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激論コロシアム。宮古島にも慰安婦の碑が。初出演の田嶋陽子。出演陣に無視され火病

 毎週土曜に放送される激論コロシアムからの書き起こしです。
 ここで宮古島に建てられている慰安婦の碑が、アメリカの慰安婦像設置に深く関わっていた事が明らかにされ、韓国人の狡猾さを改めて感じた次第でした。
 初出演の田嶋陽子氏の作り話に、出演陣が一斉に叩きまくり、無視しまくる様子に見ていて溜飲が下がる思いがしました。
 これが反日。韓国の実態だ。
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 堀アナ「今日は特に韓国と言ってもですね、韓国と日本。日本の状況について今まで韓国からどんなことがあったのかというのはこれまでやってきたんですが、韓国国内で今どういう情勢なのかっていうのは余り深くは触れてこなかったんですね。そこで今日は根掘り葉掘り色々この方にもお伺いしたいと思います。韓国から新聞社の論説室長、黄永植さんにお越し頂きました。よろしくお願い致します。どうでしょうか。今反日、そして日本から見ると嫌韓。こういったムードが起きていますけど、どのようにご覧になっていらっしゃいますか?」

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黄氏「私はそれは国民一部の動きだけで、韓国全体から見たらそう言う動きは余り感じ取れないんじゃないかと思います。」

 堀アナ「政治レベルとまた一般市民の感覚では‥」

 黄氏「全然違います。」

 石原氏「ただやっぱり大統領は各地に行って、告げ口外交といいますけど・・」

 黄氏「それは政治の問題ですからね。」

 堀アナ「ご自身は今の朴政権というのは、どういう評価をされてますか?」

 黄氏「私、個人的に余り評価してないんです。ただ韓国の保守層が段々分厚くなった結果として成立した政権だと思います。」

 石原氏「なるほど。そしてですね、田嶋陽子さん初登場と言う事なんですけど、今の日韓関係をどう捉えてますか?」

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 田嶋氏「私も今の黄さんが仰ったのとほぼ同じで、政治的に反日とかそう言うのはあって、日本もそういうのがあるけれども、庶民同士ではね、ただ日本で新大久保で色々ありますよね?あれはまたあれで一つのあれだけど、(凄い曖昧)皆結構冷静に見てるし、だから私やっぱり政治レベルと庶民レベルとは違うと思います。中国に関してもそうだと思うし。」

 堀アナ「そしてもう一人初登場。大高未貴さんです。宜しくお願いします。大高さんはどうご覧になっていますか?まさに専門で、取材もされていらっしゃいますよね。」

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 大高さん「私はずっとこの従軍慰安婦の今まで封印されたきた捏造のプロセスというものを取材してきまして、で、ちょうど安倍首相が昨年末、靖國神社に参拝したときにソウルにいたんですけれども、一般の人の感覚。タクシーの運転手さんに聞いても『あんなもん関係無い』というかですね、余り批判めいたものは聞かれなかったんですね。」

 堀アナ「じゃあ黄さんが仰るような状況と変わらないという事ですね。じゃあ詳しく見ていきましょう。先ずはこちらのテーマからです。」

 日韓歴史認識の最大の焦点『従軍慰安婦問題』国内のこんな所でも慰安婦の碑が建っていた。
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 日韓で深刻化している慰安婦問題。先日韓国では‥。
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 朴大統領「協力と平和。共栄の未来に進むよう日本政府が過去の否定から脱し、真実と和解の新しい歴史を書く事を期待する。」
 慰安婦問題の解決を求め安倍政権を激しく批難。

 日本では元慰安婦の証言を再検証する事に。
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 現在、韓国や米国など世界中に作られている慰安婦の碑。
 この問題を既成事実にすることで、韓国は世界に猛アピールを続ける。
 しかし、日本にも慰安婦の碑が・・・。
 それは日本の最南部。海とさとうきびの島、宮古島にあるという。
 地元でも余り知られていない慰安婦の碑。島の中央部、自衛隊基地の近くを訪ねた。
 そこにはひっそりと建てられた石碑。
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 至るところにハングルの文字が。さらには性奴隷を強いられたとショッキングな言葉が並ぶ。
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 設立の経緯を聞くため、碑に書かれた連絡先に電話をかけると。
 宮古島に日本軍(慰安婦)の碑を建てる会「私達は何処の国とも親しくしたいと思ってますし、こういう事が無くなって欲しいという思いでやっているだけですから、政治とは関係無いですね。」
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 話によると、日本と韓国の学者達が宮古島で慰安婦調査を行い、その成果を石碑に刻んだという。
 私有地に建てたあくまでも私的なものとの回答だった。
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 しかし、5年前の除幕式には当時の宮古島市長も参加。その理由を市役所に尋ねると。
 「市長が交代したこともあって、現在全く関与していない」との事。
 島の住民でも意見が分かれる慰安婦の碑。
 皆さん、一体どう考えますか?

 石原氏「さあ慰安婦像。フィフィ、宮古島にも存在したわけですけど。」

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 フィフィ「あんなのどかなところにあるとは。行ったことあるんですけど、知らなかったですけど。後、何て言うんですか?こういう事が無くなって欲しいからみたいな事を言ってましたよね?電話で。無くなって欲しいからって、今こういう事って存在してないし、もし昔あったか無かったか別として、今こういう事は無いし、韓国の方って割と世界でも問題になってるけど、売春を輸出してる国って言うイメージが凄くあるんですよ。」

 田嶋氏「それとこれとは違うよ。」
 
 フィフィ「でもね、国際社会において、たとえばアフガニスタンとかね、エジプトとかね、そう言う事をやってない国がこうやって訴えるなら分かるけど、そう言うような事が問題視、指摘されてる国が‥」

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 田嶋氏「逆逆。今戦争している所で、皆今性被害に遭ってる女性が一杯いて、そう言う事も起こさないようにって‥」

 フィフィ「でも賠償させようって運動してるような国ですよ?今でも。」

 田嶋氏「売春じゃないよ。これは売春じゃなくて、」

 フィフィ「分かるよ?これと売春を一緒にしてるんじゃなくて、どういう教育をしてきて、こういう風に至ってるか。だから性奴隷があった無かったってそういうことを言ってる国が、今でも海外で売春をやってて海外で指摘されてるんですよ?」

 井上さん「田島さん、売春はいいの?」

 田嶋氏「そういう問題じゃないって。」

 フィフィ「一緒にしてるんじゃなくて、説得力がないよって言ってるだけの話。」

 田嶋氏「これは売春じゃないでしょう?」

 フィフィ「でも説得力がないよって言ってるの。」

 田嶋氏「だからあなたが知らないだけで説得力がないって言ってるの。」

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 石原氏「ただね、後で歴史認識の問題とか色々出て来ると思うんですけど、先程政治レベルと庶民レベルって言いましたけれど、庶民の暮らしは結局政治に引っ張られていくわけですよね。それでこの中でこの問題というのは、これは事実じゃない事実だという話は後で置いといて、この中で既成事実の積み重ね。一方的な検証しない既成事実っていうものは怖いと僕らは思うんですけど。」

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 田嶋氏「別に一方的な既成事実の積み重ねじゃなくて、私は女性学ってやっていて、女性の人権問題をずっとやってるから、これはもう何十年も研究してるわけだし、ずっとインドネシアから、フィリピンから、台湾から、中国から、韓国でも慰安婦の人に会って話を聞いてきて、その上での私の場合の発言なんですよね。だからこれは事実じゃないことの積み重ねでも何でも無くて、むしろある世代の人達はもう何も知らないわけだけれど、私は戦争が始まった年に生まれてるから、色んな事をそれなりに耳学問もあるわけだけれど、その上研究してるから、」
140309_195429.jpg(結局何が言いたいのか分からない田嶋氏の話に辟易とした表情のフィフィと大高さん)
 石原氏「その中で今日本は、こういうもの日本だけじゃないですよね?こういう被害をもたらした女性に対する人権を侵害したのは日本だけではないですけど、日本が今袋叩きというかね、」

 田嶋氏「それはね、第二次大戦中に韓国が植民地だったときに韓国から連れ出しやすい女の人達を8万とも20万とも言われてる人達を」

 井上さん「そういうデタラメな事を」

 堀アナ「宮古島に関して大高さんが取材をされてきてますので、」

 田嶋氏「大高さんも変な事言ってるよね?」

 井上さん「何を言ってるんですか。あなたが変な事を言ってるんですよ。」

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 大高さん「先程の田島さんにちょっと繋げますと、ブエナパーク市に最初ロビー活動をしている韓国人がいたんですけど、このブエナパークの市長さんもですね、先程のフィフィさんのような発言をしていまして、私が取材したときに、この問題で現在進行形で今世界で色んな人権侵害、女性に対する問題が行われているのに、なんで70年前の事を韓国は蒸し返すのか?これはブエナパーク市長の言葉でありませんけれども、むしろ同胞の北朝鮮の脱北者の女性が中国国境地帯で約3万人の方々が人身売買と言っても過言ではない状況で農家に嫁にやられたり、売春窟に売られたり、こういった北朝鮮の女性の悲劇に対して口を閉ざしてるのはなんなんだ。今解決すべき問題が目の前に山ほど世界中にあるではないかという。そういった指摘もしてました。」

 田嶋氏「それもまた問題のすり替え。」

 フィフィ「違うよ。金のなる木なんですよ。日本って。」

 朴氏「両方問題だと思いますよ。」

 大高さん「ちょっと宮古島の件に話を。これも私一番気になりましたのは、嘘を付いて在米韓国人がアメリカの議会に慰安婦設置の推進の活動をしているわけですね。私が入手した文書の中に、この韓国人のロビースト団体が書いた慰安婦像設置要請書というものがありまして、そこになんて書いてあったのかと言いますと、アメリカ、韓国、日本の地方政府もローカルガバメントが日本軍による性奴隷の碑を建立していると。つまり宮古島の碑も一地方行政が建てたと言う前提でアメリカに働きかけてるんですよ。でもこれは事実無根で、建てたのは私有地であり、活動家であり、日本の地方行政は関与してないですよね?こういう嘘を使いながら、アメリカ、そしてオーストラリア、世界中にこれから慰安婦の碑を建てていくと言う事は如何なものかと思います。」

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 朴氏「私も仰る通りだと思います。だから確かに米国とか日本各地にそう言うものを建てる事は慰安婦問題の解決を逆に複雑化させてると言うふうに私は思います。でも実際慰安婦の方々と売春婦というのは峻別して議論しないとごちゃごちゃな議論になってしまいますから、何が嘘なのか、何が真実なのかは明らかに。」

 井上さん「朴さん、じゃあここでもう一回、売春婦の話と慰安婦の問題を分けましょうか。」

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 フィフィ「一つだけ。一つだけいいですか?売春婦の問題はいいとしても、私ね、女性のフェミニスト団体の人達にすごく言いたいのは、現在進行形で本当にたとえば色んな国で女性の性が侵害されていたりとか、日本国内でもあるんですよ。でもそう言う事には声を上げずに、こういう事はたとえばやっぱり金が出るからという所だけ声を上げるのってどうなのかなって思う。だから信用が無いのよ。」

