢山の人が亡くなったんですよ。今も障害を持ってる人沢山いるんですよ。そういう韓国見てると、日本のような欺瞞的平和の方がずっとリアルな戦争より良いと思いますよ。私は。」


 スキナー氏「でね、この議論から凄い抜けてるのは、じゃあ核兵器を持ったところでホントに外交の力は増えるのかって。増えないんですよ。実際に作った国を見てご覧?北朝鮮。完全に外交的に孤立化しています。パキスタン。完全に一番の外交問題なんです。インド。それは持ってる事は自分の一番の‥」(薄々感じてはいましたが、この人バカだったんですね。全ては自分に返ってくる質問ばかりのブーメランスキナー。)

 小林氏「じゃあ何でアメリカだけは核持ってるの?」

 スキナー氏「いやこれもホントは排除していかなきゃいけないんですよ。」

 田母神氏「いや排除なんて出来ないですよ。」


 小林氏「何百発持ってるの?アメリカは。」

 スキナー氏「もちろん、それは排除しなければいけないって言ってるんだから批判しないで下さい。」(スキナー氏逆ギレ)

 小林氏「じゃあさっさと排除してくれ。排除してから言え。」

 スキナー氏「私が排除出来るんなら、私がしますけど。」

 小林氏「何言ってるんだよ。それは。自分の国だけは何百発持っても良いけど、日本は一発も持ってはいけないって何だそれは。(田母神氏が小林氏に数の訂正をします)・・・6千発か。桁が違ったな。」
 (アメリカが6000発も核を持ってるという事実に私自身は目眩が)

 阿川氏「やくさんはさっき謝って謝って謝って、中国属国になっても構わないと。」


 やく氏「はい。こないだその事を発言したときに、そんな事やったら国が無くなっちゃうじゃないってどなたかが仰ってたんですが、じゃあその国とは何だ。そういう時に国を守んなきゃいけないじゃないかって人達が言う国っていうのは為政者の為の国というか、為政者が為政者であり続けるための空間という意味での国ですよね。為政者の為に命を落とすなんて真っ平御免の助ですね。」

小林氏「いや、わしもそうですね。」

 田母神氏「そうですね。その意見は正しいと。」


 小林氏「中国とね、北朝鮮がね、隣に居なければ、わしも今のままでいいです。」

 やく氏「あのそうですね。ホントに西にややこしい国が二つあるために、今アメリカの庇護下にあるのはやむを得ないと思いますよ。」

 小林氏「その国がいなければね、ああいう軍事国家でなおかつ覇権主義の国がいなければ。」

 やく氏「中国と北朝鮮の現政権がいつの日か倒れる事を夢見て、竈を築きたいなと思いますよ。」


 ここでたけしがゴングを打ち終了となります。
 先週、百田さんが出演された時のやくさんの話もそうでしたが、最初はこの方の発言にムッとしたものの、良く聞けば、結局戦後から続く敗戦国の役割から抜け出せぬ日本をある意味冷静に見つめた発言であった事が分かります。今回も中国の属国になっても発言も、なりたいわけではなく、現状の日本に対する観念的な気持ちが反映されてる事が感じられます。
 小林よしのりさんをTVで初めて拝見しましたが、知識も然る事ながら、相手のどんな意見に対しても視点が変わらず、聞いていて溜飲が下がる思いがしました。日本政府に期待は持っていますが、同盟国の相手がこのスキナー氏のような人がワンサカいるアメリカで、大統領があの人ではねぇ。
 これからも舵取りが大変な事は火を見るよりも明らかで・・・。安倍総理が最初に持っていた筈の自分の道を失わずに居て下さるといいのですが。
 後、手嶋氏の存在。
 物腰は柔らかい手嶋氏ですが、巧妙に日本側を(米国に都合良く)動かせようとする姿勢が見え見えで、屋山さんに対する苦言など、モロアメリカ工作と取れて胡散臭さを改めて感じました。

TVタックル。橋下氏発言、河野談話、従軍慰安婦。激論歴史認識。

 田母神俊雄氏、小林よしのり氏、朴一氏、ジェームス・スキナー氏を迎えて、慰安婦問題、河野談話、橋下氏発言を巡る討論が行われました。韓国は毎度の事なのでスルーですが、ここで屋山さんも指摘されてましたが、アメリカの姿が変わってきた事を私も改めて感じた番組でした。それはジェームス・スキナー氏の発言に見られる姑息さや幼稚さ、その場凌ぎの詭弁からも伝わって参ります。
 スキナー氏はヒラリー氏が指示したという"性奴隷"という言葉に固執し、番組内でも"奴隷"という言葉を頻繁に使っておりましたが、人の目を見ずに攻撃するという態度が自信の無さを現しているような気がしました。
 
 朴大統領「きのう起きた事を正直に認識出来ないところに明日はない。」
 日本の歴史認識を批判するかのような演説を行った朴槿惠大統領。
 発言の裏には外交上の戦略が見え隠れしている。
 前日の米韓首脳会談では、日本が正しい歴史認識を持つ事が必要だと、オバマ大統領に異例の直訴。
 
 先月にはNY州議会下院で、いわゆる従軍慰安婦問題関して人道に対する罪だと指摘する非難決議が採択された。

 そしてニュージャージー州でも同様の決議が下された。
 今年に入り3つめの決議。
 これらは韓国のロビー活動の影響か。

 いずれにせよ、アメリカが日本に対し、歴史的責任の受け入れを求めている事は確かだ。

 さらに米国政府の一部からも追い打ちをかける発言があったというのだ。

 ヒラリー・クリントン全国務長官は国務省に対し、慰安婦という表現を改め、性奴隷とするよう指示したという。
 確かにアメリカ議会調査局の報告書には性奴隷と書いているではないか。


 日本では慰安婦か、従軍慰安婦で論争している間に、いつの間にやら国際社会では性奴隷という言葉が一人歩きを始めたと言う事か。


 今回のバトルは「河野談話を見直すべきか?」

 

 継承すべきと主張するのは「一度詫びたら詫び続けた活路を見出せ」漫画家やくみつる。
 やく氏「今よりもはるかにまだ貞操観念が発達していたであろうと想像される時代に、兵隊さんのあの数を充足させる満足させるだけのそういった志願派がいたとは考えにくいですね。」


 一方、旧日本軍の関与を認め謝罪した河野談話を見直し、正しい歴史認識を世界に示せ」と主張する元航空幕僚長田母神俊雄氏。
 
 田母神氏「戦時中、日本が特別な悪いことをしたと言う事を言われてね、子供や孫の世代までその汚名を着せられて、犯罪国家だ、残虐国家だみたいな事を言われることはね、私は徹底的に真実を言って論破しないとダメだと思いますね。」


