AX NHK日曜討論 - 徒然日記
 INDEX    RSS    ADMIN

NHK日曜討論の謎

 日曜討論は録画して後で見ています。

 今日も先程録画したものを見ようとしたのですが、チャプターを飛ばしていて妙なことに気付き、一覧表を出してみますと・・・

 チャプター1がこんな感じ。 
 
 そしてチャプター2がこんな感じ。


 ブラウン管の方で写したので画質は最悪ですが、何か気付きませんか?

 因みに今日の討論の出演者は
 ○ご出席
■内閣官房副長官/世耕 弘成 さん
■自由民主党 参議院議員会長/中曽根 弘文 さん
■日本維新の会 参議院議員団会長/片山 虎之助 さん
■公明党 参議院議員会長/白浜 一良 さん
■みんなの党 参議院国会対策委員長/水野 賢一 さん
■生活の党 参議院会長/広野 ただし さん
■日本共産党 参議院議員団長/山下 芳生 さん
■社会民主党 参議院議員会長/又市 征治 さん
■新党改革 代表/舛添 要一 さん
■民主党 参議院議員会長/輿石 東 さん 
■みどりの風 代表/谷岡 郁子 さん
 総勢11人いらっしゃいました。

 なのに、チャプターに出てる顔は何故か一番見たくない輿石と、その次に見たくない谷岡氏ばかり。

 特に輿石氏、谷岡氏の発言時間が長かったせいではなく、世耕さんも、桝添さんも、片山さん、中曽根さんも、その他の方々も、皆さん均等にお話になられていたのですが、(特に世耕さんは多かったのですけど)それでも一枚も映ってないという変なチャプター割り。

 これと似た現象で、以前朝ズバで朴槿惠が当選した際の1分ほどとその後の党首討論でも、30分ほどの番組のチャプターのほとんど半分15コマぐらいが朴槿惠が映っていて(時間にして一コマ1、2秒単位)実に気味の悪い思いをしたものでした。
 
 これはうちが使っている東芝レグザのせいなのか、電波を提供しているNHKとTBSが操作しているのか未だ謎です。

 



スポンサーサイト

NHK日曜討論1/6日。2013年安倍政権はどう動く。NHK対麻生副総理。

 今日は、先日1/6日に放送されたNHKの日曜討論から、麻生さんとNHK解説委員神志名泰裕氏のやりとりが面白かったので、麻生さんの場面をメインに書き起こししてみたいと思います。

 神志名氏「衆議院選挙の圧勝を受けて、年末第二次安倍内閣が発足をし、年をまたいで予算編成作業に当たっています。新しい年、国民が期待を寄せる景気回復は出来るのでしょうか。また大震災からの復興、原発エネルギー政策、さらには外交安全保障の建て直しはどうなるのか、今日はこうした待ったなしの課題にどのように取り組んでいくのか新閣僚の皆さんに議論をして頂きます。よろしくお願いします。」









 神志名氏「早速、副総理兼財務大臣の麻生さんからお聞きしたいと思います。」

 神志名氏「安倍総理の政権運営の心構えについてなんですね。総理大臣が退陣をして、再び総理に就くというのは吉田茂総理、麻生さんのお祖父さん以来64年ぶりという事になります。安倍さん、内心今度こそという、そういう気負いもあるんじゃないかと思うんですが、あんまり気負いすぎると、こう裏目に出る。そういった心配はありませんか?



 麻生さん「選挙期間中からも、よく『高揚している。高揚している』とNHKなんか良く叩いてましたけど。(他の閣僚から忍び笑いが‥)そうですね、選挙期間中に高揚しなかったら、『やっぱり身体が弱いんじゃない?』かって言うんじゃない?

 麻生さん「だからやっぱり選挙なんてのは高揚してるのが当たり前だと思いますし、二回目だと言う事で、張り切ってなければ可笑しいと思いますんで、別に不思議な感じはしませんけど。」

 神志名氏「そうですか。はい。えー、内閣の要の官房長官の菅さんにお聞きします。安倍政権の一番の今年の目標というと、経済の建て直しという事になるんでしょうか。」

 菅氏「危機突破内閣という事で私達スタートしてます。そんな中で全閣僚の皆さんにですね、総理が就任に当たって指示したことが三点ありまして、これはもうやはり経済の再生ですよね。それと東日本大震災からの復興。それと危機管理。まさにこの目標に向かってですね、私達は進んで行きたい。こう思っております。」

 神志名氏「なるほど。そこで一点。新しい年の政治日程についてお聞きしたいと思うのですが、特に今年の前半はですね、この通常国会。ここが政治の舞台になります。招集は今月の28日頃と見て宜しいんですか?」


 菅氏「まだ正式決定ではないんですけど、今月中にはと、当然考えております。」

 神志名氏「そうですか。はい。次に経済再生担当大臣の甘利さんにお聞きしましょう。年明けの株価、全面高で大震災前の水準に戻りました。今年の景気良くなりますか?」


 甘利氏「(笑)良くなりますかって、しなきゃならないと思いますし、なるだろうという期待値でですね、いい数字がついてると思うんですね。この期待に応えられるように具体的な施策をですね、具体的なロードマップを作って実施していく。その信頼感が市場に伝わっていけばですね、この株価や円の適正レートは本物になっていくという風に思っております。」