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 井上さん「この碑なんだけど、この碑文書の真ん中に書いてあるんですよ。ベトナム戦争時に韓国軍による被害を受けたベトナム女性のためにベトナム語を加えって書いてあるんです。つまりですね、ベトナム戦争の時にです。韓国軍がそりゃもうしたい放題って、これは日本の比じゃないぐらいの酷いレイプ。それから民間人虐殺をやってる。こう言ったことをですね、碑に載せるっていうのは明らかに韓国の方から建てたものじゃないんです。明らかに北朝鮮の息がかかってる。2006年から2007年って言うのは六カ国協議だとか韓国の核問題、弾道ミサイル。こういった問題がもの凄く社会の問題になってきた時に、こういう形でなっていく。つまり一番弱い日米韓で、最も弱い日本と韓国の関係を潰すために、ここを壊すための北朝鮮の工作と言う事が考えられる。これは明かですよ。これは。」(北朝鮮が関与した碑の話よりも、井上さんはそれに引っかけ、実はベトナム戦争時の韓国人の蛮行を訴えたかったのではないでしょうか。)

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 朴氏「井上さん、一つだけね、従軍慰安婦最初起こった時に挺対協(韓国・挺身隊問題対策協議会)という組織が(この後の言葉が聞き取れませんでした)、現在韓国でも取り調べが続いてますが、その挺対協のリーダーの方と女性ですよね。そのご主人の男性。それが統合進歩党(韓国における左派政党)と言われ、16団体。北朝鮮に従う団体の色がかかった政党の人と、かなり懇意な関係にあると。そこから北の指令を受けて、慰安婦団体が動いてるんじゃないかという事が出てますけども、それと慰安婦の問題とは少し切り離さないと。全部が北の指令で動いてるわけじゃなくて。慰安婦の問題は慰安婦の問題として解決しなければいけませんから。」

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 黄氏「別の問題だと思います。基本的に北からの指令があったかどうかの話なんですけど、韓国の市民団体で今挺対協と言ったんですけど、彼女達は基本的には市民団体ですね。韓国の市民団体って少し左寄りの団体が多いんです。それで自分の政治理念とか、そこが北と少しは重なるところがあるのは事実なんですけど、彼女らが直接北から命令を受けてという事では無いと。」

 堀アナ「慰安婦問題ですが、この朴大統領の告げ口外交が最大の売りだという事なんですが経緯を見ていきましょう。」

 相澤アナ「そもそも慰安婦とは、日本軍の慰安所に集められ、性的な奉仕を強いられた女性達の事です。太平洋戦争中にアジア全域に慰安所が400箇所あったとする軍の資料が見つかっていますが、慰安婦の総数に関する資料は見つかっていません。研究者による推定で、2万人ですとか、多い場合40万人なんて数字が出たこともあります。」
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 「そのうち朝鮮半島出身者がどのくらい居たかについても2割、4割、中には9割と主張する研究者も居ます。どうしてこれ程幅があるのか。曖昧になってるのかと言いますと、この問題が取り上げられるようになったのは87年の韓国民主化以降、90年代に入ってから既に終戦から40年以上経過していたからです。当初日本政府は軍の関与を否定していましたが、元慰安婦の女性が名乗り出て日本を提訴。また日本の新聞でも、軍の関与を示す資料が見つかったとする報道が出た事もあり、韓国国内での抗議が活発化する中。日本政府もついに本格捜査に踏み切るんです。」
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 石原氏「軍の関与を示す資料が見つかったとする報道というのが一つ大きく切っ掛けになったと。」

 朴氏「そこで一番問題になるのがね、大体私も慰安婦の方々に30人ほどインタビューしました。それで多かったのが1940年代中国に連れて行かれたと。いわゆる業者に騙されて中国に連れて行かれて。基本的に良く言われているようなトラックに乗せて女性狩りをしたとかそう言う事はないんですよ。私が聞き取り調査をした限りでは。」

 大高さん「業者は何人ですか?」

 朴氏「業者は朝鮮人です。朝鮮の人に騙されて連れて行かれた。所が1940年代に全部連れて行かれてるのを見ると、その時に関東軍がロシア国境地帯にソ連が進行してくるのに備えて、20万人ぐらいの軍隊の性奉仕をするために2万人ぐらいの慰安婦が必要だと。そのうち8千人ぐらいを朝鮮から調達すると言う事を関東軍の司令部の方が要請をしたと。その要請を受けて業者が動いたという事で、実際軍の軍用船に乗せて慰安婦の人が連れてこられた。そこで日本軍が関与してたって事なんですよね。」
 (この話だけでも、日本軍が女性を無理矢理連れ去ったという強制連行じゃない事は明かですが、田嶋陽子氏はこの発言に我慢ならずに持論を展開します。)

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 田嶋氏「私の調べた話でもいいですか?1995年に北京会議という国際会議があったんです。その時に、北朝鮮、中国、韓国、タガログ語を話す人達(何故かフィリピンと田嶋氏は言いません。)。インドネシアの人達、東チモールの日本軍に慰安婦にさせられた人達が来て、生き残った人達ですね。その人達が話したのの中の一人に韓国の村長さんの娘さんがいらしたんですね。その村長さんの娘さんは生き延びて、最後は注射打たれて麻薬中毒になってとても苦しんだ人なんですけど、」
 (田嶋氏のこの話は、既にたかじんのそこまで言って委員会で幾度も話しています。そしてその時は、結果的に朝鮮の女衒に騙された村長の娘が売春宿に売られた、または挺身隊に入れられたという捏造話を何度も番組内で言い、たかじんのパネラー達に叩かれていますが、、田嶋氏は場所が違えば通用するとばかりに結果が分かっている話をしようとして、その時たかじんで共演していた井上さんに制止されます。)

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 石原氏「ちょっと待って下さい。その麻薬を撃たれた話と、それが組織的にやってる話なのかって事が‥」

 田嶋氏「一日に10人とか20人。それから週末になると50人の‥」
 
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 井上さん「その話は良いですよ。そんな話は関係無いですよ。」

 大高さん「証言の信憑性を問わなければ。」

 細川氏「大事なのは軍による強制連行でやられてるかどうかって所がポイントなのね。」

 田嶋氏「だから今その話をしようとしたのに。」
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 細川氏「ちょっと待って下さい。それでね、新聞の記事。僕も読みましたけど、やっぱりね、戦時中の女子挺身隊っていう工場に動員されてましたよね。あの話と、慰安婦の強制連行の如くにその事が書いてある訳なんです。」

 田嶋氏「いや、騙されたんです。挺身隊にしようとさせて。
 (挺身隊であれば慰安婦ではないのでは。)
140309_200228.jpg(細川氏の話の腰を折ろうとした田嶋氏は話を遮られ怒りで顔が強ばります。)

 細川氏「人が喋ってるんだから黙って下さい。それでですね、そう言う風な報道の元にね、」

 田嶋氏「もう帰るよ。こんな番組。何の為に来たのか分かんないじゃん。」

 田嶋氏が不満をぶちまけても、元から田嶋氏の話に呆れていた皆は誰も反応しません。

 細川氏「韓国の人達は激高したわけですよ。そこが問題でね、その結果当時宮沢総理が訪韓した時に謝らざるを得ないと。こういう状況に追い込まれたっていうのが最大の問題ですよ。」

 大高さん「朝日新聞の記事ですね。」

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 石原氏「田島さん、ちょっとね大きい話からね、細かい話になってしまったような気がしたんですね。」

 田嶋氏「だって細かい話が不明だから、こうやって誤解が生まれてるんでしょう?」

 石原氏「だって、と思っているという風な事実を聞いている話とね、」

 田嶋氏「私は事実を話そうとしているのに。」

 堀アナ「日本政府の見解を見てみましょう。」

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 相澤アナ「二度に渡る調査の後、93年に出されたのが河野談話です。これによって収束するかと思われたんですが、韓国は認めたのなら責任を取れ、賠償をしろと言ってきます。賠償問題については解決済みだと言って応じません。95年の日韓基本条約で請求権に関する問題は、完全かつ最終的に解決された。はずですし、この時日本は経済協力金として5億ドルを支払っているからです。これは当時の韓国の国家予算に相当する額でした。しかし韓国は慰安婦問題は道義的な問題であり、未解決だとして被害者個人への賠償を求めます。」
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 「そこで95年。村山内閣はアジア女性基金を設立します。政府が集めた募金を元慰安婦へ償い金として支払うことにしたんです。集まった募金の総額は5億6500万円。そして償い金には当時の総理の謝罪の手紙も添えられたんですが、韓国は民間から集められた金で償うという事は国として責任を取ることを回避しているとして元慰安婦の方に受け取らないよう働きかけます。その結果、受け取った方は韓国では3割足らずです。」
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 「その後日韓関係は冷え込んでいきます。第一次安倍内閣で『軍の強制連行を示す資料は見つかっていない』と閣議決定。韓国の健忘裁判所では『韓国政府が行動しないのは憲法違反である』という判決を出しました。第二次安倍内閣は『河野談話を再検証』に乗り出しました。この動きに韓国の朴大統領は強く牽制。亀裂は深まってます。」


 石原氏「これね、軍の強制連行と軍の関与を示す資料はイコールなんですか?」

 朴氏「軍の関与が何かと言う事が一つ重要なポイントは。私が先程言ったように北野さんも井上さんもそうだと思いますけれど、被害者の証言しかないと。加害者の証拠は取れないと言うのがポイントの一つですよね。」

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 井上さん「ただね、被害者と言われる人の証言が曖昧だから・・・」

 朴氏「正直に言いますけどね、私も30何人やった時に、元慰安婦の証言に疑わしい人も居ました。でも実際に信憑性の高い人も居ました。色んな方がいらっしゃいます。本当にキーセンだった人も、プロの人が実はそうだと言って嘘を付いてるかもしれないし、実際に本当に素人の人がキーセンとして騙されて売られて軍のために奉仕した人も居ると。で、そこでたとえば昔、NHKの50年目の証言の中では、実際加害者と言われた人が軍の参謀の依頼を受けて業者に依頼したというお爺さんが出て来て証言してるわけですよ。」

 堀アナ「なるほど。田島さん、今回初登場なので、色々困惑されてるところもあるかもしれませんけど、」

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 田嶋氏「本当ですね。周り周辺だけで事実は何も話さないってビックリしちゃった。」

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 堀アナ「どういう風にこの問題を解決するのかっていう意見を出し合いたいんです。その為にまずお伺いしていきたいのは、今焦点になっているこの河野談話を再検証しようという日本政府の方針。これに対して色々反発の声も上がっています。今、本人達の意思に反して集められた事例が数多くあり、これがおそらくは軍の関与に関する文言です。官憲等が直接これに荷担した。これに心からお詫びと反省の気持ちを申し上げると。という事が河野談話の中核になっています。果たしてこれは再検証する必要があるのかどうかっていう事については」
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 田嶋氏「まずね、国が決めたんですよ?国が責任を持って一度河野談話を出したんですよ?それを取り返すって、一体日本って国はなんですか?日本の国ってなんですか?」

 井上さん「決めたって。いい加減な決め方をしてるから再検証しようとしてるんじゃないですか。決めたからって言うのはおかしい。それは。」
 
 細川氏「作成過程に疑義があるからこそプロセスを検証しようという事でそれ自身は何も問題無いと思います。」

 田嶋氏「でも疑義なんか無いですよ。」

 朴氏「これが出てから20年経ってます。その当時16人の人達が日本政府のインタビューを受けた。その方が当時70から80。現在殆ど亡くなって、まず当事者が居なくなってる。だからどういう風に話し合いが行われたかという交渉過程を透明化することは重要だと思います。だから検証ならいいけど、見直しはまずいと思います。」