 さらに漫画家小林よしのりが参戦。
 
 小林氏「祖父達に対する冤罪ですからね。えん罪は晴らす。子孫がえん罪を晴らさなければならない。」


 小林氏「この慰安婦問題っていうのをね、一番最初に議論を始めたのは17年前なんですよ。その時に慰安婦問題が非常に沸騰してきた。それは何故かと言うと、中学生の教科書に、この慰安婦問題を記述しようと言う問題が起こったからなんですよ。それがわしは許せないと思ったんですね。その慰安婦の中の強制連行っていうのは吉田清治という詐話師が作った従軍慰安婦という小説みたいなものから、これはまるで現実のように語られ始めたんだけれど、これは秦郁彦さんが済州島に行って実地の調査をしてきたところ、これは全くのウソ、作り話だったと言う事が分かって、いわゆる人さらい的な強制連行は無かったって事が証明されちゃったんですね。」

 阿川氏「じゃあ全く創り物。日本人が作った話なんですか。」

 小林氏「日本人が作ったものです。吉田清治って言う人が作ったんですよ。」

 阿川氏「その人はどういう人なんですか?何でそんなものを作ったんですか?」


 小林氏「当時はずっと自虐史観がもの凄く流行って、それがドンドン一方的に南京大虐殺から何から色んなものが作られてきている時代があったんですよ。80年代ぐらいですね。それに乗っかっちゃって、そう言うものを書くと凄く日本人皆喜んだんですね。左に行っちゃってましたから、日本の空気が。で、売れたわけですよ。それがね。それがまことしやかに、まあ色んな新聞が掻き立てて、(この番組はテレ朝なので、朝日新聞とは言えなかったんですね。きっと。)まるで歴史的事実かのように広がっちゃったんですね。」

 朴氏「私も小林さんが書いたのを改めて全部読み直してると、下手な学者よりも、かなり勉強されてるんで、キッチリ反論しないといけないと思うんですけど。まず河野談話の前提としての吉田証言というのは、我々の側っていうか、いわゆるそれを問題にしてる人でも、あれはデタラメ証言だっていうのは認めてると思うんですよ。河野談話というのは吉田証言だけに基づいて表明されてるんじゃなくて、慰安婦のかなり多くの人からヒヤリング調査っていうのをやってるんですね。つまりあなた方はどういう経緯で慰安所に連れて行かれて、どういう目に遭わされてっていうのを、かなり克明にヒヤリングしてるんですよ。で、問題はそのヒヤリング調査の内容の中に、小林さんが仰るように、聴く度にちがう証言をしているハルモニ(おばあさん)が結構いると。私も実際その後、(ここは聞き取れず。)の家に15回ぐらい行って、かなり多くのハルモ二達に聞き取り調査しました。」

 阿川氏「ハルモニってそういう経験の方々ですか。」

 朴氏「そうそう慰安婦となった人達。で、その中には確かに小林さんが言ったように、このハルモニは疑わしいなという人がいたことは私も認めます。でもかなり信憑性の高い証言をされてる人もいます。だから一つ聞きたいのは、その証言を全部小林さんは否定されるのかと。そこですよね。」

 田母神氏「日本では石原官房副長官がですね。後に河野談話で強制性があったという例は一例も認められなかったと言っておりますよね。」


 スキナー氏「それじゃオランダの報告書は全面的に否定するという考えですか?ここで韓国との外交問題だけじゃなくて、これからオランダとの外交問題も」


 朴氏「オランダの話すると、ちょっと話がグチャグチャになるので、先程の韓国の話に限定して言うと、韓国の慰安婦の人達かなり多くからヒヤリングして、被害に遭った女性達の証言を全部嘘っぱちとお三人の方々は言われるんですか?まずそこをはっきりして下さい。」

 小林氏「人さらい的な拉致っていうのはやってないですね。」


 屋山氏「石原さんが言ってるのは、要するに向こうが『これを認めてくれれば、もう保証は済んでるんだから、だから認めるだけでいいから、そうじゃないとメンツが立たないから』って頼まれて、それで証言したの。だから河野さんが騙された。」

 朴氏「要するにハルモニ達がお金欲しさに嘘の証言を皆してると。」


 小林氏「違います。違います。慰安婦の人達って言うのは、親から売られてるんですよ。業者やブローカーに。」


 スキナー氏「だったら何故強制性が無いって言えるんですか?それは奴隷っていう定義じゃないですか。売られたっていう時点で。そこはまずはっきりしましょうよ。」

 田母神氏「それは日本がやったんじゃないじゃない。」

 小林氏「朝鮮人の業者が買いに行くわけですよ?そもそも。」

 スキナー氏「だから奴隷じゃん。買われてるんなら奴隷じゃないですか。奴隷の定義っていうのは法に何がありますか?」

 田母神氏「日本が奴隷にしたんじゃないんですよ。向こうが奴隷にしたんじゃない。」

 スキナー氏「お金を渡してやってもらっただけだから、だからその業者にお金を払って奴隷にしてもらったんだから、何で責任免れるんですか?」

 田母神氏「そんな事やってませんよ。」


 小林氏「そうじゃなくってね、慰安婦っていうのが、慰安婦の数が一番多いのは日本人の女性ですよ?全然それを謝罪しろなんて要求してる日本人はいないですよ。」


 朴氏「最終的に大陸侵攻するときに、もの凄い女性が必要になったんですよ。特にソ連が侵攻してくる直前になると、約二万人の慰安婦を調達しなきゃいけない。しかし二万人の慰安婦を日本人女性だけじゃ調達できないという事態に直面したときに、朝鮮人慰安婦という発想が出て来たんですよ。で、そこで使われたのが当時の1925年の夫人と児童に関する国際条約って言うのが日本で締結してます。夫人と児童の売買に関する国際条約。この中では日本人の場合は21歳未満の女性については本人の同意があっても売買春に就かしては絶対にならないと書かれて、これを遵守するために、ターゲットにされた若い女性は全て朝鮮人。8千人の朝鮮人が連れてこられた。つまり国際法の民族差別に成り立った上で、朝鮮人女性の若い人達が業者に騙されて連れてこられたという事なんです。だから今の時点から見ると、これはとんでもない国際法で、その盲点を突いた上で慰安婦の人達が朝鮮人達が非常に苦痛に遭ったと。」


 田母神氏「いやだから、昔はですね。結局非常に生活も貧しかったからですね、実際女性が身を売って生活してる人が一杯いたわけですよね。」

 スキナー氏「親が売ったんだから、売られてることに変わりはない。奴隷を買った事には変わりはないわけですよ。」

 田母神氏「何言ってるんだよ」(田母神さん、思わず呆れ笑い)

 スキナー氏「そういう風に世界の人達は思うわけだから、そういう事がアメリカの議会とか、各州の議会はそういう議決を出す事になるんです。我々は、それを業者がやったんだから、国は責任を免れないと一緒なんですよ。そんな事言えるわけ無いですよ。」