 神志名氏「経済産業大臣の茂木さん。あのーこれからの経済の鍵になるのは新しい成長戦略。ここがポイントになると思うんですが、どうでしょう。」

 茂木氏「おそらくですね、三本の矢の組み合わせと。こういった言葉を安倍総理は使ってるんですけど、一つはやっぱり物価目標。そして大胆な金融緩和によるデフレから早期脱却していくと。そして二つ目には機動的な財政運営。これを行う事によって景気の底割れを防いで反転をさせていくと。そして仰った経済成長。成長戦略についてはですね、まさに設備投資であったりとか、緊急開発投資と、こういった民間の投資を喚起するような政策を取っていきたいという事で、政策としては三本の矢。そして体制としては麻生総理の下で、あっ、安倍総理の下で麻生外務大臣、そして甘利経済再生担当大臣。そして経済産業大臣。三本の矢でこっちもやっていきたいと思います。」(茂木さん、つい総理の名前を間違えて慌ててしまいました。)

 神志名氏「根本さん、出身が福島と言う事で、復興の足取り。なかなか進まない苛立ちを感じられてるんじゃないでしょうか。」


 根本氏「福島の場合、特に原子力事故からの被害がありましたから、復興が遅れてる。それは私も地元で実感として感じておりました。とにかくこの復興を加速させなければならない。そういう意味では安倍総理は復興を経済再生危機管理と三つの柱でやっていくと、被災地も総理の訪問地として初めて福島に入りました。しかもこの復興については関係閣僚が全て復興大臣の気持ちでやるようにという事も指示されておりますので、安倍総理、大変復興に思い入れが強いですので私も復興大臣として、しっかりこの遅れを取り戻して復興を加速させていきたいと思っております。」

 神志名氏「総務大臣の新藤さん。地方を元気にするためには地方分権の取り組み。これも非常に重要ですね。」


 新藤氏「私はですね、とにかく日本を取り戻すんだと、元気な地方、そして逞しい経済、それから優しい社会。こういったものを日本を取り戻そうという事を皆で頑張って訴えてきました。で、国を元気にするためには国というのは地方の塊であると。国あって地方がある。そして地方があって国があるという観点からですね、是非総務省としては国の直轄事業以外の仕事というのは総務省が財政措置をして地方自治体の支援を致します。ですから町が元気になってくような色んな工夫をしていきたいと思いますし、また被災地の皆様方に何て言っても復興加速化するために我々も後押しをしていきたいと、このように思っております。」

 神志名氏「はい。外務大臣の岸田さん。安倍総理は外国訪問の最初にアメリカを選びました。この日米首脳会談ですね、どうなんでしょうか。今月中には可能なんですか?」


 岸田氏「総理は仰るように日米首脳会談。訪米に強い意欲を示されておりますが、アメリカの現状。年末に財政の崖の問題で大変混乱がありました。また年明け、一般教書、また大統領の就任式の準備と、かなり日程的に窮屈な状況にあります。少し幅を持って今、日程調整を行っている。現状はそういう段階です。」

 神志名氏「じゃあ2月にずれ込む可能性もあるという。」

 岸田氏「今先方との調整中であります。」

 神志名氏「そうですか。防衛大臣の小野寺さんにお聞きしたいんですが、この防衛問題。最重点に取り組んでいきたいという点はどういった事でしょう。」


 小野寺氏「まず今回の就任にあたりまして、安倍総理から国民の生命財産そして領土領海領空。これを断固として守って欲しいという事であります。この年末年始も、私共しっかり警戒態勢に努めて参りました。様々な周辺の不測の事態に陥らないように。これは備えをしっかりすると言う事。これが私共に一番課せられた問題だと思っております。それから外務大臣のお話もございますが、日米関係。これをしっかり基軸として対応するためにも沖縄の負担軽減。そして抑止力の問題。様々な基地問題にも積極的に取り組んでいくこと。これが私共の大切な役割だと思っております。」

 神志名「麻生さん、安倍政権の金融政策。この大胆な金融緩和。それから公共投資の拡大などが柱になりますが、この大胆な金融緩和という場合にですね、日銀と物価上昇の目標設定をして資金を大量に出していく。こうしたやり方で経済は回復に向かうんでしょうか。」


 麻生さん「金融緩和だけしたという例は竹中平蔵大臣の時にやった経験がありますけど、上手くいきませんでした。経済をやるときに金融を緩和しても、そこは銀行までにしかお金は行きません。銀行からお金を引き出す実需が出来ないとそのお金は生きてきませんので、実需を出していくためには財政の出動による色々な仕事が出て来ないと消費、もしくは設備投資は今冷えていますから、先頭切るのは今財政という事になろうと思います。従ってそれが二つ目。加えて将来的には経済を成長させていくという経済の成長戦略。経済産業省が主にやる仕事ですけども。その三つが同時に行われて初めて金融緩和が生きてくると言う事だと思います。」(日銀総裁には竹中氏の名前も出てましたが、この麻生さんの言葉で竹中氏の総裁の座は無しという感じがしてホッとしました。)

 神志名氏「甘利さん、日本経済の再生本部と経済財政諮問会議。両方兼ねる大臣という事になります。どのような仕組み、役割をやりながら経済を引っ張っていくお考えですか?」

 甘利氏「経済財政諮問会議というのは、今までも自民党時代にありました。これが民主党政権になって休眠状態になってしまった。それを立ち上げると。これは経済や財政の運営全般の基本的な方針を作るところです。いわば日本国の経済財政の基本設計をするところですね。基本設計をするところの意味がしっかり生きるためにはですね、それを具体的な政策に落とし込んでいく実施設計をする部分が必要なんです。経済再生本部というのはまさに諮問会議が基本設計をするとすると、それを具体的に実行していくための実施設計をしていく部署です。この二つを一本の事務局でですね、内閣官房の元に両方を指揮していくという形になっていくと言う事であります。」