 堀アナ「ちょっと資料の一つになるかもしれません。大高さんがある方のインタビューを録ってきて下さっていますが、河野談話よりも先に慰安婦問題を研究していたという方のインタビュー。」

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 かつて日本軍による強制連行はあったと主張していた韓国の歴史研究者安教授。
 日本政府が慰安婦調査を始める切っ掛けを作ったことでも知られる。
 所が現在の考えは180度変わっていた。
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 安教授「動物狩りみたいな慰安婦狩りあったら、社会事象が乱れてしまって、そんな事をやったら暴動が起こる。必ず起こる。一心にやらなければならなかった。(日本が韓国を)植民地支配するためには。」

 安教授によると、日本は韓国に対して節度ある当地を行っていたはずだという。
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 安教授「だから君達(韓国の人達)に、こんな理屈のない主張をしたら、後できっと困るから止めなさいと言ったんだけど。」

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 朴氏「黄さん良く知ってると思うけど、安教授は韓国で植民地近代化論といって、日本の植民地時代を肯定的に捉えてるちょっと韓国でも異端な学者ですよ。」

 黄氏「安先生は私は好きですけど、」

 朴氏「私も嫌いじゃないですよ?」

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 黄氏「はいはい。彼が言った少し誤解されてるんじゃないかと思いますね。彼が今話してるのはいわゆる狭義の強制性という話ですね。それは無かった。自分が調べた所まではなかったという話です。」

 堀アナ「まず大高さんの取材の話をもう少しお伺いします。」

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 大高さん「最初はちょっと安先生親日的みたいな色づけされましたが、それは全く関係無いと思います。近代経済学者として安教授の大事なポイントというのがありまして、何故最初調査に挺対協と安教授が一番最初に慰安婦の証言の聞き取り調査に携わった方です。安教授がハッキリ仰った印象的な言葉がありまして、まず日本軍は最初、聞いた女性の中で一人として日本軍に対する悪い言葉、悪い印象を持った発言は聞かれなかったという風に仰ったんですよ。それは私もビックリして、あれだけ日本軍憎しの証言があるので、どういう事ですか?と聞き返したら、ここに理由があると。つまり挺対協は市民活動家。自分は学者として史実を元に研究し、それが史実と違えば、それを捏造してまで推進していくことは出来ない。つまり私はあくまでも学者であり、何が事実かという事で物事を判断する人間だとハッキリ仰っていました。」

 堀アナ「学者の見解で言うと、これは事実に基づいているんだと述べたと言う風に本人は仰っていると。」

 大高さん「その証言にしても、安さんが最初に聞いた中で三分の一から三分の二の証言は信憑性に欠け、採用出来なかったと。で、自分が認定した証言の中にも一名は今になって思えば、これはおかしいと矛盾する点があると、はっきりその人物の名前まで教えてくれました。」

 朴氏「私もそう思います。」

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 細川氏「あのね、僕はこう思うんです。今安教授のコメントに対するご意見ありましたけれど、一番これから必要なのは河野談話のベースになった16人の慰安婦の方々の証言。これ韓国政府が用意した。これを公開すべきじゃないかと思うんです。プライバシーの所は隠してね、ポイントの所、我々が一番知りたい所は、根幹の所はプライバシーにかかわらず出せると思う。これが出せない理由は何かというと韓国政府との約束で出さないことになっていますからと言うのは日本政府の見解です。でもこれは出されたら困る人は出すなって言いますよ。でもこれだけの議論になってるんですから、まずこの証言をプライバシー侵害にならない形で出す。これが僕は基本だと思います。」

 石原氏「田島さんに最後にお聞きしたいんですけど、軍の関与という事二関してはどういう風に思われてるんですか?」

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 田嶋氏「どういう風も何も無いでしょう。」

 石原氏「強制連行があった。人間狩りをしたと思ってるんですか?」

 田嶋氏「あのね、強制って言うけど、今だって外国から女の人を連れて来て、日本でちょっと働けばお金になるよって連れてきて売春させて、そう言う騙しはあるわけですよね。」

 井上さん「何言ってるの。それとは違うじゃない。賠償とは関係無いじゃない。」

 石原氏「いや、その話とね、これは軍の関与がどういうレベルの話っかって。」

 田嶋氏「軍に慰安所があったってどういう事か分かりますか?400あったっていうけど、駐屯地に全部慰安所があったんですよ。」

 (イカレてるとしか思えない田嶋氏の発言に非難囂々の嵐が吹き荒れ、石原氏もムッとしながら答えます。)
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 石原氏「それは何処にでもあった事ですよね。日本にもありました。米軍のために。」

 田嶋氏「そうじゃなくて、今は日本軍の話をしてるんですよ。」

 石原氏「じゃあもう時間が無いんで済みません。」

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 田嶋氏「私に聞いてるんでしょう?駄目だよ、これじゃ。あのちょっと一言だけ言わせて?河野談話があるから、今日本は世界中で信用されてます。(この言葉は田嶋氏の常套句となっていますが、その理由は語りません。無駄な抵抗ですが、ただ脅しているだけなんです。)

 井上さん「デタラメな事を言うな。」

 田嶋氏「河野談話を否定したりなんかしたら日本は世界で迎え入れられませんよ?これは韓国と日本の問題だけじゃなくて、今日本は世界中で注目されてるんです。この慰安婦問題をどうするかで。本当に怖い話なんですよ?(頭がおかしいとしか思えないこの発言。焦りからの脅しにしてもこれは酷すぎます。)

 奇妙奇天烈な田嶋氏の発言にレギュラー陣からブーイングの嵐。

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 フィフィ「ちょっと一言だけ言わせて?さっきから田島さんは世界が世界がって言うけれども」

 田嶋氏「ずっとなんか言ってないです。」

 フィフィ「世界で認められてる。うんぬんかんぬん、河野談話がって。とにかく未だに世界で、たとえばカンボジアの人か韓国人男性と結婚出来ないとか、そんなの韓国ぐらいですよ?」

 田嶋氏「あなたピントはずれてる。駄目だよ。勉強しないと。」
 
 最後に田嶋氏のブーメラン発言でこのコーナーは終わりました。



 初出演の田嶋陽子氏は、当然の事ではありますが、話を無視され、邪険に扱われた事がよほど頭に来たのか、最後の春香クリスティーンのインタビューも断って帰ってしまいました。
 今回、この番組を見ていてつくづく感じたは、たかじんのそこまで言って委員会は、この番組に比べれば随分縛りが多いなという事です。
 多分、たかじんの番組で『ライダイハン』と発言したら、マシンガンの音で消されてしまうでしょう。
 そして、田嶋陽子が如何にたかじんの番組で厚遇され甘やかされているかという事。
 ここでの田嶋氏に対する出演陣の反応が、イコール世間の反応なんです。
 そういう意味でも、この日のコロシアムは意義ある番組であったと思います。
 田嶋氏は、翌日のたかじんのそこまで言って委員会で、河野談話がテーマになったのですが、この放送でのストレスを発散するかの如く、人を罵倒し、日本軍に対しては親の敵のような悪者扱い。そして言いたい放題な時間を送っていました。(この産経新聞の記者さんのたかじんは、近いうちに書き起こそうと思います。)

 それにしても、この田嶋陽子という人。
 隣の二人の韓国人がまともに見えるほど、日本を叩きまくり、貶めまくり、とても日本人とは思えない憎しみに満ちた話のオンパレード。
 自称フェミニストであれば、何故戦後まもなくGHQにより導入された三国人に酷い目に遭った日本女性達の汚名を晴らすために韓国相手に戦おうとしないのでしょう。
 フィフィさんが仰っていましたが、それをせずに慰安婦の肩を持つだけであれば、所詮お金のために雇われている市民団体の女達と同じという事になります。
 
 今回の番組では、宮古島に建てられた碑はアメリカの慰安婦像を建てるためのアリバイ作りだったという新証言も聞く事が出来て興味深かったですが、今後、安倍政権が河野談話の再検証と見直しに尽力して頂けたらと願っています。


 


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激論コロシアム「都知事選は政界再編の第一歩だ?!」小泉氏登場に大歓迎の天木直人氏

 先週土曜のコロシアムでは都知事選について討論がありましたが、今回はコメンテーター陣に左巻きの方ばかりが揃ってしまったため、とんでもない発言ばかりが飛び出しました。
 特に天木直人氏の発言を聞いていますと、つくづく左翼の方の思考回路はおめでたいと感じます。
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 徳州会グループからの献金疑惑で猪瀬前知事が辞任。
 都知事の椅子を巡る戦いが一昨日告示された。
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 立候補者は何と16人と乱立。
 この選挙の台風の目は・・・
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 小泉氏「原発ゼロでも日本は発展できるというグループと原発なくして日本は発展できないんだというグループのね、争いだと思うんですよ。」
 細川元総理の支援に乗り出した小泉元総理。
 原発問題を選挙の争点にしようと得意のワンフレーズ作戦を展開。
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 菅官房長官「原発問題というのは東京都だけで決める政策課題じゃないと。」
 政府自民党はこの動きを牽制、警戒を強めている。

 この人も吠えた。
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 安倍対小泉の代理戦争なんて見る向きも・・・。
 
 はたして原発問題が国政の場に飛び火するのか?

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 石原氏「これでも激論コロシアムならではね。東京はもうこの問題出来ないですからね。テレビでは。」

 堀アナ「まずは小泉元総理の動きですが、どう評価するのか。天木さんいかがですか?」

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 天木氏「私はね、大歓迎なんですよ。それでイラク戦争反対して首になった天木がね、何で小泉をと。」

 石原氏「何でなんですか?」

 天木氏「だからこそ評価する。つまりどういう事かって言うと、安倍さんのやろうとしてる特に外交ですけど、私は大きな間違いだと思うんですね。で、その間違いは小泉さんの間違いよりももっと深刻だと。ところが今の安倍さんを政治的に倒せる野党はゼロですよね?ですから、もう私にとっては耐え難い状態なんですよ。」

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 石原氏「でも随分遠いじゃないですか、これと。・・その安倍内閣に鉄槌を下すための脱原発って随分遠いような気がしますけど。」

 天木氏「細川都知事が誕生するって事は、安倍政権の否定になるんですよ。

 細川氏「その為に都知事選を利用するって言うのはね、都民に対する愚弄ですよ。」

 天木氏「もう安倍さんは勘弁してくれっていうのが3割いるわけですよ。」

 石原氏「その話じゃなくて脱原発の話云々を脱安倍なんですか?これは。」

 天木氏「そうですよ。国民の3割はね。5割は支持してるかもしれないけど。3割は絶対やだって言ってる国民はいるわけですよ。」

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 金慶珠氏「だからね、私は選挙権はないけれど東京都民ですけれど、これ見てると、だったら何で小泉さん直接出ないの?っていうのが率直な第一の思い。」