 小林氏「国内だって公娼制度があったわけでしょ。」


 スキナー氏「何が違うかというと、これは国の歴史の汚点としては、こちらはちゃんと認めている、そちらは国の歴史の汚点を消そうとしているの違いです。」

 小林氏「性奴隷っていうより、奴隷の話ですよね。」

 スキナー氏「奴隷の定義は何ですか?」


 小林氏「公娼制度の娼婦の人達って、あれは奴隷なの?あなたはそもそも日本に公娼制度があったって事を知ってるの?」

 スキナー氏「はい。知ってます。」


 公娼制度とは、
 政府による管理売春のことで、一定の条件で政府が売春を認めていた。
 1956年、売春防止法が成立して廃止となった。


 スキナー氏「ちょっと答えて下さい。奴隷の定義は何ですか?」

 朴氏「ちょっとその議論してもね、意味が無いと思いますよ。」

 手嶋氏「アメリカの僕は立場に立ってるわけではありませんよ?だけれども事実経過からご説明すると、当時ヒラリークリントン国務長官が日本サイドの事情が分かっている国務省から上がってくる文章。英語でですね、従軍慰安婦の所は当初ComfortLadyと言う風に言ってたんですよね。で、ヒラリークリントンは法律家でもあるし、歴史的な経過も分かってる。この点については絶対に妥協できない。これはSexSlavesなんだと。」

 田母神氏「ただ奴隷はね、ほとんど金ももらえないで使われてるわけですよ。この慰安婦はね、普通の人よりはもっともっと高いお金を稼いでるわけですよ。」


 スキナー氏「それは申し訳無いけれど、奴隷の歴史をあまり知らない人の言う事なんであって、奴隷達はですね、自分でお金を稼いで自分の自由を買ってる人も一杯いるんですよ。」
(奴隷国家アメリカの人と日本人は違うんです。)
 田母神氏「居たかもしれません。居たかもしれないけどほとんどの奴隷はただで使われてますよ。」


 朴氏「今の話だと、全部が小林よしのりさんが言ったように、親が金に困って貧しくて子供売って、その人はやむを得なく売買春に駆り出されて、大陸中国に売られていったという事ですが、私がヒヤリングした人の中には、そういうケースもいますけれども、ソウじゃなくて、たとえば日本に行って、ちゃんとした仕事をさしてあげるとか、勉強さしてあげるとか言って、騙されて連れてこられたハルモニも居るわけですよね。そういう人は主体的に売買春を望まないのにさせられていたと、色んなプロセスの中で。」


 田母神氏「たとえばいい仕事があるよ?って言って呼んでくるでしょう?それで騙してるかもしれないけれども、その時に日本政府は騙して連れてこいとか、そういう指示があったんだったらね、これは別だと思います。集めたのは皆朝鮮人の業者が集めたんですよ?」

 朴氏「だから業者と軍が結託して慰安婦制度が成立しているところに大きな問題点があるんです。慰安婦の話をちゃんとしたいんですけど、河野談話よりも私は見直すべきは近隣諸国条項だと実は思ってるんですよ。」

 近隣諸国条項とは
 文科省が定める教科書検定基準のうち、近隣アジア諸国との間の近現代史の扱いに、国際理解と国際協調の見地から必要な配慮をする。というもの。


 朴氏「近隣諸国条項というのは日本の歴史教科書に、小林さん言いましたけれども一方的にたとえば侵略を進出に書き換えられたとか、中国や韓国がクレーム付けてくるわけですよ。で、中国や韓国の教科書にも問題があるのに、一方的に日本の教科書だけ韓国や中国から文句つけられてる差別的条項ですから、私はむしろ日韓歴史共同教科書会議とかですね、日中歴史研究とかあるんですけど、あそこで良かったのは、逆に日本側が韓国の人達の学者に韓国の歴史教科書に村山談話載せなさいとか、逆にクレームを付けてきたんですよね。だから相互にお互いの教科書をチェック出来る機能を作る方がより生産的だと私は思いますね。」


 小林氏「近隣諸国条項を見直すっていうあなたの意見っていうのは、なかなか不思議にいい事言ってますね。歴史検証の問題をやり始めるとね、また一七年前に戻ってしまうんですよ。そうじゃなくって、事態はもうそういうところにない。韓国のロビー活動が徹底的にアメリカの議員の中に入り込んでいって、1人1人篭絡していって、それでもうアメリカの中で、結局慰安婦は性奴隷という所まで持っていかれてしまったんですよ。」


 スキナー氏「だけど今の話を聞けば聞くほど英語でその定義が成り立つ訳ですよ。売られているんだから、英語でSlaveなんです。」

 小林氏「結局この話ってね、周回遅れの一七年ぶりにもういっぺん再開されている議論なわけですよ。で、国内の議論をいくら言ったとて、実はこの話は国際的な政治のステージに移ってしまってるわけですよ。」


 Part2へ続きます。

TVタックル5/13。百田尚樹氏出演。靖国参拝と歴史認識と領土問題

 今回はTVタックル後半の部分。『歴史認識と領土問題』についてです。
 

 先日のGW。安倍総理は経済外交と銘打ち、ロシア、中東諸国を訪問。
 しかし、その外交から見え隠れするのは

 『中国への圧力』
 総理就任後は中国を無視するかの如く、アジア各国を歴訪。

 麻生総理の訪問国を合わせれば、形成されるのは中国包囲網。
 強気とも思える外交を推し進める安倍総理。
 
 そして強気な姿勢はこちらでも。

 今年の春季例大祭では、168人もの国会議員が参拝。
 さらに麻生副総理を始め、現職4閣僚までも。
 
 これに中国は猛反発。

 「日本の指導者がいかなる形、身分であろうとも。靖国を参拝することは日本軍国主義の侵略の歴史を否定しようとするたくらみだ。」

 一方、安倍総理は一歩も退かない構え

 安倍総理「尊いご英霊に対して尊崇の念を表する。これは当たり前の事であり、わが閣僚においては、どんな脅かしにも屈しない。その自由は確保している。」
 
 対立が深まる靖国問題。
 果たして日本が取るべき道とは。
 『靖国参拝はやめろ。』

 安倍総理の強硬姿勢に反対というこの方は。

 山口氏「日本国の指導者として、総理あるいは閣僚の皆さんが、徒党を組むようにして靖国神社に参拝するというのは、はっきり言って異様な光景ですよ。」

 一方こちらは『靖国参拝は行うべき』

 中国の圧力に屈する必要はない!と主張。

 志方氏「総理大臣なり、国会議員が敬意を表しに行く事が、私は『どっかおかしいかい?』ですよ。」

 日中関係の火種である靖国問題。
 日本が選ぶべき道とは。


 一方、靖国問題では強硬な姿勢を見せた安倍総理だが、総理の歴史認識に対して、こんな批判が・・・

 朴槿惠大統領はオバマ大統領との首脳会談で、日本の歴史認識に対する不信感を表明。

 さらにはアメリカ議会調査局も「安倍総理の歴史認識はアメリカの国益を損なう可能性がある」と指摘。

 このような事態を懸念したのか、安倍総理は‥

 安倍総理「かつて多くの国々。とりわけアジアの人々に対してですね。多大な損害と苦痛を与えたという事でありまして。」
 と、強硬路線を収める格好に・・・


 揺れ動く歴史認識問題。
 日本に求められるものとは‥


 『中韓に配慮すべし』

 山口氏「戦争で攻めていった側ですよ。認めなきゃね、そりゃ世界の中で日本の居場所なんてないですよ。」


 かたや、『歴史はすでに清算された!』

 志方氏「謝り続ける事はないという事ですよ。何回謝ったらあなた方は気が済むんですか。


 対立する二人の主張。
 歴史認識で日本はどう動くのか。


 たけし「私は一回、他局で東條英機をやったんですけど、ドラマなんだけど、その時に戦争突入するかしないかの、陛下の前で、こう泣くシーンとかね、いや、こりゃ違うってのと、現代でも解釈が丸っきり違ってて、その時の東條はどう動いたんだ、いやこりゃ違うとか言われるわけ。で、結局一番無難なところで演じたんだけど。これはもう靖国の話。いくらでもやって欲しいですね。」