 神志名氏「麻生さん、日銀は今月二十日と二十一日の両日。金融政策決定会合を開くと言う事になってます。この政府と日銀との間で協定というのは結べる見通しなんですか?」


 麻生さん「あの協定という言葉にこだわる必要は全く無いんで、経済財政諮問会議が開かれておりました自民党政権時代には少なくとも月に一遍。総理、財務大臣、皆、日銀と毎月一回会合してましたんで、別にその場で話はスッとできましたんで、協定を結ぶってのは普段会わないから協定結ぶみたいな話になるんですよ。だから従って財政諮問会議を再開されると言う事を決めておられますんで、そういった意味ではその段階で既に話がススッと通っていけば、別に改めて協定を結んで、協定がどーたらというような新聞のネタにわざわざ提供するような話を作ることはないと、私はそう思いますけど。」

 神志名氏「実質的に歩調が合ってればいいと。」

 麻生さん「はい。」

 (中略)

 神志名氏「これまで日銀との関係等聞いてきましたが、仮に共同歩調が取れて物価上昇の目標等について合意をした場合にですね、政府の側も需要の拡大とか、そこの取り組み方というのが非常に大きな責任として出て来るんじゃないですか?」


 麻生さん「当然です。日銀だけが金融緩和しても景気が良くなることはない。はっきりしてますんで、従って財政の方も当然の事として一体感を持ってやっていかないと、いわゆる資産のデフレによる不況といのも昭和二十年からこの方六十七年間我々は今回のデフレ不況に入るまでやったことありませんから、デフレ不況対策というものをやった経験者は日本にはいません。世界にもいないんです。従ってデフレはありませんでしたから、六十何年間は。我々は今少なくとも経験者はいないとなれば歴史に学ばないといかんのであって、かつて歴史を見ればデフレ不況の時にどのようにして対応してきたかという歴史から学ばないと今回は駄目と思っておりますんで、歴史を学べば答えは自ずと財政金融一体化。はっきりしてると思います。」

 神志名氏「甘利さん、日銀の総裁人事。4月に今の総裁の任期が切れます。元官僚の方とか或いは学者の方とか或いは日銀の経験者といった様々な名前が取り沙汰されていますが、日銀総裁の条件についてはどのようにお考えでしょうか。」

 甘利氏「これは総理と財務大臣が最終的にご相談されて決められることであって、私がとやかく口を挟む事ではないと思うんですけど、要は優秀な人であればですね、その出自を問わないという事だと思うんですね。何処何処だから駄目っていう先入観年は国益に沿わないと思います。能力のある人。今の日本の状況に一番合って世界に対して発進力の持てる人。その人が就任をすると。その人が何処の出だから良いだ悪いだっていう議論はあんまり良い議論ではないと思います。

 神志名氏「じゃあ財務大臣。この点如何でしょうか。」(神志名氏、甘利氏の言葉に少しムッとして、麻生さんを名前ではなく財務大臣と呼んでます)

 麻生さん「あの、基本的には役所出身だから駄目と言い続けた民主党は役所出身を少なくとも優先されて郵政省に二期連続当てられる、というようなことしてられて、あまりNHKで叩いてる風ありませんでしたけども。(ここで思わず皆が失笑してしまいました。)あの言ってる事とやってることが全然違ったなと思って見てますが、私共は何処の役所だから駄目とか言う事はありませんし、かつて日銀の総裁を三菱銀行の総裁がやっておられた事もありますから。但し給料は三菱銀行の頭取とかなり違いますんで、余程給料が安くなってもやろうというような方。且つ能力のある方。私共も甘利さんと同じで能力のある方というのが極めて大事なとこだと思いますが。」


 神志名氏「それでは経済政策のもう一つの柱。この公共投資の拡大について話を進めたいと思います。麻生さん、この安倍政権の最初の試金石となりますところの補正予算という事になりますが、中身と規模。現状ではどういう風になってますか?」

 麻生さん「一番大事なことは今の段階で積み上げた数字を言える段階にはありません。しかし少なくとも政権交代を国民が有権者が期待した一番大きな理由は景気対策にあると言う事は選挙をやってきた我々には良く分かるところでもありますので、この政権は景気対策、デフレ不況対策というものに関して最重点を置いてるんだというメッセージが伝わるような補正予算を組まねばならぬという事なんだと思いますが。」

 神志名氏「大体10兆くらいと見といていいわけですか?」

 麻生さん「うん、この種の言葉に引っかからなくなってきたのは総理大臣をやった経験のお陰だと思っておりますが。(閣僚の方々思わず笑い出します。麻生さんも思わずニコッと。)」


 神志名氏「麻生さん、夏の参院議員選挙。安倍政権の対応。これは自民公明両党、ここで過半数を獲得していくという事なんでしょうか。」

 麻生さん「基本的に第一次安倍内閣の時に参院議員選挙で負けて、ねじれがスタートしたという責任を強く感じておられますんで、我々としてもこの政権の中に於いて、衆参に於いてねじれ解消。その為には参議院で自公で勝つ。これが優先順位の一番。そう思って取り組みます。」

 神志名氏「麻生さん、来年度平成25年度予算の編成作業も平行して進められています。来年度予算の基本的な考え方が一つと、それと予算のフレームですね、民主党政権時代は歳出枠は71億円とか、或いは一兆円とか、或いは新規国債四十四兆円といった、そういう枠がありました。こうした枠の考え方についてどういう風にお考えですか?」