 石原氏「今見てたって細川さんより全然頼りになりそうだったもんね。」

 北野氏「喋りは小泉さんの方が圧倒的に上手いから。」

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 金さん「二人共ね、元首相なんですよ。それでね、細川さんはね、辞めた後悠々自適やってたわけ。趣味人。私、最初からあの人はディレッタントだって言ってたの。総理大臣やってた時代からあの人は趣味人でプロじゃないんですよ。政治家のプロでなきゃ何でも無いの。あの人は常に趣味に没頭するのが似合う人なの。でもそろそろ飽きてきたということもあって。で、小泉さんは首相辞めたときにあんなに清々した顔をしてね、本当に重荷を下ろしたって嬉しそうな顔したんです。でもまあ結局、政界を引退するって言うのは進次郎にバトンタッチする為でもあったんだけど、それでも私は実に爽やかな辞め方だなって思ったし、それからもう歌舞伎もオペラも飽きたのよ。」

 石原氏「鈴木さん、ジャーナリストの目から見て、何ですか。この小泉さんの動きは。」

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 鈴木氏「かなり詳しいですよ。僕は。つまり脱原発というのは象徴だと思った方がいいですよ。これは原発に頼らない社会を作ってくか。小泉さんはいつも二者択一ですが、まさにそういうものなんですね。だから原発の是非と言うよりも、象徴的だけれども、これからの日本をどういう形にしていくかというある種の問題提起だと。で、これスタートしてるのは去年の9月からスタートしてるんですよ。その時には知事選なんてあるわけ無いし、猪瀬さんのお金の話なんて出ると思って無い。で、この時から小泉さんと細川さんは二人で会って話をして」

 石原氏「それ反安倍という事ですか?原発だけの話ですか?」

 鈴木氏「政界再編の話。」

 石原氏「それは野党に代わって政界再編をしたいということなんですか?」

 鈴木氏「野党がどうしようもないから、政界再編の軸を作ろうという事で。」

 石原氏「これは脱原発云々とかそう言う事じゃなくて、政界再編の第一歩なんですか?」

 鈴木氏「はっきり言います。そうです。そこに知事選が飛び込んで来ちゃった。」

 石原氏「それじゃちょうど良いジャンプ台みたいなもので、何でも良かったって事なんですか?」

 鈴木氏「そういう事です。」

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 大塚氏「もしその理由だけで都知事選に突入したとしたら、細川さんの言うように都民の皆さんに失礼だと思いますが・・・」

 天木氏「皆大歓迎ですよ。」

 大塚氏「ただ小泉さんがいみじくも自分で整理されたように原発無しでも発展できると考えた人達。そして無ければ発展できないと考える人達。二律背反にするのは良くないと思うけど、良く議論しようよっていうのはですね、だって福島の原発でエネルギー供給受けてるのは東京都民の皆さんだし、十分にこれは争点としては意味があるんです。ただ心配なのはそうやってイエス、ノーで簡単に言える問題では無いので、そこの所だけロジックを考えると、どうも江本さんと僕が体験した郵政選挙の時の郵政民営化をすれば外交から何から全て解決するっていうロジックに似てて、ちょっとそれは行き過ぎかな?と。」
 
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 江本氏「その時にね、議員生活最後の総理だったんですよ。小泉さんが。で、最後、決算委員かで私が50分質問時間もらってね、その時に『郵政民営化ばかりやってるけど、本当のあなたの政策にもう一つ首都機能移転と災害も含めた原発も勿論そうでしょう。地震もそうでしょう。それをやるんじゃないですか?』って言ったら『君、そんな事言ってる場合じゃないよ。』って言って一瞬で蹴飛ばされた。」(場内爆笑)

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 細川氏「小泉さんの頭の中はそうかもしれないけれども、エネルギー問題みたいな複雑な連立方程式があってね、民主党政権の時だってなかなか閣議決定出来なかったのは中身ですよ。そういう複雑な中身をあの人の頭と同じような単純化するって言うのは国民に対して大変な‥」

 江本氏「僕が思ってるのはね、人を善と悪にしたんですよ。イエスかノーかでね、あれから世の中が本当に悪くなった。

 金慶珠氏「元々こういうシングルイシュー選挙って一杯あって一つの争点を問うっていうのは良くある事なんです。ただ郵政の時の劇場型政治。あれが間違ってて、郵政選挙が間違ってたのは、いわゆる善玉悪玉、抵抗勢力、刺客、勝ち負けっていうエンタメ化したものだったわけ。でも今の東京都知事選では明らかに多くの人は脱原発、今後のエネルギー政策の在り方に多くの興味を寄せている。今回の選挙がそういった政策議論を含めて有権者に広く訴える切っ掛けになるんであれば。」

 北野氏「民主党はどうするの?これ。」

 大塚氏「我々はスタンスはっきりしてます。だから僕たちも2030年代原発ゼロ。原発に依存しない社会を目指すっていうのは決まってますから、今回、舛添さんのご主張と細川さんのご主張であれば、それはやっぱり細川さんのご主張に近いっていう事は間違いないです。ただ、細川さんが言うように即ゼロっていうのはね。東京都民の皆さんにはっきりご決断頂かなきゃいけないわけですよ。それは。」

 堀アナ「そういう意味で言うと、今回の都知事選挙が国政に対してある程度重石を与えたいと思う有権者が多いのか、それとも少ないのか、その辺りが今後争点になってくると思いますね。」(この堀アナの纏め方もおかしくないですか?)

 細川氏「都知事として掲げた原発ゼロに対して具体的にどういう手段で何が出来るのかと、それが大事だと思う。」

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 石原氏「東京から国を変えると言い出したのは僕の知ってる人だったんですけどね。」(場内爆笑)

 ここまでが都知事選についての討論です。
 田母神さんの名前が出なかった事からも、左翼ばかりが集まるとこのように何の実りも無い討論になってしまう事をつくづく感じます。

 前回に続いて今回も天木氏は知事選よりも安倍総理憎しの発言に終始し、国民の3割は安倍政権絶対ヤダと思ってるなどと非常に稚拙な理屈で通し、小泉氏が出てくれば政界再編が出来ると本気で考え喜ぶ始末。
 あまりに馬鹿馬鹿しくて、さすがの金美麗さんも彼らに対して何も言わずに、ただ聞いていらっしゃいました。
 細川氏の街頭演説もYoutubeにアップされていますが、原発ゼロは誰もが望む事でありながら、この人の演説には何処か現実味の無さを感じます。
 演説に立った小泉氏も『細川さんなら原発無しでオリンピック、パラリンピックを成功させる事が出来る!』と仰ってますが、ここまで原発の怖さを訴えるなら、何故ご自身が総理の時に猛勉強でもしてゼロを実現させなかったのか。
 小泉純一郎はアメリカの犬になり嬉々として郵政民営化を実現させた国賊です。
 老人を切り捨て、地方を見放し、アメリカしか頭に無かった男です。
 それが原発を無くさないと国が駄目になるなど、どの口で言うんだろうと呆れます。
 演説でもやたら原発無しを連呼していますが、ここにそれに対する対策を話す小泉氏の演説を載せます。

 「原発の問題は広くて深くて大きい問題。原発を廃炉にするにしても40年50年かかる。その場合廃炉の技術の研究者は責任を持って、国も育成していかなきゃならない。原発無き後の地域の復興、発展はどういう産業が必要か。原発に代わる自然エネルギー問題は、さらにその後、原発無しで起こる問題っていうのは、私1人で出来るわけ無いじゃないですか。また私1人で出したらそれこそ無責任なんです。政治が方向を出して原発無しでやっていける方々の知識と知恵と見識を生かして、原発無しでやっていけるプログラム、対策を考えて、それに向かって進むべき方向。それが私は適切だと思う。
細川護熙候補街頭演説/小泉純一郎元首相応援演説 Youtube
 これを見て頂ければ、如何に場当たりで発言しているかが良く分かります。
 小泉氏は原発無しで起こる問題については私1人で出来る訳無いと、半ば喧嘩腰に言い放ちます。
 これほど無責任な話があるでしょうか。元総理が真面目に言ってるとしたら何処かが逝かれてるとしか思えません。
 そして、この2人を支持する左翼政党、ジャーナリストは原発云々より、安倍政権に打撃を与えたいただの烏合の衆でしかないのです。
 細川さんも小泉さんもここに来て生き恥晒すのは止めて、趣味に没頭する人生を送りなさいよと思うばかりの演説でした。

Part2 ベトナム・朝鮮戦争時の韓国軍の蛮行について踏み込んだフィフィ、青山氏、井上氏GJ!

  先月韓国で驚くべき資料が見つかった。
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 『基地村浄化対策』
 基地村とは朝鮮戦争やベトナム戦争で韓国に駐留した米軍の売春地区のこと。
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 これは70年代の写真で韓国慰安婦と談笑する米兵の姿が映っている。
 
 資料が作成されたのは1977年。
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 当時基地村は62箇所あり、慰安婦を意味する淪落女性は9935人いたと記されている。
 性病にかかった慰安婦は強制的に収容所へ。
 さらに慰安婦専用のアパートの建設計画も練られたいた。
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 この資料には責任者のサインがあり、書いたのは朴正煕元大統領。今の朴大統領の父親だ。

 軍人相手の売春を国家が直接管理したのか。
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 重大な疑惑が浮上した韓国に日本を叩く資格があるのか?

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 金氏「私、今のVTRの意味が全く分からないのは基地村って、いわゆる米軍基地周辺にそういう風俗があったと。で、それを浄化する為の対策に大統領がサインしたっていう事と、従軍慰安婦が何故平行上で論じられなければいけないんですか?」

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 井上さん「だって女性の人権だとかっていう話を言われるわけだから。」

 金氏「風俗を含めた女性の性の問題は日本だけの問題でもなければ、韓国だけの問題でもなく、世界的にある問題であることがまず一点ね。」

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 青山さん「これはこの資料だけではなくて、たとえば韓国陸軍が自ら公文書を発表してるんですね。その中に普通で言うと路次、つまり最前線があって、後ろでも戦いがあったって言う公文書があって、その中に韓国軍と政府が慰安婦を設定したっていう事が明記されてるんです。むしろそれは国を救う行為として描かれているんですけどね。両金さん(金慶珠、金惠京)はね、これはあまりご存じないと思うんですよ。というのは韓国の中で教育では全く扱われたことがないし、メディアでも出て無いですから。」

 金氏「だからそれは風俗村を政府が浄化すると言う意味での対策なんですよ。」

 青山さん「風俗村なんていう生やさしいものじゃないですよ。これは。実態知ってます?朝鮮戦争の時の実態知ってます?ベトナム戦争の時の実態知ってますか?知らないでしょ。この事だけ言ってるんじゃないでしょうが。
 
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 井上さん「自分の国の国内の話で、これを収めるという議論もおそらく韓国側の方ではあると思うんですけど、もっと問題なのは、じゃあ他国民にこういう事をしてないかっていうと、ベトナム戦争の時の韓国軍の行動って言うのは、これは容認できない。結局今韓国がやってる事って言うのは天に唾してるような事で全部自分の所に戻って来て、住民虐殺をやったこういう史実がね、これ映像も残っている。完全な証拠として出て来ると。

 ※青山さん、井上さん、フィフィさんのお話にあるベトナム戦争時の韓国軍が犯した大罪につきましてはベトナム戦争時における韓国軍の蛮行こちら『名護和行 真実』様のページにて詳しく書いて下さっております。
 
 金慶珠氏、さすがに黙って聞いているしかありません。

 フィフィ「しかもそれ過去じゃないし。」

 田母神さん「ダブルスタンダードなんだよね。」

 青山さん「金惠京さんはこういう韓国軍が設定した慰安婦の施設とかそういう話、聞かれたことあります?」

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 金惠京氏「いや・・・。なんか・・・聞いた事はないような気がするんですけど。でも今回のこの資料に関しては私は詳しいものではないんですけど、1965年の慰安婦の資料に関してはまだ詳しい情報がないという事なんですよね。という事で改めて国際人道法の枠組みで対処すべきじゃないのかなって思います。」