 
 山口氏「私は今一応配慮すべしっていう風に分類されましたけれど、結果的に配慮すればいいって事で、私が一番言いたい事は、中国が自己中心主義的に膨張していく中で、日本の国益を追求する上で、味方を増やせって事なんですよ。だから歴史の問題について、国際的な常識に沿って言動、行動する。特に総理大臣始めとした指導者は、国際常識に従ってものを言って欲しい、行動して欲しいです。特に人権問題、歴史問題。」
 
 阿川氏「って言うか、中国が怒った時なんかにそれはいいなりになると言う事とは違う?」


 山口氏「いえ、中国が怒るから行かないんじゃないんですよ。アメリカも含めて国際社会の常識から見れば、あれはちょっとおかしいぞって、さっきのね、アメリカの世論も安倍さんのああいう言動については非常に憂慮を持ってるわけです。そこでね、今の指導者の皆さんが、『いや、あれは侵略じゃなかった』とかね、あるいは戦争をある意味正当化する靖国神社という特定の宗教法人に行くって事は、これはやっぱり国際的な常識に反する事だと思うんですけど。」


 石原氏「今僕一つ浮かんだんですけど、戦争を正当化するためのものなんですか?靖国神社って。」


 百田氏「今、そう仰いましたね。」


 山口氏「ええ、だから戦争はやむを得ずやったっていうか、あれは侵略戦争じゃないっていう歴史観を持った人達ですよね。」

 阿川氏「でも靖国神社を参拝したいっていう人達の中には‥」

 山口氏「それは個人の自由ですよ?戦没者を追悼する方法は各人各様で構わないと。」


 志方氏「やはりね、総理であろうと、誰であろうと、戦争のために国に命を捧げた人を慰霊するっていうのはね、やって何処もおかしくはないと。で、それがですね、日本の場合は信仰の自由が保障されてるわけですね。憲法ですから。ですから行っていけない、行くべきではないという話ではない。で、中国が反対してるのもね、あそこには戦犯が合祀されてるからだっていう事が原因なんですね。だけどその戦犯って言うのはね、日本人が決めたんじゃなくて、東京裁判で敵国が、これを犯罪人としたわけですよ。それを日本はあの当時のことですから受け容れたわけですね。でも60年経ってるわけですからね。それは行っても何もおかしくはない。とやかく言われる筋合いは一つも無いです、これは。」

 志方氏「但しね、国会議員が皆でお参りに行きましょうってのは、あれはおかしいですよ。一人ずつ行けばいいじゃないですか。何で皆でやらないと。勇気がないから、それは。自分の信仰なら自分でやればいい。」

 山口氏「昭和天皇もA級戦犯合祀の後は、もう参拝しなくなったんですよね。」

 A級戦犯合祀以降、天皇の参拝は行われていない。
 中国の靖国参拝批判は、中曽根元総理の公式参拝がきっかけと言われている。



 山口氏「そういうやっぱり凄く政治的な意味があるわけですから、わだかまりなく皆が追悼できる場っていうのをちゃんと作るのが一番だと思います。」


 百田氏「後一つね、山口さんが仰った、『世界は批判してる』と仰いましたけども、僕は中国と韓国以外は日本の閣僚の靖国批判をしてるって言うのは聞いた事がないんですけど。」

 山口氏「いや、靖国参拝に象徴される歴史観については世界の多くの国が‥」

 百田氏「ちょっとそれごまかしてますよね。象徴されるとか言いましたけど。」

 山口氏「いやごまかしじゃないですよ。歴史観が一番根本にあるわけですよ。あの戦争をどう総括するかって言うのが問題なんですよ。」

 百田氏「じゃあ靖国の話はどうなりますか?靖国に関しては。」

 山口氏「ですから、靖国神社に参拝するという事は、あの宗教法人の靖国神社。あるいはあそこに遊就館という展示場があるけれども、戦争を正当化するという教義に共感するという事だと。」

 百田氏「それは山口さんの解釈ですよね。米国とかヨーロッパの国はどう仰ってますか?」

 山口氏「政治家って言うのは主観的な願望じゃなくて、自分の行動を他の人がどう解釈するかって事をキチッと周到に考えて行動する義務があるわけですよ。」

 阿川氏「そうすると戦争に敗戦した国は、その戦争に参加した人達の墓地を参拝してはいけないっていう事ですか?」

 山口氏「いやいや、そんな事言ってないですよ。国際常識に則った形で戦争の犠牲者を追悼する方法はいくらでもあります。」


 百田氏「いや、ですからね、国際常識って仰るんですけど、国際常識っていうのは山口さんの中では中国と韓国しかないんですけど、ヨーロッパや米国は‥」

 山口氏「そんなことない。だってアメリカは何で安倍さんの歴史認識を批判するんですか?」

 百田氏「じゃあオバマさんが靖国を批判しましたか?」

 山口氏「靖国は直接批判はしてないですよ?私が言ってるのは、安倍さんがこの間ずっとやってきた戦争の意味づけに対する再解釈の動きとか、日本のかつての侵略戦争を正当化する言動とか、それを纏めて私は問題にしてるんです。で、アメリカもそれは問題にしてるんです。」


 志方氏「私はね、あのね、韓国の大統領とかね、中国が歴史問題を日本に言ってくるのは何も可笑しくはないと思うんですよ。何故言うんだって言う必要は無いですし、大いに言って下さいと。こっちがあまりにそれに神経過敏になりすぎるのがおかしいんであってね。やっぱりそれ以外に言う事がないから言うわけですね。だからそういうものは同情してあげなきゃいかん。それ以外に言う事はないのかって。」


 やくみつる「志方さんのお話受けると、何か言われてきたら、何かにご迷惑をおかけしましたか?という事を主張し続ければ、よろしいわけであって、その前提として安倍さんが第一次の時と第二次の時で、何かこう解釈を変えてきた。やっぱりあれは第一次の時の村山談話の延長線上に安倍さん戻って、それで言われてきたら、何かご迷惑をおかけしましたか?と。決して何か侵略行為があったわけでもない。何も武力衝突もしてない。何もやってないですよ、うちは。という事を仰っていけば問題無いんじゃないですかね。」