 麻生さん「先程申し上げましたように、それにこだわっている間は少なくともこの内閣に変えて、我々は新しい経済対策を期待していたけれども、前の内閣と変わらないじゃないかというイメージしか伝わらないと思います。従って44兆にこだわるつもりはありません。少なくとも経済、復興、再生に全力投入という形のものですけれど、どのみち今回の場合は12月28日にスタートですから、普通は12月28日に財務省の原案が出来上がる政府原案が出来上がる時期に予算編成をスタートさせますので補正予算と言うよりも暫定予算というものが必然的に四月、五月という事をやらざるを得ない。その分も考えて補正予算を組まねばならぬという前提で本予算も考えておかねばならない。十五ヶ月予算という言葉が良く使われますけど、そういった感じで経済体制が変わる経済再生に方向を切ったというイメージを作り上げなければ行けないと思っております。」
 神志名氏「新年度予算ですね。」

 麻生さん「はい。」

 神志名氏「はい。甘利さん、一方この歳出の膨張に繋がらないように財政の再建とかですね、財政規律の新しいルールと言いますか、そういう事を作るお考えはないですか?」

 甘利氏「これは諮問会議で中長期の経済財政運営についての方針は示していこうという風に思っています。短期的には柔軟な財政始動を可能にする、つまり縛りをといていく、しかし中長期に向かってですね、財政再建をしっかり視野に入れておくと言うことが日本が発行する国債の信頼度を保っていくことにとても重要ですから、硬軟併せ持って取り組んでいく財政運営はとても大事だと思います。そこは財務大臣はもう既に一旦経験をされていますから、硬軟併せ持って景気対策、経済成長もしっかり路線を敷いていく、それから市場が財政再建を投げ出したんだじゃないかと思うようなことをさせないためにもですね、財政再建路線もしっかり中長期的に敷いていくと、この両方を矛盾無く運営していくことになろうかと思います。」

 消費税率の引き上げについて。

 神志名氏「麻生さん、この消費税率引き上げの問題。おそらく十月ぐらいの経済の状況を見て判断をされると思うのですが、予定通り引き上げられるかどうか、それまでに景気を良く出来るかどうか、そこの自信はおありですか?」

 麻生さん「十月っていうのは主に主力の景気情勢というのを見るんですが、主力のものが出てくるのが八月ぐらいになろうと思いますが、基本的には主力ではまだ本予算がスタートしてる段階が五月以降ですから、まだそれだけの影響はそこに出て来ていないという段階で判断するという事になろうと思います。しかし十八条というのが書いてある様に、その十八条には景気が良くなってこないと、消費税は上げないと、そういう約束が自・公・民で出来上がってるわけですから、そういった意味では今の段階で上げられるような状況になるような『景気が回復したな』と国民の方々に思って頂けるようなものまでなるか否か、ちょっとこれ今からの予算の編成の度合い、またそれをどう受け止められるかという所だと思います。」

 神志名氏「菅さん、このアジア諸国の中には、安倍政権でいわゆる右傾化するんじゃないかと言った意見もあります。また自衛隊、国防軍と位置づけるための憲法改正、それから集団的自衛権の行使の問題。いわゆるこの安倍カラーの問題と、かたやこれまで話がありましたが経済再生などとの優先順位。簡単に言うとどういう風に考えてるんでしょうか?」

 菅氏「とにかく経済再生という話。それと東日本大震災の復興。それと危機管理という話をしましたですね。ここはやはり現実問題として尖閣問題があります。さらに北朝鮮。この間ミサイル発射しました。ですから、国内的にはこの経済をしっかり。東日本をしっかりやる。それと同時に海外の危機管理。ここもしっかり国内外の危機管理をやっていこうという事ですから。ここはまさに三点について各閣僚に総理支持を出しましたから、なんとしてでもこの三点をやっていこうという事です。」(NHKのアナウンサーが右傾化や国防軍を持ち出しても、菅さんはそれには触れず、実際大切な目の前の大事に対して終始言及されていた姿が印象的でした。チマチマした事にすぐ吠えまくる左翼民主議員とは違い、お育ちの良い自民党との差はこういう場面で歴然と出て来るんだなぁと感じます。)


 神志名氏「で、その、政権にとってこれからやっていく課題というのは今年は何を最重点にやっていくんですか?」


 麻生さん「基本的に今の国民の世論を考えれば、どう考えても経済再生という事だろうと思いますし、特に新藤先生のところなど、地方に行けば前回の選挙で二十九小選挙区のうち、三勝26敗だったと記憶してますので、その分を如何にきちんと解消するかだと思います。」

神志名氏「はい。」



 麻生さんのマスメディアに対するチクリと皮肉を込めながらの話には、思わず吹き出してしまいましたが、麻生さんの小気味良い語り口調は聞いてて分かりやすく気持ちが良いものでした。

 3年3ヶ月の民主政権下での左翼議員達の話に比べますと、当然と言っちゃ当然ですが、自民党の閣僚の方々は非常にスマートで、説明も的確で私のような鈍い人間でも分かりやすく、安心して聞いていられます。