 フィフィ「あのベトナムのことはどうなんですか。」

 堀アナ「まだ足場になる事実関係が無い中で議論しても。(フィフィの質問に答えに詰まる金惠京に助け船を出す堀アナ。)・・・そうした中ですね、実をいうとこの歴史問題中心に日本に批判を続ける朴大統領なんですが、実は今その戦略に狂いが生じています。」
 
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 韓国で有名なショッピングスポットと言えば明洞。
 しかし今。
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 それもそのはず、あまりの反日ぶりに嫌気が差した日本人観光客が、何と72万人も減少。
 明洞は日本人に売り上げの2割を依存していたと言うから商店は堪らない。
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 今年日本から韓国への直接投資は何と40%も減少。
 韓国製スマートフォンやマッコリも売れなくなった。
 
 反日が裏目に出てるのは経済だけじゃない。
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 今年7月、カリフォルニア州グレンデール市に慰安婦の少女像が設置された。
 韓国系市民団体のロビー活動の勝利だったが、なんとこの一ヶ月後。グレンデール市のウィーバー市長が大後悔していた事が分かった。
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 ウィーバー市長「どうして私達が国際問題に関与しなければならないのか。日本人から一番嫌われる町になってしまい大変残念です。」
 市長は姉妹都市の東大阪市にも謝罪の手紙を送っていた。
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 取材したジャーナリストは。
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 大高さん「その発言に関して韓国メディアが、トチ狂ったように騒ぎ立てて、あの市長を暗殺しろだの、弾劾裁判にかけて引き摺り下ろせとか。」

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 身の危険から市長は警護を付ける事態だという。

 反日反日の大合唱が巡り巡って140105_211023.jpg
 まさに人を呪わば穴二つって事?

 堀アナ「実をいうと韓国のメディアの論調にも変化が出て来ています。」

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 堀アナ「韓国中央日報。韓日関係このままではいけない。『安倍総理に会うこともしないのはあまりにも消極的な態度だ』『政治・経済・安保上の利益を考えれば日本と対話すべきだ』と中央日報が朴政権に対して批判の声を上げています。」

 石原氏「これ実際どうなんですか?変化は起こってるんですか?」

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 金氏「そこにあるように強調マークまで激しく付いたかどうかは別ですけど。中央日報。朝鮮日報。東和日報含めて、そろそろ朴大統領の外交的な閉塞感というものを指摘してはいるんですね。日本との軋轢というものもあまりにも長くきていると。いくら安倍政権のカラーがあるとはいえ、韓国は韓国で冷静になるべき。」

 石原氏「そんな難しい言葉を使わなくてもね、たとえば日本人の感覚の中に韓国に行かなくていいやとかね、そういう感じが芽ばえてしまった。こういう事は今まで無かったと思うんですね。ここまで強く。そういうものは韓国サイドとしては反日ですか、90年代からそういう教育を受けてしまって、」

 金氏「石原さんね、社会の歴史認識って教育によってそう変わるものではないんですよ。」

 石原氏「いやいや一枚の絵を見ても思いますよ。」

 金氏「ちょっと待って教科書の問題では無く社会全体の認識の問題なんですね。」

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 北野氏「事の善悪が分からん子にずーっと反日を幼い頃から教え付けて、日本を好きになれなんて無理やんか。」

 青山さん「もう一回金惠京さんに聞いていい?金惠京さんは小学生の時にソウルの郊外の独立記念館に行かれました?」

 金惠京氏「行きました。」

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 青山さん「そうでしょ?大体今の世代は小学校の時に独立記念館に行かれるんですけど、僕が行った時にも小学生が一杯いましたよ。で、拷問シーンが等身大の人間の蝋人形で再現してあって、それはもう惨いの一言なんですが、それ実は拷問されてるのは朝鮮の方だけど、拷問してるのは朝鮮の警官なんですよ。それが日本兵に化けて。つまり朝鮮半島の内部でやってきたことを日本兵がやったことにすり替えてあるわけですよ。その教育をずっと受けるとですね、マー君頑張ってねって言うのがあってもね、特にスポーツのように公平に観られるもの、成績があるからそれで観られる物は別として、胸のお国はどうしても反日感情が出てしまうんですよ。」

 石原氏「たとえば韓国の女子高校生、日本に色んな物が好きだ、Jポップ、日本の映画が面白い。そういう感情もあります。それでもあの教育を受けたら日本人はとんでもないと思ってる。ダブルスタンダードで皆暮らしてるんですか?韓国の人は。」

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 金氏「確かに日本に対する認識が普通の国に対する認識とは若干違うと。これ善くも悪しくも日本に対しては非常に強い意識があるっていうのは事実なんですね。」

 石原氏「ただね、日本人はそれを持てないんですよ。ダブルスタンダードを。」

 金氏「もう一つは韓国の人々の思いというものを今のこの番組なんかも代表的な例ですが、韓国は反日やってる嘘付いてるこれだけ過激な図々しい国だっていう事で報じれば、日本の一般的な視聴者の皆さんは‥」

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 フィフィ「そうじゃなかったらたとえばアメリカに従軍慰安婦の像なんかやるときに韓国国内から批判が来てもいいんだけど、そんなにね、言論の自由の国韓国で何故色々な議論が‥」

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 細川さん「本当に韓国は自分の国益を害することを自分でやってるなと思うんです。今アメリカでの従軍慰安婦像の働きかけもそうなんだけど、実は数日前、ASEANの首脳が東京に来てますよね。そこに随行してるある方と接触したんだけど、ASEANの各国にもね、韓国は裏で働きかけしてね、それで『日本けしからん、けしからん。』っていう。『あれ何だって』逆にASEAN各国は反発してるわけですよ。これは自分の国を締めちゃってる。また日系企業も今韓国ってウォン高もあって電力も不足してるから経済的にもマイナスだけれども、同時に政治的にもこれだけの法治国家じゃない、ハイリスクの国だって事が段々段々皆認識してるんですよ。

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 石原氏「韓国経済って今どんな状況ですか?」

 青山さん「凄く悪い。」

 細川さん「悪いからね、日系企業、今手をドンドン引いてるわけ。」

 堀アナ「逆にサムソンやヒュンダイといった韓国の財閥系皆さんはどのように今の現状っていうのは見ているんですか?」

 金氏「いやぁ、結局・・・」

 細川さん「今サムソン自身もね、海外の方にドンドンドンドンシフトしてますよ。国内に居ても駄目だと言うんで。

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 金氏「いいですか?サムソンもヒュンダイも別に日韓関係に直接的に影響を受けるような企業、或いはビジネスの在り方ではないんです。それは日本と韓国がお互いお得意様でやってる部分もある。ただ現実的に今の日韓関係が一番反映されてるのは観光なんですよね。さっきあるように。観光が前年に比べて1/7減っている。ただ日本から見れば減っているんですが、面白いのは韓国からの観光客はもの凄い増えているんです。今年。」

 石原氏「それは円安。」

 金氏「だから観光客の減少も単純に反日反韓ではなくて・・・」

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 青山さん「韓国経済の大問題が今金さんが言われたことであってね。ヒュンダイとかそういう大企業が国益に沿う沿わない全然関係無く、良く言えばグローバルだけど、実際は韓国経済を離れてしまって、韓国国内においては日本の投資が無いとやっていけないのにそれが減ってるって言う問題があるんですよ。

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 井上さん「庶民目線で行けばね、日本でヘイトスピーチというのが韓国人に対してあった。だけど安倍さんがこれは良くないってメッセージを出されたりする。そうすると『あの国に行っても大丈夫だな』っていう気持ちになるけど、今の韓国に行くと誰も反日の運動に対して誰も言わない。オッサン達がやってきていきなり日の丸とか食いちぎって、火付けたりとか、あんなの怖くてしょうがないって。そういうのがあるんですよ。」

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 金惠京氏「それは特に韓国の経済が勢いがとても良く無い訳なんですよね。ですから海外への投資が減っているのは問題でそれは反日と言う事はあるかもしれないんですけど、大体基本的に大きいのは経済的な理由が大きくて円安ウォン高と言う事で日本人が韓国に旅行したとしても割安感を感じられないという事もあるわけなんですね。」

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 北野さん「日本と韓国で日本がいなかったら韓国経済持たないでしょ。ぶっちゃけた話。」

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 金氏「違うの。持つの。
 金氏の発言に皆呆れながら否定しますが、ここから金氏の虚言が始まります。

 田母神さん、北野さん「持たないよ。」

 北野さん「サムソンだって日本がずっと投資してるし、しかも部品の内の3割は村田製作所が作ってるのよ?」

 金氏「だから仰るようにサムソンがポシャれば日本の企業も大変な目に遭うの。ここは中国も含めてアジア全体が繋がってるの。

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 細川さん「それは逆で、部材メーカーの供給がなければサムソンは出来ないんです。それから二点目にもう一つ大事なのは韓国経済というのは資金調達力がないんです。韓国銀行って資金の調達力がないから日本の銀行がドンドン金融のファィナンスしてるんです。それでサムソンなんかも海外に進出していく資金っていうのはそういう所から出てるんです。」

 金氏「だから私はこの番組で何よりも言いたいのは政治のレベルでは色んな発言が出てるけれども、普通の人はそことは違う普通の一般の生活の中で生きていて日本に対する印象もさほど悪い訳では無い。ただ歴史認識が‥」

 堀アナ「国家を応援する政府の姿勢って言うのはやはり国際的には大きな力を持ってるわけで。」

 青山さん「一番は教育の問題なんですよ。」

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 フィフィ「さっきから私は一つ国民感情は何がバロメーターかって言うと、一つバロメーターにするんであれば、そんなにね国民が反日感情ありませんって言うんだったら、その教科書の中に反日教育止めませんか?っていう議論をもう少ししないと、それは説得力無いですよ。

 金氏「フィフィさんが言う反日教育ってどういうこと?」

 フィフィ「だから教科書に書いてあるでしょう?未だにさっきみたいに。」

 金氏「それは日本の立場としては分かるけど‥」 
 ここでコメンテーター達に叩かれ堀アナがテーマを変えます。

 堀アナ「そこで東アジアの空が緊迫している中で、日本は韓国に対してどうすべきなのか青山さんから提案があるとのことです。」

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 青山さん「これは正確に言うとですね、何もするなと言うのは余計な事をしない方がいいという意味なんです。僕はさっきの独立記念館も含めて随分長い事通ってきましたけど、河野談話を含めて日本が先の戦争について誤った解釈で妙なことを言う度におかしくなって行き、今の問題は敢えて独立記念館の問題を出したのもですね、韓国の今の社会の中心的世代がそういう教育を受けてしまってるんで、たとえば僕の親友の一人はこの間国防大臣だったキム・テヨンさん。陸軍のの大佐の頃から怒鳴りあいで友達関係を築いてきたんですね。でもキム・テヨンさん、国防大臣になったような人ですから、そういう教育じゃないんですよ。つまり日本にも良い所がある。日韓併合時代にも汲むべき点はあったと。韓国の社会的インフラを日本はちゃんと作ってくれたというような教育を受けた人であったら、竹島について怒鳴りあいしてても障害の友達になってるわけですよ。所が今の世代は僕が韓国人だったら、あの独立記念館に小学生で行ったらですね、そりゃ日本人を恨みますよ。憎みます。従って韓国の側から教育って根っこから変わらない限り日本が余計な事をして、今までの繰り返しのようなことをやると、余計に日韓関係可笑しくなると思うから、当面は韓国に対しては何も余計な事はしない方がいい。但し国際社会に対しては日本はやるべき事をやってない。ちゃんと自前の情報機関を作って、そこからロビー活動すべきです。今の外務省にお金を渡してもロビー活動出来ないので。」