 須田氏「だから僕もね、靖国神社に政治家が参拝する事には反対じゃないんですよ。とは言っても、何故あそこにね、A級戦犯が合祀されてるのか、そもそも靖国神社って言うのは戦没者、戦死者を奉る所ですよね?少なくともA級戦犯に関する、たとえば東京裁判に関する歴史認識の問題を外してもですね、これは戦没者、戦死者ではないですよね。その辺がちょっと納得行かない部分としてあるわけですよね。」

 志方氏「それはね、私、この靖国神社がね、どの人を入れるかっていうのは靖国神社が決める事でね、国家のコイツはいけないっていうのは、それは宗教に対する干渉であってね、憲法違反ですよ。」

 ここからは領土問題です。

 山口氏「韓国を味方に付けるか、北朝鮮への対抗なんて出来ないじゃないですか。あるいは中国が今度北朝鮮への送金を止めたと。やっぱり国際社会で協力して圧力をかけていこうって時に、日中韓がお互いいがみ合ってたんじゃ体制が上手く出来ない。あるいは尖閣の漁業とか地下資源とか、やっぱりこれは独り占めにするって言ったらそりゃ近隣の人は皆俺にも寄越せって言うに決まってるんですから、やっぱり共同開発っていうのが唯一の現実的な・・・」

 阿川氏「この尖閣の問題。ちょっとこちらのVTRをご覧頂きたいと思います。」
 
 2010年に起きた尖閣諸島沖中国漁船衝突事件。
 
 中国の暴挙を見たこの方の一言が、状況を大きく変えた。

 石原元都知事「東京が買う事に致しました。東京が尖閣諸島を守ります。」
 
 東京都の尖閣購入宣言
 これに焦った当時の野田政権は国有化を決定。

 
 すると中国はそれを口実とするかのように、尖閣周辺への領海、領空侵犯をエスカレート。
 
 つまり先に手を出したのは中国だが、石原氏の過激な言動が中国を必要以上に刺激してしまったという批判もある。


 今この方は何を思う。

 石原氏「これ国対国の問題にしちゃったから、何かいろいろいちゃもん付けて、変な関係になっちゃったけど、むしろね、東京が買ってね、沖縄と石垣を一緒にしちゃった方が良かったんじゃないかって気がしますがね。」

 むしろ、もっと過激にやっとくべきだったって事か‥


 『こんな強気のお父さんをどう思いますか?良純さん。』

 石原氏「こんなVTRの乗りなの?これ一身上の問題でしょう。」(場内爆笑)
 大竹氏「一身上の問題語ってよ。」


 石原氏「これはだから、僕は子供の目から見れば、これ国益に反するか反しないかまたこれからいろいろお話があると思いますけども、あの人はあの人の道を行くから、皆さんそれに対してどう思うか。ご意見を。」

 やくみつる「何で東京が買うって言っちゃったの?石原家で買うって言えばよかったじゃない。」(場内爆笑)

 石原氏「ねぇ。」

 阿川氏「そうだ。石原軍団で買って下されば良かったのに。」

 石原氏「でもねぇ。これからいろいろお話出て来ると思いますけど。僕なりの解釈では、やっぱり一つの疑問提起にしてはね、色々時期があったとか色々な問題があるかもしれないけれど、まあ、言いたかったから手を挙げたんでしょうね。」

 阿川氏「ここで一石を投じないと日本国‥」

 石原氏「それはある種、この戦後体制の限界だと。日中関係の限界。沸点っていうのが近いという事に関しての、早くこちらから一石を投じなければいけないんじゃないかという思いだと思う。」

 大竹氏「あれはある意味じゃ向こうが何か言ってくる前に先に手を打つって言う話じゃ。」

 石原氏「それは別に尖閣の問題だけじゃなくて、日中関係とかそういう全般的の中で日本と東アジアの中で、日本はどういう所で生きて行くのか。それからもっと米国大陸、ヨーロッパ全部含めた中で日本というのは何処で生きて行くのかっていう事を」


 山口氏「それからですね。東京都が最初に言ったみたいに、あそこにやれ灯台だ、船溜まりだなんて、工作物を作ったら、これホント中国はもっとエスカレートして偶発的な武力紛争だって起こっても不思議じゃない状況でしたよね?つまり東京都のあの方針ってのは確実にこっちから緊張高めた。間違いないと思います。」

 百田氏「いや、それは違うと思いますね。中国が先に漁船がぶつかってきましたよね?」

 山口氏「ああいうことは時々あるわけですよ。」(何これ、コイツは何人なんだ。)

 百田氏「えぇ、そんな時々あるわけですか?」

 山口氏「で、海上保安庁が粛々と処理していくしかないんです。」


 石原氏「これたとえば尖閣の問題が無かったとしますよね。この間の一連のことがなかった場合に南シナ海での中国の振る舞いとか、色々フィリピンとかマレーシアとか色々衝突がある。実際ニュースで見ててもこれが尖閣のためだったのか分からないですけど、宮古島を横切って太平洋にドンドンドンドン出てく。海軍力って言うものは今までそんなに中国海軍無かったものを確実に増強している。これに関してはこの間オーストラリアが潜水艦買うとか、全部が反応していくんですよね。もし日本の尖閣の話が無くても、中国っていうのはこれからね、国土の中では養いきれない、やっぱり中国なりのグローバリゼーションを世界に広げていかなきゃいけないっていう戦略はあると思うんですね。中国は」

 大竹氏「良純さん、分かってるじゃない。色々。」

 石原氏「勉強してきたもの。だって、今日出るから。」(場内爆笑)


 志方氏「あのね、日本が何もしなかったら中国も問題にしないだろうっていうのはね、ちょっと楽観的すぎると思うんですね。日本としてはやはり先程仰った様に海保がしっかりしてやってなきゃいかん。その海保をやっつけても後ろには冠たる海上自衛隊がいるんだ。その海上自衛隊をやっつけても、第七艦隊がいるんだ。だから彼らは今何もしないんですよ。」


 長谷川氏「中国とか韓国とかこの問題ずーっとやってるけど、ついつい我々マスコミ。僕もそうだけど。中国だの韓国、そこだけに目が行っちゃうんだけど、実際の国際関係ってそんなもんじゃなくて、実はアメリカがあり、ロシアがありなんですよ。だからたとえばロシアとはこないだ安倍さんと話をして日露の関係を強めていこうと言いましたよね?何でロシアはたとえば北方領土で妥協的な方向のような感じを出してきたのか?それは中国の問題があるからなんですよ。全部ね、連関しているわけ。なので、あんまりその中国だの韓国。たとえば歴史認識の問題だって韓国も言う時もあるけれども、北朝鮮がもの凄くホットなときはそういう事は一切言わずに日米韓でやりましょうって事を言うと。それは全体のバランスの問題なんですよ。」


 須田氏「ただやっぱりあれですよね。この事態が緊張した切っ掛けというのは東京都が買ったというのは、これ間違いないと思うんですよ。どうしてかっていうと歴史的経緯で言えばね、尖閣というのは南沙と一体で同列で扱う事自体僕は乱暴だと思うんだけど、たとえば周恩来、田中角栄会談。あるいは公明党の竹入義活委員長と周恩来会談によって、公的文書ありますけど、棚上げですよと言うことは両方の理解によって出来てるわけですよね。その棚上げを壊しちゃったんだから、やっぱりそれは中国が動いてくると言うのは当然の事だと思います。」