 そして、以前はこれが普通の政権の形だった事を改めて感じるのです。

 今回は麻生さんのキャラがあまりに楽しくて、思わずメインで載せてしまいましたが、他の方々のお話も大変勉強になり、あっと言う間の一時間でした。

 ただ、最後の麻生さんに対しては時間が足りずに、エンディングテーマがバックに流れながらの話でしたので、神志名氏の番組進行下手も感じた次第です。




NHK日曜討論「新政権発足へ どう動く日本政治」12/23日放送

 先日の日曜討論です。
 
 自民党政権になり、安倍さん叩きが始まり(特にTBSの報道は悪意に満ちていますので)初めは穿った目で見始めたのですが、浜矩子氏の安倍総裁率いる自民党に対する言葉は結構きつくてムッと来たりする所もありましたが、よくよく聞いていますと皆さんの発言の中に学ぶべき事、知るべき事があり、大変勉強になった番組でした。

 少し端折ってしまった部分もありますが、書き起こしてみました。
 
 NHK日曜討論「新政権発足へ どう動く日本政治」

 衆院選の結果どう見る。


 増田寛也氏「自民が圧勝したわけですが、比例の得票数を見ますと前回の2009年から見て今回減らしてますよね。もちろん投票率低かったわけですけど、自民が勝ったという感じはあまりしない。民主が自滅。そして第三極が乱立した事によって結果として自民党が勝ったという感じですね。それでもう一つはですね、前回初めて、事実上初めて政権交代が起こったわけですが、この政権交代というのはですね、これから日本では常態化するであろうというというですね、政権交代って言うのはですね、これから日本でしょっちゅう起こり得るだろうと言う事を有権者も覚悟して日本を率いるトップは誰にしたらいいのかという事を選挙の一票によって決めうるんだという事が今回分かったと思うんですね。残念ながら投票率が低かった。これは政治の質の低下とか色々言われますが、有権者も相当心しなければいけないという風に思います。」


 野中尚人氏「私はちょっと変な見方かもしれませんが、今の日本の政治の状況っていうのは代表制デモクラシーの危機っていう風に言った方が良いんじゃないかと思ってます。っていうのはどういう事かと申しますと、国民の間に深刻な不安や不満がある。で、政府に何とかしてもらいたいと思ってる。所が政府与党は解決能力が無い訳なんですね。どうしてかって言いますと、日本の議院内閣制が殆ど完全な機能麻痺状態になっちゃってる。史上最低の投票率っていうのもそうだし、極端な主張をする政党が強くなってくる。ないしは与党が大敗北するんだけれどもって事はこれは全てやや制度疲労のなせる技だという事があると思います。選挙でマニフェストを提示して勝ったらそれを決定して実行すると、それを再び国民が選挙で選び直すと言う事が民主主義代表制デモクラシーの基本的なサイクルですが、これが上手く機能しなくなってるわけですね。だから決定実行が出来るようにしなくてはいけない。これが出来ない限りこうやって大きな振れが毎回生じる可能性があるという風にちょっと危惧をしています。」


 大田弘子氏「必ずしも争点があるようで無かった選挙だと思うんですね。自民党の政権公約も日銀に対する金融政策は明確に出ましたけれども、それ以外の経済政策は明確ではありませんでしたし、かなり古い自民党に戻ってあらゆる組織票に配慮した点も出てきておりますので、それほど自民党の政策が一般の人に指示されたと言う事では無いと思うんですね。反原発、反TPP、反消費税というのが出ましたけれども、いずれもその反対と言うだけで、じゃあどうするんだという対立の対案は具体的に出ませんでしたから、本当の意味での選択にはならなかったと、結果として民主党への失望だけが前面に出た選挙だったという風に思います。」

 島田アナ「前回3年前は民主党がマニフェストを掲げて、結局それが期待通りではなかったという事で厳しい結果になったんですが、この選挙結果どうご覧になります?」

 浜矩子氏「そうですね。端的に言って、この選挙の結果って、私は浦島太郎政権が誕生してしまったのではないかという気が致しますね。時間が5~60年ぐらい遡って昔に戻ってしまったような体質とものの言い方。そして公約を掲げた人々が登場したと言う事で、この間日本経済がどのような発展をして、今どんな状況になってるかという事をほとんど理解する能力の無い政権の誕生であるという気が致します。野党の時代というのを彼らは3年間、経験したわけですけれども、この間に一体何を学んだのか、何を勉強したのか、もうほとんど冬眠していたのではないかという風に思うような言葉つきでものを言う人々が登場したというので、これはなかなか大変な事になったなという風に思っております。」

 島田アナ「今日は教育者と言うよりも、国際政治の専門家としてまずこの日本の選挙どう見ました?」


 国分良成氏「外交安全保障の観点から見ますとね、一貫性と言いますか、政局の安定。そして政治の全体的なバランスと言いますかね。これがないと国益を損なう事が非常に多いという事ですね。ですから過去、総理もだいぶ替わられてきましたけれども、必要な事は日本の顔が見えなくなってしまうという事になってしまいます。やはり世界はこれだけ流動化していますので、そういう意味では政治の安定性と、そして出来ればやはり長期政権を望みたいという風に思います。特に外交、安全保障サイドから見ますとそのような事が言えるという風に思います。」