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 細川さん「ずーっとこれまでの歴史見て来て、日本がやったことに対する評価って何も無いままずっと来てますから、これはね、構造は変わらないと思いますよ。政府の動きとしては何もしなくていいと思うんですが、民間のレベルはまた別だと思ってるんですよ。これは一個一個積み上げていく。例の海女さん文化。あれを無形文化財に指定しようとして、今両方が申請してるんだけど、あれなんかも同じ文化を持ってるんだから共同申請しようとかね。韓国は自分達だけで出すとか言ってるみたいだけど、そうじゃなくて一個一個積み上げていく。これは僕は民間レベルでやるべきだと思ってるんですよ。」

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 井上さん「確かに今青山さんが言われた、その通りだと思ったのは韓国に何もするなと言うのはもつれた男女関係と同じで、これね、別れるしかないんですよ。冷却期間おかないとこんなのどうしたって大変じゃないですか。私は離婚したことはないけれども、離婚寸前っておそらくそう言う事なんでしょうね。何言っても駄目なんでちょっと冷却期間置かないと。(笑)」

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 金氏「細川さんの仰った様に民間レベルの交流と歴史的な認識問題は切り離して考えるのが大事だって言うのはその通りなんですが、それにしても政治的な関係が民間交流に及ぼす影響力も非常に大きいんですね。韓流ブームもそうだし、ワールドカップの共催も結局は一つの政治的な動きの一環として決められていった。だから私は何もするなと言うのがむしろここ2年ぐらい続いてきた現状であって、これを打破するためには何とか日韓、或いは日中間三ヶ国でも構いませんので首脳会談なり何なりやるべきだと思います。」
 
 青山さん「韓国がやるべきなんです。」

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 田母神さん「今まで日本は韓国が言うと、ちょっと聞いてあげようと、日本が譲歩してその時々の問題を収めようとしてきたんですよね。全部。だから一旦譲歩すると次の基準はそこで、また次に譲歩を迫られると。この繰り返しで日韓関係が良くなったんですか?って、ちっとも良くならない。日本はやり方を変えるべきだと。そこで踏みとどまって言うべき事はキチッと言って、そして関係を築いていかないと。」

 金氏「良くなってきたと思いますよ。私は日韓関係。」

 ポツリと言った金氏の言葉にコメンテーター陣「えぇぇ!!

 井上さん「遙かに悪いと思いますよ。」

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 北野さん「考えてみて、日本から韓国に行く観光客、あんなに激減したって事は日本人もう嫌いなんですよ。」

 金氏「それは一年の話で全体から見たら今550万人も往来してるんですよ?」

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 フィフィ「私の印象でいいですか?私も良く韓国に行ってたんです。仕事で。私ね、別に反日感情で観光客が減ったって言うよりは、一時期の韓流ブームで火が付いて一杯ツアーがあったんだけど、今見てると韓流ブーム下火なんですよ。正直。そこに乗っかってった方々が減ったって言う方が私は強くて、実は韓流ブームの時も反日は起きてたんだけど、それでも行く人はいたから、それは関係無いと思う。後ね、今日聞いてて印象に残ったのは、韓国と日本って教育の面で歴史認識に全然温度差があると。さっき金さんが仰ってたように確かに歴史を学ばせる上で慰安婦があったかどうか事実かどうかは別として、こういう事を教える事は決して悪いことではないと思うんですね。」

131219_162625.jpg(フィフィの言葉にお喋りが止まった金慶珠。)
 
 フィフィ「但し、都合のいいことばかり教わってるなという所で、国際社会において見ていると、韓国が都合のいいことは分かってるんです。でもたとえばベトナムとかで韓国の兵隊が何をやったかって言うのは国内では若い人達は知らないとか、第三国アメリカで慰安婦のやつをやるけれど、あそこ舞台ではないのに、あそこに出しゃばって従軍慰安婦像を置いちゃうとか。ああいった事をやると、印象としてはどうなんだと。ちょっと都合がいいなというか、自分達で摩擦を起こして、そこから何か経済に繋げていって。でもそのテクニックは非情に説得力に欠けるんです。」

 堀アナ「なのでここでおそらく韓国のそうした政治の姿勢って言うのをそろそろ決着すべき時なんじゃないですか。」

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 金惠京氏「と私は思ってるんですね。」

 石原氏「ここで今日話したほど悪くないんですかね。日韓関係。」

 田母神さん「悪いんじゃないかな。」

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 金氏「いやだからさっきも言ったように、過去10年20年で見ると観光客も10倍規模で増えて人的交流が増えて来てますし・・・」
 
 青山さん「20年前に比べると全然悪い。」

 堀アナ「政治は変わるべきか。金惠京さん。」

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 金惠京氏「はい。変わるべきだと私は思います。」

 石原氏「変わりますかね?この後。」

 金惠京氏「変わります。はい。」

 北野さん「じゃあこのVTR朴槿惠さんに見せよう。」

 ここでまた金慶珠が減らず口。
 金氏「お互いが変わるのが一番ですよ。」

 コメンテーター陣「またぁ。」

 金氏「朴さんも変わらなければいけないけれど、安倍政権も・・・」

 石原氏「だからそこでまた安倍政権が右化傾向してるとか、そういう話じゃないんです。」

 金氏「相手が一方的に変わる事を望んでる限り変わらないんです。」

 ここで青山さんの呆れ返って笑ってしまった顔が映り、とりあえず番組は終了します。

 今まで色々な政治・外交に関する討論番組を見て参りましたが、どの番組でも申し合わせたようにベトナム戦争や朝鮮戦争時の韓国兵の蛮行が話題になった事はありませんでした。

 そういう意味でも今回の激論コロシアムは、青山さん、井上さん、フィフィさんがそれについて踏み込んだ話をして下さり、また特にフィフィさんのベトナム・朝鮮戦争での自分達に都合の悪い問題は教科書に載せないという韓国のご都合主義を切る場面は見ていて胸のすく思いが致しました。
 
 番組の中では中国が勝手に決めた防空識別圏についての話もありましたが、ここでは割愛させて頂きました。

 この番組を見ていて改めて感じたのは金慶珠氏の発言から感じる韓国人の特有の虚言癖と、自国の知られたくない暗部に踏み込まれ、これだけ多勢に無勢状態に置かれても、何だか良く分からない屁理屈で論点を外す抵抗を最後まで続ける厚顔無恥さ。
 青山さんも仰ってますが、とにかく韓国とは関わらない事が何より国の安泰にも繋がる事と思います。
 

激論コロシアム 反日韓国に怒りMAX 河野談話は破棄すべき。Part1

 今日、朝鮮日報でこんな記事がありました。
「子どもは無職、父は失業者」の韓国
 以下抜粋
 「子どもは無職で何もせず、父は会社を名誉退職」という家庭は、周囲に多く見られる。
 日本の安倍首相は、存分に資金を提供して円相場を下げる、いわゆる「アベノミクス」で内需景気に火を付けた。おかげで日本の製造業各社は久々に巨額の純利益を出し、その利益が10年以上におよぶ長期不況に見舞われていた内需市場に流れ、消費を活性化させている。

 この点、韓国は不十分だ。朴槿恵(パク・クンヘ)政権の発足から1年たとうとしているが、内需不況を打開する対策は打ち出せずにいる。公務員さえも、まだ意味がよく分からない「創造経済」をせっせと勉強している。
 朴槿恵政権が直ちにやるべき課題は、一にも二にも「内需景気を蘇らせること」だ。景気を浮揚させるためには、まず企業や自営業者を苦しめるのはやめるべきだ。過剰な税務調査のせいで暮らしていけない、という恨みの声が天を衝いている。国税庁・公正取引委員会といった権力機関がやって来て、企業や自営業者をたたいていたら、誰が投資しようとするだろうか。
 経済チームもがらっと変えるべきだ。リーダーシップも経済哲学もない経済副首相や韓国銀行総裁では、不況打開は望めない。


 これを読んだだけでも、どれだけ韓国が最悪の状態であるかが分かります。
 朴槿惠氏は外交においても肝心の経済はそっちのけで、訪問した全ての国で日本の悪口を言いまくるだけの外遊で米国まで怒らせるような始末。
 
 でも、メディアに登場する韓国人は朴槿惠同様、何の後ろ盾も無い状態に置かれていても強気です。
 ただ、それも韓国軍がベトナム戦争で犯した数々の蛮行に踏み込まれますとトーンが一気に落ちます。
 今回は去年放送されました「激論コロシアム」から韓国の反日外交、慰安婦問題、韓国経済の書き起こしですが、今まで日本のメディアでは取り上げなかったベトナム・朝鮮戦争時の韓国軍の話に踏み込んだフィフィには拍手を送りたく思いました。

 韓国のソウルで今、ある展示会が開かれている。
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 テーマは「慰安婦問題」初めて韓国政府が主催した。
 会場では巨大な絵が目を引く。
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 慰安婦とは、かつて戦地の慰安所に集められ兵隊に性的なサービスを行った女性のこと。
 当時日本の統治下にあった韓国でも慰安婦として働く女性がいたが、日本が強制連行した証拠はなく、植民地時代の補償問題も1965年に日韓基本条約を結んだ際に解決済みとなっている。
 
 にもかかわらず会場は悪意に満ちていた。
 骸骨が描かれた絵
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 慰安婦を犠牲に栄養分にして育つ日本軍を表現する。

 最新のCGアニメにはニヤついた日本兵が登場
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 慰安婦に注射し
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 奴隷のように扱う様子を紹介している。
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 子供への教育はどうなっているのか。
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 日本軍慰安婦とページ。
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 そこには韓国の女性達が強制的に連行され性の奴隷となったこと、その数はおよそ20万人に上ると一方的に記載されていた。
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 一方、日本の援助で韓国が奇跡的な経済成長を遂げたことには一切触れていない。
 反日が盛り上がるのは韓国の教育にあるようだ。

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 石原氏「今ね、一番気になったのは横で春香がこのVTRを見ながら『へぇー』って頷かれてしまうわけですよ。」

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 フィフィ「でもその『へぇー』は多分ね、韓国はこういう教育をしてるけど、日本でこういう教育はされていないのね。春香ちゃんは日本で教育を受けてるわけじゃないから、昔ね、私は日本の公立に入ってそこを出てるけど、慰安婦の問題とか、戦時下の問題っていうのは全然教育されてないから。今の人達からしたら『へぇー』だよね。だからこの温度差、私は良くないと思って・・・」