 エンディング前の会話。
 大竹氏「やくさんは始まる前に、百田さんにぐうの音も出ない一言を持ってるって言う発言を」


 やくみつる「それはさっきの戦争放棄の方でしたけどね、百田さんも決して好戦的なわけではないんだなって言うのは、一番最初の一言で仰ってました。それを聞いたんで。いかにアメリカの庇護の元の偽装平和国家ではありますけども、そのお陰でああいった馬鹿馬鹿しくも面白い探偵ナイトスクープ作ったりとか、ベストセラーで巨万の富得てるのも、この偽装平和国家のお陰なんだから、それを崩すようなことがあってはいかんと。」
 (百田さん苦笑)

 菅沼氏「だって百田さんのあのベストセラーだってね、特攻隊の生き様を書いておられるでしょう?逆にああいうことを繰り返さないと言うならばですね、ダメですよ。自分で軍拡のマッチの火を付けては。」

 百田氏「いや、違うんです。ですからあの戦争を2度と起こしてもらいたくないという思いからあの本を書きましたし、同時にまた遡りますが、憲法は戦争を起こさせない憲法にすべきだと。」


 たけし「あれ一回。憲法改正するかしないかの国民投票ってのはダメかね。それで今の現行の9条を認めるか認めないかっていうのをまず先にやったらダメかな。」


 阿川氏「でもその為にはやっぱりメディアが本気でこういう風な憲法についてっていう事が‥」


 ここでたけしがゴングを鳴らして番組終了となりました。
 たけしも雇われの身である事、そしてメディアに対する批判はタブーとなっている事がこの場面に象徴されている気がしました。
 昨日のやくみつる氏に対する印象が、後半では幾分変化したのは、彼の『アメリカの庇護の元の偽装平和国家』という言葉でした。
 詫びて詫びて詫びたおすという彼の言葉も、それが背景にある上での発言だったのかなと。そしてある意味、観念的なムード(すでに白けきってる)を感じてしまったような。
 まあ、それはそれとして、ここに登場した山口二郎という人。
 靖国参拝は止めろだの中韓に配慮しろだの、福島瑞穂を男にしたような、日本人とは思えない発言ばかり繰り返してましたが、こういう手合いが日本のメディアには多すぎるんです。
 このテーマで、石原氏が『戦争を正当化するためのものなんですか?靖国神社って。』と言った時の山口氏の顔とその後の言い逃れを見てますと、護憲派の人間達が如何に浅はかなペテン師かが良く分かります。
 そして、憂慮すべきは、こういう与太を大声で叫ぶ変な人がメディアに出て、視聴者に持たなくていいような自虐的な考え方を植え付け、日本人が本来持っている日本人らしさを忘れさせる役目を担ってる事。
 とりあえず今回のタックルは百田さん、志方さんという普通の感覚を持つゲストがいて下さったお陰で見る気になりましたが、相変わらずの反日コメンテーターのオバカ発言には苛々させられました。

TVタックル5/13。百田尚樹氏出演。憲法改正。

 5/13日のTVタックルに百田尚樹さんがご出演されました。
 百田さんと言えば、拙ブログでも載せさせて頂いておりますが、憲法改正。
 今回のタックルは憲法9条改正に始まり、領土問題、歴史認識に関する討論となりましたが、ここに出て来た護憲派の方々、特に菅沼栄一郎という人は、外見も話す事もまるでルーピー鳩山のコピーを見てるみたいで、話し合うだけ時間の無駄みたいな人間。
 とにかく行き着く先は中・韓に日本は強気で出るな、手出しするなの一点張り。
 話もただクドクド回りくどいだけで内容が無く、民主党議員と全く一緒。結局、左翼脳というのは口は出すけど手は出さず、文句だけは一人前でも、いざとなったら逃げに回り、保守に責任転嫁するだけの能無しという事が今回も証明されたような感じでした。
 とりあえず9条改正がテーマとなった部分の書き起こしです。

迫り来る隣国の脅威をどう乗り越えるのか、大激論。
 
 ミサイル・核で脅しを繰り返す北朝鮮。


 領海侵犯をエスカレートさせる中国。


 歴史認識を振りかざす韓国。

 先週朴大統領はアメリカ議会で。

 朴氏「昨日起きたことを正直認識出来ないところに明日はない。これは今ここにある明らかな問題だ。」
 暗に日本を批判すると。

 なんとアメリカからも安倍総理の歴史認識に対する懸念が出始めた。

 アメリカ議会の調査局は、強固なナショナリストとして知られる安倍総理の歴史問題に関する言動で、アメリカの国益を損なうかもしれないと指摘したのだ。

 まさか円安で経済が復活し始めた日本が目を付けられて足を引っ張られ始めた。なんて事でなければいいが。


 強気安倍外交で日本は孤立へと進んでいるのか?

 そんな中、総理がぶち上げるのが憲法96条改正
 その先に見据えるのは、やっぱりこれ?



 ベストセラー作家、百田尚樹が9条改正の必要性を訴え、反対派と激突。
 

 ここ数年、なにやら物騒な事件が起きている日本の周辺。
 
 国際社会を敵に回し核開発に突き進む北朝鮮は、攻撃の標的として日本も名指ししている。
 
 また尖閣周辺で挑発行為や領海侵犯を繰り返す中国は、ついに沖縄について『琉球は日本に奪われた』などと、言いがかりを付け始める。

 そして万が一有事となった場合、迎え撃つのは。
 もちろん自衛隊という事になるのだが・・・

 ご存知の通り自衛隊は憲法上、何とも曖昧な存在。
 装備も行動もあれこれ制約を受けている。


 戦争放棄を謳った憲法9条。
 その2項では陸・海・空の戦力保持。さらに交戦権を認めていない。
 そこで問われているのが憲法9条の改正である。

 自民党が去年起草した憲法改正案では、第9条を改正し国防軍を創設することが明記されている。

 国防軍について9条改正が悲願と言われる安倍総理は

 安倍総理「世界中、何処の自国を守る実力組織も、基本的には何処も国防軍という名称を持っているわけであります。国防軍にすると言う事に、何処に問題があるのかという事であります。他の国も皆国防軍でありますから、ことさら日本だけが国防軍にしていけないという理由は見当たらないのではと、このように思います。」

 そこで憲法9条の改正を巡り、二人の論客が激突。

 今こそ9条を改正し、日本を守る体制を整えるべきと主張する、注目のベストセラー作家、百田尚樹氏。

 百田氏「本当にこの5年、この3年、あるいはこの1年。急速に危機が高まってると思いますね。これは20年前、30年前と全く状況が違います。他国が日本を武力で侵略した場合、日本はどういう行動を取るべきか。これが今憲法9条の大きな問題となっています。」