 島田アナ「藤崎さんは前の駐米大使で、つい先月までワシントンにいらっしゃった。ずっと米国から日本を見て来た中で、今度の選挙。どう映りました?」


 藤崎一郎氏「私はやっぱり国民は変化を望んだんだと思いますけれども、一つだけ危惧致しますのは、最近あまりにも頻繁な変化を望んでですね。選挙が終わって三ヶ月経つと世論調査をして支持率が急降下をするというような、繰り返しこれを何度もやってるんですよね。で、国民もマスコミももうちょっと猶予を与えてですね。せっかく選んだ代表ですから、そういう目で見ていく。また政権も民意をよく反映しながらやっていくと。ポピュリズムではございませんけど、そのバランスでやっていかないと、今国分さんが仰ったように国の重みが国際社会で無くなっちゃうことを私も危惧します。ですからこの結果政治が安定し、経済が活性化し、近隣諸国を含め関係が改善していくという格好にならなければ行けない。アメリカとの関係も申しますと、あそこでも小選挙区制でございますけれど党員が3割居るんですね。民主党も共和党も3割以上居る。従ってそんなに動かない。しかしこちらの方はほとんどいませんから、常に風と共に動くというのが私の心配でございます。」

 新政権発足へどうなる日本経済。

 島田アナ「エネルギー、環境、医療などの成長分野における大胆な規制緩和という事をこの自公連立の検討中の案の中でも謳ってるはいるんですけれども、どうでしょう?」

 浜矩子氏「そうですね、その成長を目指して大胆な規制緩和とかいうような文言の中にも浦島太郎度が非常に表れているという風に思いますね。何はともあれ成長しなければいけない。大きくならなければいけない。そして物価もですね。これ物価さえ上がればいいのか?という物価上昇率2%という数字さえ達成できればいいのかというと、物価だけ上がっちゃってそれこそ厳しい経済状況は変わらないというような事だって大いに考えられるわけですよね?ですから全体としてむしろ今の日本経済というのは、これだけ大きくなって成熟度が高まって、完成度のある意味では高い経済になっている。ですからこれはむしろ成長しなくても上手く経済が回るのはどういう姿かと言うことを考えるべき所で、そもそものピントが全く外れてるという風に思いますね。」

 島田アナ「成長という日本語よりも成熟という日本語の方が向いてると言う事ですか。」

 浜矩子氏「そうです。私はずっと以前から今の日本に必要なのは成長戦略ではなくて、成熟戦略であると。成熟度が高くなった経済を上手く回していく、その中で富の分配が上手くいく、そしてその中で痛んでいる人がいなくなるという所が目指すべき所という感じだと思うんですよね。」

 島田アナ「金融緩和の点についてどう思われます?」

 浜矩子氏「金融緩和については言える事が2つあると思います。1つはここまで延々と金融緩和をやり続けてきて、それが何らデフレ脱却に効果を及ぼしてないわけですから、これを更に大胆にやると言う事が結果をもたらさないことがある意味見えてしまっている。それこそまさにグローバル化した状況の中では国内で金余り状態を作ればその余り金はドンドン外に出て行ってしまう。ザルに金を注ぎ込むような状況であるという事が目に見えているのに、さらに毎日皆圧力をかけると言う事が端的に言ってナンセンスだという風に思います。それともう一つ為替レートの話が出ましたけれども、そこで気になるのが今のような調子でアメリカがQE3をやったから日本もさらに金融緩和。そしてその事によって円安を導くというような事をやってると結局日本と米国の間で通貨安競争、為替戦争に突入していく恐れが出て来るという所もあると思うんですね。この辺も非常に要警戒ポイントであると思います。」

 今後の日中関係は。

 島田アナ[中国は人民解放軍は強気なことを繰り返しやっていますけれども、経済では日本との関係。これを決して軽視はしていないようですよね。」

 浜矩子氏「軽視できる状況ではないんだろうと思いますね。今までの中国というのは、特に経済の面に於いては、言ってみればもの凄く身体の大きい天才子役みたいな存在だったという風に思うんですよね。何をやっても大人顔負けのパフォーマンスで、皆大人は焦るばかりという状態がずっと続いてきた。だけども、成長の限界に今来て。今如何に大人になるかと言うことが大きな課題になってきてると思うんですよね。天才子役というのは往々にして大人になるとろくでもない大根役者になってしまうというケースが圧倒的に多いわけですよね。それを如何に避けるかというのが今結構中国において非常に大きな問題になってると思います。大人的な、大人らしい経済運営というのをこれからやっていかなければいけない。その中で日本との関係も大きなポイントとなっていくでしょうね。如何にして上手に大人になれるかが課題の中国という感じだと思います。」

 島田アナ「この中国との向き合い方と言う事では、アメリカのオバマ政権も非常に苦労していると思うんですが、その時に日本との関係を基本的にどう組み立てようとしてるんでしょうか?」

 藤崎一郎氏「アメリカの中国政策は基本的には振り子みたいなもので、マイナスの方向に振れる要因が常にあり、プラスの方向に振れる要因があり、その間を若干行ったり来たりするんじゃないかと思っております。オバマ政権の発足当所も前向きにスタートしようとしたら中国の対応がこれにそぐわなかったと言う事で、段々段々堅くなったわけですけども、今回又仕切り直しの時期が来ているという事なんで、王岐山がこの前訪米したようにですね、中国側も米国側も、もしかして仕切り直しをしようという時期に来てるかもしれないという事を常に日本は念頭に置いとく必要があるんじゃないかなと思って。ただアメリカは日本との関係は極めて大事だと思いますから、中国との関係は別としても日米関係をきちんとアメリカは守っていこうとするし、この前の尖閣列島についての安保条約五条の発言にも明確ですから、私はそこの所は日本側としても多としていくべきではないかなと思っております。」