 石原氏「韓国の教育にも問題があるけど、日本の教育にも問題があると。ただ慰安婦問題がこれだけクローズアップされてきた。これはいつぐらいのことなんですか?」

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 相澤アナ「従軍慰安婦問題が火を噴いたのが92年。朝日新聞の記事が切っ掛けでした。慰安所の設置や慰安婦の募集で軍の関与を示す資料が見つかったと報じ大きな騒動に。韓国では反日デモが起きました。」
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 「この報道が出た5日後に韓国を訪問することになっていた宮沢総理は首脳会談で8回も謝罪しました。その後強制連行を裏付ける証拠は見つからなかったと発表しましたが、韓国の怒りは収まらず。」
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 「翌年、官房長官だった河野洋平さんが出したのが『河野談話』で、16人の元慰安婦からの聞き取り調査を元に軍が関与した事や慰安婦の募集は総じて本人の意思に反して行われたと認めたんです。この発表で日本は慰安婦を強制連行していたとの誤解が世界中に広がって行くんです。」


 石原氏「だからね、発端ってここなの?って。」

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 金氏「いや、これは違います。日本の国内では92年の朝日新聞が初めて報じたんだけど、実際は80年の終わりぐらいからこういった人達が出て来て市民団体などが国連とか政府に・・・」

 石原氏「だからね、市民団体だろうが、どれだけ実際に証拠があるのかとかね、それに即したものがあるのか。これを公平に見た時にどうだったのかって言う話が成されてないんじゃないのかと。」

 金氏「従軍慰安婦問題が今一番混乱しているのは一応日本が国際的には河野談話というのを出していたし、今の安倍政権もそれを継続するという立場を取っている。所が日本の国内ではその存在を含めて強制性は勿論の事だし、賠償は終わった終わらないっていうような日本の中での様々な議論がそのまま海外に伝えられる時代なので、日本は一体どういう立場なのか、これが非情に見えにくいところに不信感が募っているんですね。」

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 細川氏「というよりね、問題が韓国側にもの凄くあるというのはね、この発端の前もちょっと仰った市民団体。過激な圧力団体が強烈に政治力を韓国国内で持って、これに反発できない韓国政府がいて、その構造がずーっと変わってないんですよ。」

 石原氏「92年の宮沢内閣の対応の仕方って言うのが間違ってる。如何に日本の政治が・・・・」

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 青山さん「但し日本のメディアが強制連行したというのは誤解だとはっきり言うようになったのは最近であってね。」

 堀アナ「当時は殆どきちっとそういう事は報道されなかった。」

 石原氏「日本はマスメデイアの対応も自民党一党支配だったから、それに対して喧嘩を売れば部数が伸びるじゃないけど、そういう部分もあったと思うよ。」

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 田母神さん「どうやって韓国の女性が強制連行されるの。韓国の男は黙って見てたのかと。馬鹿じゃないかそんな事してたらね。韓国人が殆どなのに、その中で韓国の女性が連れてかれる?強制連行される?黙って見てたのかって事ですよ。」

 青山さん「今田母神さんは事実関係を仰ってて、さっき韓国政府が初めて被害者の展示会をやったってあったじゃないですか。最初に少女が日本兵に強制連行されてるって絵が出て来ましたけど、河野談話出す時に日本政府も事情聴取を色々やったわけですよ。その時に本人が、私は慰安婦だったって本人が強制連行されたというケースはあっても、今田母神さんが仰った通り、家族とか、村、街の人とか、親戚とか、恋人とか、ただの一人も居ないんですよ。強制連行されたって人は。」

 堀アナ「証拠が無いのに話だけ進展していったと言う事ですよね。」

 相澤アナ「そしてその河野談話の影響ですが、2001年韓国の裁判所は元慰安婦が賠償請求を得られるように政府が行動しないのは憲法違反であるという判決を下し、翌年誕生した朴政権も日本叩きに向かう訳ですね。そして改めて従軍慰安婦のポイントですが、『軍や官憲による組織的な強制連行はあったか。慰安所内での生活が奴隷的であったか』色々意見が分かれるところですが、
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 歴史家の秦郁彦さんによりますと、組織的な強制連行は無かったし、収入は内地より高く、自由も制限付きながら認められたと述べています。」
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 「そして今年産経新聞が河野談話の根拠となった16人の聞き取り調査書を入手し、証言内容は曖昧で調査はずさんだったとスクープしました。この問題についてフィフィさんはこう仰ってます。」
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 「河野談話を破棄し新たな談話を出すべき。


 北野氏「河野談話を破棄することは可能なんですか?」

 青山さん「可能ですけど、別に破棄しなくて菅官房長官が新たな談話を出せばいいんですよ。」

 田母神さん「実質的に破棄されるわけですよね。」

 細川氏「外交的には強かにやった方がいいと思うんですよね。だからあんまり破棄とか言って敢えて喧嘩を売らずに、賢くやった方がいいんですよ。」

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 フィフィ「そもそもね、さっき金さんが仰ってた80年代からこの話が出てたって言うけれども、もっと前に戦争って終わってて、何故もっと前から、これだけ今感情的になるぐらいだったら・・」

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 金氏「そこが戦時中の他の犠牲者と従軍慰安婦の違う所なんですよ。たとえば自分が強制徴用にあって炭坑で働かされたとかっていう事はすぐに社会的に訴えやすいんですが、この性的奴隷という非情に社会的にも人権問題として見られるこの問題は被害者の女性達が、ましてやこのアジアで自ら名乗り出るまでに相当な時間がかかってるのは事実なんです。それがやっと公に出たのが80年代の終わりで、先程細川さんがそれがまるで政治圧力団体のように仰るけれども、ちょうど日本で言う拉致被害者の会ってありましたよね。今も当然あって色んな活動をされてますけど、そういった市民団体に対して日本人の思い入れって非常に強いわけですよね。同様の形で・・・」
 拉致家族を引き合いに出した金慶珠氏に対し他のコメンテーターの方々から苦情が飛び交います。

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 青山さん「だから金さんの仰ってるのは一つの事実を都合のよい視点から明らかにご覧になってて、女性にとって自らも納得して性を売ったのか、それとも悪者とされてる日本軍にそうされたのかっていうのはですね、当然前者の方を言いたいじゃないですか。だからそういう見方も有り得るのに日本兵にやられたからそれを言えなくてずっと苦しんでたって話だけになるからおかしいって言ってるわけですよ。」

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 金氏「青山さん、河野談話のポイントは何かって言うと、一つは強制性があったかどうかなんです。強制連行ではなくて、本人達の意思に反して強制性があったか。二番目は軍の関与があったかなんですね。いずれにしても河野談話はそれを認めている。その二点を。所が日本の国内でこれだけ色んな議論があるんであれば、私は、それこそ破棄するなり新しい談話をするなり、日本がきちんと調査をし直して皆が納得の行く結論を出せばいいんです。それをしないでずっと来たのも日本なので。」
 
 井上さん「フィフィさんが言ってるこれでしょう?河野談話を破棄して新しい談話をってのはもうはっきりしないと。」

 金氏「そうしたければ・・・。ただそれをした時の国際的な非難というのも相当あるというのも覚悟した方が。」(韓国の切り札である河野談話の破棄に対して、国際的な非難と脅しをかける金慶珠氏)

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 フィフィ「いいですか?さっきから金さんが仰ってる女性の社会的に遅れて慰安婦の人達が後で訴えるような形になってしまうのはしょうがないって言うけど、80年代ぐらいからそういうのが韓国の中でも叫ばれてて教育をされて。でもね、国際社会的に第三者の方から言うと、これ完全に私の印象論になってしまう、国際社会から見た印象になってしまうんだけれども、現代の韓国を見ると、国際社会で非情に慰安婦ではないけど、性を売るって言う仕事をしてる方が凄く多いんですよ。もし30年間、もっとですよね。それぐらいこういった教育をしてるんであれば何故そういう風になってるんだろうって思うと。」

 堀アナ「実はですね、取材の中で明らかになった事実です。慰安婦問題で日本を目の敵にする韓国ですが、驚くべき疑惑が浮上しました。」

 ここから朴正煕が行った米兵相手の韓国慰安所(基地村)設置の話へと話が移ります。


天木直人氏「日米同盟を解消し、中韓、北朝鮮と仲良くしろ」激論コロシアム

 先週の土曜日に放送された激論コロシアムは北方領土、拉致問題、日米同盟について討論が行われましたが、最後の日米同盟のテーマで天木直人氏の提言である日米同盟を解消しろの討論からの書き起こしです。
 天木氏の日米安保条約に対するお話には共感出来たのですが、それに代わる破天荒な代替案には出演陣も開いた口が塞がらない状態でした。

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 『怒りの日米同盟。日本は今こそ自立せよ!』
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 日米同盟の強化を進める安倍政権。
 
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 キャロライン・ケネディ氏「日米関係は地域と反映の安定の礎だ。日米同盟の強化のため全力を尽くす。」
 昨日、キャロライン・ケネディ氏が駐日大使に着任。
 安倍総理と同じく日米同盟の強化を打ち出した。

 1960年日米同盟の中核となる日米安全保障条約が締結。
 アメリカの軍事力に守られ、戦後日本は平和国家として経済成長を遂げてきた。
 しかし、その代償は大きい。
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 日本は名古屋の3倍以上、およそ10万2700ヘクタールの土地をアメリカ軍に提供。
 在日米軍兵士の犯罪に対して日本は裁判権を持っていない。
 国民の反対をよそに安全未確認の輸送機オスプレイが配備され、我々の血税は米軍基地内の娯楽施設の整備や光熱費にまで使われている。
 さらに、現在国会で審議中の特定秘密保護法案。
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 安倍政権が法案成立を急ぐ理由もアメリカの意向を受けてのことと言われているのだ。

 アメリカにNoと言えない日本に、天木直人氏が定言する。
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相澤アナ「日米安保条約の第五条には『日本国の施政の下にある領域において、日米いずれか一方に対する武力攻撃があった場合、自国の平和及び安全を危うくするものとして、共通の危険に対処するように行動することを宣言する』と書かれていますが、これはあくまで自国の憲法上の規定に従ってなんです。ここに天木さんの怒りポイントがあるんですね。」
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 「アメリカの憲法上の規定では武力行使をする場合、決定権は大統領にあり、議会の承認を得なくてはいけません。つまり大統領や議会が認めない限り、日本を守ってくれる補償は無いという事です。」


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 「第六条では『アメリカ軍の駐留を認め、その地位は別個の協定により規律される』としています。その協定が日米地位協定。これが(天木氏は)優遇だらけというのです。」
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 「在日米軍に対して裁判権や税などの治外法権的特権を与えた上に経費も日本が負担している。いわゆる思いやり予算です。その中には、米軍兵士の住居の建設費や基地施設内の光熱費や水道代。さらにはゴルフ場やボーリング場といった娯楽施設の整備費まで含まれ、今年度の総額は1860億円にも及んでいます。」

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 「第十条。日米双方共この条約を終了させる意思を通告する事が出来、その場合には通告が行われた後、1年で終了する。つまり日米安保条約は日本が一方的に破棄することも可能なわけです。」