 かたや、9条を改正することは近隣諸国との緊張をエスカレートさせることになると、改正反対を訴える朝日新聞記者、菅沼栄一郎氏。

 菅沼氏「憲法9条を今すぐ変えたならば、本当に東アジアの情勢は安定するのかどうなのか。これは逆効果なんじゃないか。日本は軍備拡大をしてくるサインと彼らは受け取りかねない。緊張が高まり、かえって摩擦が拡大する可能性がある。」


 憲法9条は守るべきか、はたまた改正すべきか、二人がスタジオで激論。

 百田氏「憲法9条を改正することによって、戦争を抑止すると僕は思ってます。今の憲法9条は戦争を望まないという憲法なんですね。それを何が何でも戦争を止める、抑止するという憲法に持っていきたい。」


 菅沼氏「憲法9条は軍隊と呼ぶかは別としても、自衛隊とセットになってですね、国民に定着してるんですね。なかなか非武装中立っていうのは理想ではあるんですけれど、今も一部の政党は主張されてるようですけれど、これは今の現実とは違っている。抑止力というのはですね、確かに僕もあると思うんです。自衛隊、今25万ですか。その一定の防衛力がある場合にですね。これはやはり必要であろうと。」


 百田氏「僕が特に言いたいのはね、日本人は軍隊アレルギーって凄いあるんですよ。とにかく軍隊を持ってると、それだけで軍国主義に走ると。軍隊を持ってる国はイコール悪だと。でもね、これは世界の常識とは全く違うんですね。ほとんどの国が軍隊を持ってる。」

 阿川佐和子「やくさん、どう思いますか?」

 やくみつる「自分は非武装中立というですね、今現実的でないという形で否定されておりましたが、究極にはそこがあると思う。現状自衛隊というのはあるじゃない。ほとんど国防軍と言ってもいい、現状ではね。軍隊持ってるじゃないか。それも認めるし、現状ではしょうがないでしょう。北朝鮮や中国にややこしい政権があるんだったら、持ってなけりゃいけないけれど、それに合わせてまたそれを変えていってしまっては、同じそっちの土俵に乗ってしまうと思うんですけど。」

 石原氏「ただ、やくさん、僕なんかその逆の意味で言えばね、戦後60年70年の中で、今までの方がもしかしたら安定期というかね、非常に一つの安定期だったと。で、もしかしたらそっちの方が異常なのかもしれない。」

 百田氏「あの非武装中立が理想と。本当に私もそう思います。私も戦争は大嫌いなんで。ただそれは現実的ではないと思うんですね。さきほどやくさんが100年、200年と仰いましたけど、僕はその一つの面白い例がスイスだと思うんですよ。スイスは永世中立国として世界中から認められている。所がそのスイスがどれ程の軍隊を持っているか。」


 スイスの兵力はおよそ21万人。
 二十歳に達した男性に兵役の義務があり、過程にはライフルと手榴弾が支給される。


 百田氏「つまり一旦戦争が起こったら、国土を焦土化して断固戦うという、その姿勢で。」

 阿川氏「覚悟がある。」

 百田氏「はい。で、その国がね、何と200年間、戦争してないんですよ。」

 菅沼氏「日本も66年間、戦争してませんよ?憲法9条の元で非常に抑制された防衛力でやってきた成果だと思いますがね。」

 百田氏「それはね、実は言いますと、アメリカ軍の凄い軍備に守られていたと思いますね。」


 長谷川氏「僕は改正に賛成なんです。今良いポイントが出たなと思うんだけど、まず自衛隊がね、軍隊でないか。これはもう無理ですよ。これ軍隊です。名前はどうあれ。実体として軍隊である。私は自衛隊を軍隊と言うことをね、しっかりと憲法の中で書き込んだ方が良いと実は思ってるんです。今はそれがはっきり書いてないから。つまり自衛隊が定着してるって言うご意見もあるようですけども、私の感じは歪んだ形で定着してるんだなと思うんですよ。」

 阿川氏「今改めてここに憲法9条が書かれているわけですけど。」

 憲法第9条は、『国権の発動たる戦争と、武力による威嚇、又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。』また、『陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。』としている。


 長谷川氏「だから自分が責められた時は、菅沼さんだって自衛の為の戦争は認めてらっしゃるんでしょうから、自衛権をはっきり書くべきですよね。第一項には。それから僕が言ったのは2番目のね、『陸海空軍その他の戦力これを保持しない。』これどう見たって、自衛隊は陸海空軍の戦力でしょうと。そこはしっかり書いた方が良い。しかも書く時に必ず責任者は内閣総理大臣であるという事と、基本的には国会の承認の下で動くんだと。」


 須田氏「私はね、憲法9条改正に賛成なんですよ。すべきだと思いますよね。それはどうしてかというと、改正すると戦争に巻き込まれるという話がありましたよね。実はもう巻き込まれてるんです。既にね。朝鮮戦争、ベトナム戦争、或いは湾岸戦争、或いはアフガン紛争で、要するに自衛隊含めてね、日本は既に戦争に巻き込まれてる。ただ今の9条によって、集団的自衛権が認められていないという状況。で、現実としてはもう既にそれを行使している。そうなってくると今の自衛隊というのはどう動いていいのかっていうのが疑問になってくる。」

 石原氏「建前と裏があって、隙間は本音があって、今まではそれで済んだかもしれないけど、どうもそれはいけないんじゃないかって言う時代にさしかかったような気が‥」

 長谷川氏「もうその事が皆ばれてきたって事でしょう。結局。」

 石原氏「その中で『陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない』って、だってもうちょっと今までの話を聞いてると、自衛隊はもう戦力じゃないかって。これはもう守られて無い訳じゃないですか。」


 百田氏「一つ思案があるんですけど、9条をどう改正するか。これ私の思案です。前半は一緒です。赤い部分ですね。『他の国を武力で侵略することはしない。ただし国民の命と国土が他の国の武力に脅かされた時には、これを守るため武力を行使して交戦する。』」

 長谷川氏「自衛権って事ですね。」

 たけし「ハマコーさんが泣いて喜びそうだね。」

 百田氏「その次二つ目。『前項の目的を達する為、国防軍としての陸海空軍を保持する』僕はこれで何の問題もないと思うんですけど。」

 やくみつる「百田さんの改正案。それは十分に平和憲法の域に収まってると思います。平和的な憲法だと思います。ならもっと突っ込んで自衛の時すら武力を用いないと。」

 やくみつる「詫びて詫びて詫び倒すと。プロフェッショナルな外交の国を作るって言う風に長期的なビジョンを示す事だっていいじゃないですか。」(場内忍び笑い)

 百田氏「あのね、それはね、一方だけ望んでも無理なんですよ。」

 菅沼氏「9条を変えて、書き込むという行為。今それを動き出した場合ですね、どういう反応をしてくるのか。この中国韓国がですね。そうら来るぞと言うようなことで、必ずエスカレート‥」