 今後の安全保障政策は

 島田アナ「アメリカオバマ政権もですね、基本的に日本と中国の間で緊張感が高まること。これだけは避けたいと、これはやっぱり大きいんじゃないですか?」

 藤崎一郎氏「そう思います。しかし同時に何でも良いというわけではなくて、ルールに従ってきちんと物が進むべきだというふうに考えております。それは私どもも共有しております。因みに今のような近隣諸国と関係で、たとえば島の問題を含めて、他の問題も含めて我々のポジションというのは譲らず、油断せず、そして挑発せずという事でですね、話し合いは色々外交関係を改善するためにするけれども、たとえば尖閣について交渉することはないと。それから油断せずと言うのは海保であり、自衛隊の予算を確保して、きちんと守ると。そして挑発せずというのは、やはり我々が長い間作って来た基盤があるわけですから、それを崩して刺激するようなことはしないと、これまで築き上げてきた基盤はお互い尊重すると言う事が必要なんだろうと、こういう意味でございますね。」

 島田アナ「尖閣諸島の島の上に公務員を常駐させるというのが選挙中は自民党から語られていましたけれども、これも引き続き検討で今は先送りになってますよね。この辺の判断ってのはどうでしょうかね。」

 増田寛也氏「当然近隣諸国との継続的な対話でこういった問題を解決するというのが基本でしょうから、おそらくですね、むしろ穿った見方かもしれませんけども、今回安倍さんはそれまでの姿勢を思い切って軟化させるというか、軟化っていう言葉が良いかどうか分かりませんけども、柔軟な対応をですね、実際に総理になったら取られるんじゃないでしょうかね。それだけの幅を、これまでの発言等で色々選択肢は持っておられるわけですね。ですから前回の時も戦略的互恵関係という事で初めて中国に行かれた。今回おそらくアメリカに真っ先に行かれると思いますけれども、対中、それから対韓ですね、そういった多用な幅の中で7月まではいずれにしても経済一本槍で行くでしょうし、その後も外交について非常に幅の広い中で、むしろ安心したメッセージを向こうに送ることも頭に入れながらやっていかれるんじゃないかと思います。」

 島田アナ「と見ていると言う事ですね。浜さん、その辺の安倍さんの対外姿勢、どうですか?」

 浜矩子氏「どうでしょうね。今増田さんが言われたような格好になればそれはそれでいいと思いますけど、そういう風にするんだったらば『最初からちゃんとそう言えよ』という感じはまあありますよね。だから仮に柔軟姿勢が出てきたとしても、その衣の下にどんな鎧があるのかという事をやっぱり我々としてはどうしてもそれが気にかかると言うことだと思います。そういう手練手管というとちょっと言い方が悪いかもしれませんけど、そのレベルで外交姿勢を考えるという事では無くて、この世界最大の債権大国である、本当に大人の経済になるはずの経済状況を持った日本が、このグローバル時代の中で何を世界に対してどう語りかけていくのか、グローバル時代というのは本当にこの共生の時代として回していかなければいけないけれども、そのメッセージを世界に対して出していく、それが日本のような経済レベルに到達した国の義務だと思いますけど、その辺をどれぐらい分かってもらえるかという所ですね。」

 TPPについて。

 島田アナ「TPP環太平洋パートナーシップ協定のこの問題ですね。これは太田さんは一日も早く自公政権も、民主党の野田さんが言っていたようにTPP参加に前向きという事を打ち出すべきとお考えですか?」

 大田弘子「今交渉進んでまして、おそらく来年合意に向けて、かなり進む、或いは結論が出る可能性ありますので、急ぐ必要があると思うんですね。で、今日中関係の話が出ておりましたけれども、日中関係も多国間の枠組みの中で改善していくことが必要で、経済とが移行は違いますけど、今出来る多国間の枠組みとしてTPPがあるわけですね。で、アメリカの入ったTPPを進めながら、それを梃子にして日中韓FTAを進めていく、更に東アジアの広域経済連携協定を進めていくと、これが非常に重要な鍵だと思います。」

 島田アナ「重層構造的にですね。」

 大田弘子氏「はい。」

 島田アナ「アメリカでは議会の承認ていうのがある程度時間かけないと日本の参加というのもの、交渉参加さえもですね、認めないというような手続きになってるようなんですが、そーすると時間的にどうなのかって言う問題がありますね。」

 藤崎一郎氏「幸いにですね、大統領選挙が今年あったお陰で、本当には交渉はそんなに進まなかったと。今は入るとすれば好機ではないかと私も思います。それは韓国もFTAをEU、アメリカと結ぶ。或いは中国もまだやってないという状況下で考えた場合、私は交渉に入って、そこで日本の国益を守るという態度ってのはあるんじゃないかと。で、聖域なき、本当に全部がゼロであればなにも交渉する必要は無いわけで、それを皆求めて交渉するわけですから、日本は自分の国益を追求すると言う立場で必要に応じ合従連衡(がっしょうれんこ)やりながらやっていくという事が私は充分考えられるんじゃないかなと思います。」

 島田アナ「国分さん、この問題如何ですか?中国も念頭に置きつつ考えると。」

 国分氏「言うまでもなくTPPの問題ていうのは安全保障の問題も若干含んでるわけですね。日米同盟というのはやはり我々の基軸になりますので、その時に必要な事は安全保障上のテーマも考慮して、森本防衛大臣も言ってましたけど、日米の間の新ガイドラインという話がございました。つまり安全保障の強化のために、先程、野中さんが『日米の同盟は良いんだけれども、じゃあ日本として何やるんだ』という事をですね。その意味で日本の積極性というものを示さなければならないという部分がだいぶ増えてきてわけですね。状況が変わり。ですから日米関係の包括的な更に発展という意味でですね、私はTPPというのは進めていくべきだという風に。もう一つは韓国が新しいパクネ政権が出来ましたので、これも新しい現象で日本にとってはある意味では望ましいわけなんですけれども、韓国との間の関係もですね、きちんと。」