 石原氏「天木さん、これは守ってくれる保証が無い上に不公平だって言う事ですか?」

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 天木氏「まあ解消せよとかですね、守ってくれる保証が無いとか、そこばっかりを強調しますとね、あたかも私が反米で滅茶苦茶な事を言ってるという印象を与えるんですけれども、そうではなくて私が言いたいのは、日米の良好な関係を維持するためにも、今の安保条約の中身を変えて、もっと言えば対等にしなくちゃいかんと。つまり完全に日本の主権は損なわれて、ずっと68年来ているわけですよ。つまり不平等条約なんですね。それからもっと言えば密約なんです。今密約って言うのはやたら言われてますけど、日米密約の根源はこの安保条約にあるんです。それは何故かって言うと、一つは成立した過程で日本国民はおろか、国会議員、中曽根さんも当時は若い国会議員だったんだけど、全く知らされてなくてですね。吉田茂に国会で文句言ったぐらいの、誰も知らないうちに国会にはかられた協定なんですね。更にもっと言えば当時の交渉団のアメリカサイドの一人、アリソンっていう駐日大使がいたわけですけど、彼がはっきり言ってるようにですね、アメリカの交渉に携わった内部では、こんな条約を結んだら、アメリカだったら必ず一人や二人殺されてもおかしくないほど不公平な条約だって事をアメリカ自身が認めてるって事を証言してるんです。ですから根本的に安保条約の成立過程を見直す必要は私はあると思うんですね。」

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 メア氏「失礼に聞こえるかもしれませんが、今の説明聞くと、こんなに愚かな誤解があるという印象ですね。たとえば幾つかの点があるんだけど、第五条で決定権は大統領にあるって当たり前なことで、指導者だから。議会の承認が必要は全くそう言う事実は無いんです。その権限は大統領にある。そして自国の憲法上の規定及び手続きに従って。それは当たり前の事でしょう?たとえば日本の場合は憲法の枠組み内で自衛隊が動く。もちろんアメリカ軍も米国の憲法の枠組み内で動く。」

 石原氏「シリアの時には議会の承認が得られなかったっていうのは。」

 メア氏「それは同盟国じゃないから。安全保障も全く無い国ですから。これはアメリカの義務だから日本を防衛する為にアメリカはずっと5万人ぐらいの在日米軍がいる。いつも訓練している。アメリカが日本を守ってくれる保証が無いという説自体は凄く愚かな話です。」

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 堀アナ「たとえば日本の尖閣諸島が他国によって攻撃を受ける、占領されたときはアメリカ軍、現政権だとどういう判断をする事が予想されますか?」

 メア氏「アメリカ政府も何回も先月10月3日の2+2で、ヘーゲル国防長官もまた強調したことは、尖閣諸島は第五条の対象になると確認しました。日本に武力攻撃があればアメリカは日本の防衛する事は何回も私が日本部長だったとき。2010年の衝突事件があったときにクリントン長官と一緒に元前原防衛大臣の時もはっきり尖閣諸島が安全保障条約の対象になると確認しました。」

 クリスティーン「東海地方の皆さんにも聞きました。あなたは日米同盟。アメリカに守られている状況は賛成か反対か。」
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 「賛成に73%で一方の反対の意見も27%ありました。理由としては領土問題を守ってもらってるようには思えない。又は思いやり予算など負担が大きすぎる。」


 石原氏「天木さん、多くの人がこれを認めると。」

 天木氏「それでね、これは積極的に認めるのか、仕方無いからって、それはありますよ。」

 石原氏「では同盟解消した後にですね、日本が進むべき道。どうすればいいのか天木さんにお伺いしたいと思います。」

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 対米からの対米従属からの脱却を唱える天木氏。
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 日本はアメリカに別れを告げ、新たなパートナーが必要だと言う。
 それが・・・

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  中国、韓国、北朝鮮。これらの国と手を組み、安全保障態勢を構築すべきと言うのだ。
 この仰天提案、皆さんはどう思いますか?
 
 石原氏「ちょっとビックリしてしまったんですけど。これはどういう意味ですか。」

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 天木氏「だから面白おかしくね、極端に言うとこういう事ですけど、決して友達になれって言ってるんじゃないんですよ。つまり敵対関係にあってもね、お互いに戦争しないと。武力交渉は絶対しないと言う取り決めを作る事は可能ですよ。それを持って集団安全保障‥」

 石原氏「可能なんですか?それは。」

 天木氏「交渉で何でも可能ですよね。」

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 増元氏「でも日ソ中立宣言を破ったのはソ連でしょう?条約結んだって相手が‥」

 天木氏「ですからもちろん約束破ること自身は間違いだから、それはそれで厳しく追及していけばいいんで。」

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 鈴木氏「増元さんね、日ソ中立宣言を言ったら、その前に日本は日・独・伊三国同盟やってますから、これ無用の議論です。領土問題がないときはその議論してもいいけどね、」

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 細川氏「まず僕は天木さんのお話に唖然としちゃうんだけども、まず僕らは歴史から学ばなければいけないと思うんですよ。日米同盟がぐらついた時って言うのは、中国、韓国から付け込まれてるんです。我々は。たとえば鳩山内閣の時を見て下さいよ。」

 天木氏「それは日米同盟に汚染されてるからですよ。」

 細川氏「違います。それはね、日米同盟ぐらついた結果ああなってる。それからもう一つ言えば90年代だってですよ、あの時はクリントン政権の時で日本バッシングドンドンやられた。あの結果、日米同盟がある種ぐらついた時期もありました。その後建て直しましたけどね、あの時に江沢民の反日がダァーっと動いて、村山談話なり、河野談話っていう大変なその後禍根を残すような状態になってるんですよ。僕らはちゃんとそう言う歴史に学んでしっかりと足元を見なきゃいけない。しかももう一つ言えば、当時と違って今は中国は日本に中距離ミサイルの照準を向けてるわけですよ。」

 天木氏「細川さんは戦後の世代だから」

 細川氏「今向けてるんですよ。あなたね、ちゃんと現実見なきゃ駄目。安全保障というのは現実の世界だから、そんな夢物語を言ってても駄目なんだよ。」

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 天木氏「戦後の歴史を振り返ると1955年自民党が大同団結したその当時の、今も続いてる自民党の国是は日本から駐留米軍を撤退してもらってね、自分達で守るって所にあったわけですよ。それはもちろん憲法を改正して武力を持つという所が強調されてますけど、本当のところは日本は日本で守って、日本に外国の軍隊をこれ以上受け入れないってそこから始まってるわけですよ。それ今も続いてるんですよ?自民党の党是なんですよ。ですから私がここで言いたいのはね、自主自立の日本を構築するってそこが一番大切なところで。」

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 メア氏「でもそう言う説と、中国と北朝鮮とロシアとか仲直りして攻撃しないと約束して、それで自分で平和維持できると思いますか?」

 天木氏「思いますね。思いますし、それを目指すべきだと。つまり私が言ってるのは何も軍隊を全部なくして、無防備でやられたらやられっぱなしだって事を言ってるんじゃないんですよ。最終的にはそれは理想的な平和主義だけど、現実はそうなっていない。だけど今の憲法九条の中で自主防衛は出来るんですよ。自衛隊があるでしょう。」

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 石原氏「拡充しなければ無理だって言う、その部分を米軍が補ってるっていう話じゃないですか。」

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 増元氏「日本が自分の国を守るって言う事は正しいと思いますけど、先程細川さんも仰るようにいくらの費用がかかって、どれだけの覚悟が必要なのかって事ですよね。」

 天木氏「それは逆に、どんなに金をかけても安心する軍備は持てませんよ。特に今の世の中は我々の頭って言うのは第二次大戦の戦争史か頭に無いんですけどね、今もうミサイル戦争ですよ。或いはサイバー戦争ですよ。どんなにお金をかけてもね、‥」

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 桝添氏「長期的な国際システムで考えると今まではね、戦争によって出来た新しいシステムは次の戦争で叩き壊さないと出来なかった。だから一応、我々、ドイツもイタリアも日本も負けて同じような状況にありますよ。だけどもう一遍戦争してやり直すっていうわけにいかない。だけど米ソ冷戦終わって、ソ連がロシアに代わって、国際情勢がもの凄く変わってきてる中で、どういう風な国際システムをつくるのかって言う視点は天木さんが言おうが言うまいが必要なんですけど、ただ現実の北朝鮮の目の前の核。我々は核兵器持たないわけですから。中国の核。そういうものにどう対応するかっていう時にやっぱりアメリカが必要で。昔番犬っていって怒られたから番犬様っていった政治家がいるけど、やっぱり強い番犬がいてもらわないといけないんで、そのエサ代というか、言葉悪いけど、維持費。」

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 メア氏「私も日本がもっと独自の防衛能力を向上する方が望ましいと思います。」

 石原氏「それアメリカが望むんですか?」

 メア氏「もちろん。何故かと言うと日米安全保障体制の本当の意味はアメリカが日本を防衛することではない。それは誤解です。本当の意味は米国と日本自体が一緒に日本の防衛をする。だから防衛能力を向上すべきだと。」

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 鈴木氏「皆さんね、意識改革しなきゃいけないのは時代が変れば価値観も変わると言う事です。米ロが戦争することはもうありません。日本と米国が一戦交えることもロシアもないんです。近隣諸国、地政学的な位置づけからいかに仲良くしていくか、これが大事なんですよ。アメリカかですよ。日本を本当に守ってくれるのかというと私は守ってくれないと思いますから。良い例はこの安保条約でアメリカの国防長官が日本では尖閣は安保条約の範疇だって言ってるけど、中国に行ったら日中両国で話し合いで解決して下さいって、こう言ってるんですから。」

 メア氏「アメリカがアメリカ政府のヘーゲル長官も北京で言った事、中国で言った事は領有権に対して立場取らないんだけど、絶対尖閣諸島は条約の対象になると。」
 ここでゴングが鳴ります。

 石原氏「かなり誤解があるとケビンさん言うし・・・」

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 天木氏「一言だけ言うと、今日この日にね、ブルネイで米国・ロシア・中国。そしてASEAN。日本も入ってる安全保障の会議が行われてる。セミナーが。それを提案したのはロシアと中国なんですよ?ですからまさしく日本が主導権を取ってね、東アジアの集団安全保障体制を考えるべき所をロシア中国がやってるわけですから。」

 討論はここで終了となります。
 自主自立の日本を構築するという天木氏の考えは、全く間違っていないと思います。
 思いやり予算などという馬鹿げた名前が付いた血税がアメリカにバラ撒かれている事自体、日本が自主自立を考えても行動に移していない証拠です。
 ただ、自主自立を叶えるには自衛隊のままでは到底無理であることは、そういうものに無知な私でも分かります。
 でも天木さんは「憲法九条の中で自主防衛は出来るんですよ。自衛隊があるでしょう。」と、それまでの理にかなった話からいきなりトンチンカンな話を始めます。
 それ以前に、中国、南北朝鮮と手を組み安全保障態勢を構築すればいいと考えてしまう、ある意味鳩山由紀夫的な思考回路の持ち主であった事が分かった時点でアウトと感じました。
 勢力が弱くなるとすかさず武力行使で侵略を繰り返す中国、自国の経済問題の解決も図らず、訳の分からない私怨で各国を訪問しては日本に対する憎しみを嘘八百でぶつける頭のおかしい朴槿惠率いる韓国と、何が悲しくて仲良くしなければいけないのか・・・。全く冗談じゃない。天木さんの提案を聞いた時の出演陣の呆れた顔と全く同じ反応を私もしてしまいました。
 元官僚の出であった人なら、もう少しマシな話をしてくれるものと思っていましたが、ポッポみたいな友愛主義者であったという事で、それ以降の話は聞く気になれませんでした。
 細川氏がまともな方向へ軌道修正して下さったから、何とか続いたこの討論。
 北野氏、やくみつる氏は全く口を挟むことなく、この場にいた事も頷ける気がしました。

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