 阿川氏「じゃあ菅沼さんは今波風立てちゃいけないって事ですか。」

 菅沼氏「です。」

 百田氏「私はね、ここはやっぱり5年、10年のね、国際状況が大きく変化したと思います。中国はとにかくこの20年間ぐらいずーっと領土広げ続けてるんですよ。」


 百田さんの説では『米軍が一歩退くと、中国が一歩踏み出す』との法則があるという。

 中国に対し、軍事的弱味を見せるとどうなるか。 

 1973年、アメリカは泥沼化したベトナム戦争から、ついに撤退。
 すると翌年、中国は南ベトナムと領有権を争っていたパラセル群島(西沙諸島)に領土回復と主張し進行。

 武力で占領した。
 
 また1991年。アメリカ軍がフィリピンから撤退するや、

 中国はフィリピンとやはり争っていたスプラトリー諸島に進出。
 その一部を実効支配している。

 そして2009年。
 鳩山総理が普天間基地移設で最低でも県外と発言し、日米関係がこじれた翌年。
 あの事件が起きた。

 その後も、日本の憲法9条をあざ笑うかのように、尖閣周辺海域での領空侵犯、挑発行為をエスカレートさせている。

 百田氏「隣の人が玄関に入ろうとしてきてるんです。それで大きな鍵を付けようじゃないかと言ってるんですよ。」

 菅沼氏「小さな鍵で何故いけないのかって事ですよ。」

 百田氏「小さな鍵では壊される可能性があるんですよ。」(場内爆笑)

 菅沼氏「それじゃね、日米安保条約を破棄して、日本が武装中立をして、中国と相対する為にはどれだけの武力が必要になってくるのか。朝鮮半島有事の時にですね、じゃあどういう風な形で守るのかというような出口まできちんとやっておかないと、大きな鍵をやった時に中国がどう反応してくるのか」


 大竹まこと「要するにこれ安保抜きで考えられないって話でしょ?そこの話は。これは軍隊ですよって日本が言ったときに対外的にどう影響が出るか、今まで自衛隊って言ってたから、それはね、」


 長谷川氏、須田氏「いやいや。」

 須田氏「尊敬する大竹さんの言ってることはちょっと違ってね。」

 大竹まこと「尊敬なんてされなくていいんだ。俺は。」

 長谷川氏「実際は全然違う。現実はそんな甘いもんじゃなくて、」

 須田氏「立派な軍隊ではないですよ。軍隊ではないです。」


 石原氏「危機って言う事で言うんであれば、二つの全く正反対の見方があって、今危機が高まってると思う人もいるし、その事で9条のことで危機を高めるって言う風に、両方正解だと思うんですね。ただ高めるって言うのは一つ次の段階ですけど、今実際高まってるって言うね、感覚をね、皆が持ってる。」

 須田氏「まさに今石原さんが言われるように、9条を改正しなければ自動的にね、オートマティックに尖閣諸島の問題が解決に向かうのかって言えば、決して向かわないですよね?」


 菅沼氏「いや、変えても向かわないですよ?いいですか?あれはともかく警察力で海保が頑張ってます。あれでもう粘り強く、プラス外交力で中国の中の日本と一緒にやっていこうよっていう勢力。そういう方々と手を繋いで外交力でやってくしかないんですよ。力で。あそこで自衛隊出したらどうなりますか?」

 須田氏「善意に頼ることも大事なんだけれども、やっぱり悪意があるわけじゃないですか。中国には。だから中国が悪意を持って上陸したときにはどうするのかと言うこと。それはじゃあ、どうぞご自由にって事ですか?」


 菅沼氏「いや、自由になんて誰も言ってませんよ。」

 須田氏「だからそういう事態になった時に、話し合いでなんて言ってたって解決なんて出来ないんですよ。」

 菅沼氏「いいえ、いいえ。」
 (場内失笑)

 須田氏「日米安保が大前提なんです。日米同盟が大前提で、それを守る為にはやっぱり集団的自衛権の行使が出来なければ、その安保体制も壊れてしまうんですよ。」


 菅沼氏「そこが簡単すぎる話です。集団的自衛権って言うのはもっと慎重に考えないとですね、あの宮沢さんでも集団的自衛権を何処まで認めるのかと言うようなことで。」


 長谷川氏「今ね、起きてる事はそんな抽象的な話じゃなくて、僕はずーっと言ってるんだけど、北朝鮮が核を準備して、ミサイルも準備して撃つぞ、撃つぞ、まだ撃ってないけどね、撃つかもしれない状態がもうなったわけですよ。2008年の時は単なる机上のシミュレーションの議論だったけど、わずか4年の間に事態はそこまで来た。」

 阿川氏「ここから山口さんが。」

 大竹まこと「山口さんがもう我慢出来ないって。椅子が無くても入って来ちゃった。」

 阿川氏「黙ってられ無くなっちゃった。」

 山口氏「いや、菅沼さんが劣勢なんで少し。僕は百田さんの自衛論を聞いて、60年前の自衛隊を作る時のね、戸締まり論ってのを思い出して、これは今の現状とは全然ずれた議論だと思います。」

 山口氏「既に我々は自衛隊という大きな鍵はかけてるんですよ。そして凄く練度の高い色んなシステムを持った自衛力を持ってる。中国だってそう簡単には攻めてこないんです。尖閣には。」

 百田氏「だから抑止力なんですよ。」

 山口氏「だから現状でいいんですよ。変えなくたって、鍵はあるんですから。」

 百田氏「いや、あのね、憲法で軍隊として認めるか認めないかって言うのは、実際これ交戦となった時にややこしい問題が起こるんです。」

 山口氏「個別的自衛権があったら尖閣守れるんですから。問題無いんです。」

 ここで志方さんが登場します。

 志方氏「菅沼さん、一つだけ言わして下さい。」

 菅沼氏「はい。」


 志方氏「あのね、自衛隊というのはもう既定事実としてあって、ちゃんと機能してきたんだから、今更憲法変えなくていいって言うけどね、現場にいた自衛官がどれだけ苦労したかですよ?これは憲法違反になるんじゃないかとかね、そういう全てのしわ寄せは、全ての現場の指揮官がやってきたわけです。だから今まで自衛隊はずっとやってきた。それを皆が認めたわけじゃないですか。だったらやっぱりね、日本は法治国家なんだしね、自衛隊というものを憲法に位置づけて、そして法律でもって自衛隊をコントロールする。それがシベリアンコントロールというものですよ。」

 菅沼氏「だから自衛隊に関するしっかり決める。しかしそれは平和安全保障法とかですね、そういう別の枠組みで作ると言う風な事も可能なわけです。」
 

 ここまでが最初のテーマとなった憲法9条による討論でした。
 菅沼氏に対する感想は始めに書きましたが、ここで菅沼氏の発言と同じぐらい呆気に取られてしまったのが、やくみつる氏。
 彼の『自衛の手段としてのプロフェッショナルな方法』とは『詫びて詫びて詫び倒す』事だそうで、これはジョークなのかな?と一瞬考え込んでしまったような次第でした。
 やく氏がこれを言った後『なーんちゃってね』なんて言ってたら変人というイメージは持たれなくて済んだでしょうが、まあ、こういう輩が今マスメディアで働いているわけです。
 全く日本のTVは気がおかしくなってるとしか思えません。
 次は領土問題、歴史認識へと移ります。


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