 藤崎一郎氏「済みません。私今の国分さんの言葉のあれを捉える訳じゃないですけど、日米関係のためにTPPをやる訳じゃなくて、私は日本のためにやって、それはアメリカにも評価されるかもしれませんけど、基本的には日本の国益に沿うか沿わないかという事で判断すべきだとは思います。」

 島田アナ「日本の国益という点で考えますと浜さんはこの問題ついて如何ですか?」


 浜矩子氏「そうですね、私はそもそもTPPという枠組みそのものに大いなる問題があるという風に思っています。TPPというのはいわゆる自由貿易協定の一形態ですよね。自由貿易協定をアジア太平洋地域において結ぼうという話ですけれども、自由貿易協定という言葉が私はそもそも全く看板に偽りだと思っていまして、これは皆様にもお願いでございますけど、本日以降ですね、自由貿易協定という言葉を耳にされ目にされたときには反射的にこの言葉を別の言葉に言い換える癖を付けて頂きたいと思います。自由貿易協定と来たら何と言い換えるかというと、それはすなわち『地域限定排他貿易協定』という事になると思います。相手を特定する、相手を選ぶ、相手を区別する、そういう格好で特定の地域の中だけで貿易関係を強化していくと、こういう格好でグローバル経済を切り刻んでいくというやり方をする事が誰にとっても国益になるという風には私には考えられないので、これは大いに問題を提起すべきテーマだと思います。」

 島田アナ「大田さん、WTOなんかの包括的な問題と比べると極めて下降気味じゃないかと。この指摘はどうですか?」

 大田弘子氏「勿論WTOで交渉が進めば良いんですけれども、90年以降WTOは暗礁に乗り上げてしまって全く進まないわけですね。それで色んな形のFTAが非常に増えてると。その中でTPPというのは極めて広域の経済連携協定で、いずれ21カ国を対象にしようと目指していますし、更に範囲は限定せずに入ってくる方はどうぞと、しかもある意味WTOよりもレベルの高い自由化を目指していますので、私はTPPをしっかり進めていくことが全体のWTOに変わるものとして優れた形になると思っております。」

 島田アナ「浜さんどうですか?」


 浜矩子氏「これはやっぱりWTOというのがあるんですから、このTPPの延長線上は或いはFTAの広域化の延長線上にWTOが目指すものがあるっていうのは良く言われる言い方ですけれども、これもやっぱり私は基本的にまやかしだと思います。WTOが暗礁に乗り上げているのであれば暗礁からWTOを引き戻すという努力がされて然るべきなのであって、それを別にして地域限定的に相手を選んでいくというのは、そういう事をした事への反省の元に今日のWTO主意というものがある。1930年代の反省の元にそれを作ったわけですから、WTOを動かすという事に全力を上げるというのが私は筋だという風に思います。」

 島田アナ「増田さんはTPPの問題。」

 増田寛也氏「隣に中国のような巨大な国家株式会社のような所があるわけですね。資本市場として。ですから私はやはり大きな多国間でですね、きちんとした貿易ルールを決めて、それでやっていくという事が大事であって、TPPについては出来るだけ日本は早く交渉に参加しないとそのルール作りに参加出来ないですね。大きな一つヨーロッパという塊がある。それから環太平洋という中で20カ国以上が公正なルールを決めて、その中でグローバル化の時代に経済をどういう風に活性化させていくか、そういう意味では非常に意味があると、例外品目をどうするかとか個々の問題はこれからね、その中に参加することによってきちんとした日本の利益を勝ち取っていくべきであって、当然農業分野は非常に打撃を被りますが、それに対しての対策をどうするかは国民的議論が必要だと思います。一刻も早く参加を表明してやっていくべきだと思います。」

 島田アナ「野中さん、先程野中さん日米の関係の要の普天間移設の問題。政治的難問だと仰った。このTPPもですね、国内調整、とりわけ農業分野、自民党の支持基盤の一つですよね。そことの関係で自公政権にとって難問なんじゃないですか?」

 野中尚人氏「いや、これは大変な難問だと思います。ただ難問だからこれを先送りするか、していいかというのは全く別の問題で、難問であるが故にここで指導力を発揮しないとですね、何の為の政権なんでしょうと言う事に数年経つとすぐなると思いますね。だから条件として国益に反しないという事、国益に沿う形って仰ってますが、これ国益っていうものをどういう風に捉えるかというのは、まさに今自公の幹部の方々が決める、それを国会で問う、それで国民にも説明するっていう、こういうプロセスでもうやってくしかないわけですね。それをやらないで見逃すっていうのは良くないんじゃないでしょうかね。これはもうはっきりしてると思います。」

 島田アナ「これから先の日本政治の進むべき道、あり方、これについてご提言を短く伺っていきたいんですけど。」

 国分氏「安定政権。出来るだけ一貫した政策を展開してもらいたいという風に思います。国際政治や経済は非常に流動化しているわけでありますから、その中で主体的にきちんと日本の存在感を示していくという事が必要だという風に思います。私の専門の一つである中国について言えば対話が重要であります。これが前提でありますけれども、しかし暫くの間は厳しい状況が続くだろうという事を覚悟しなければならないと言う風に私は思います。ただその場合にやはり偶発的な事件などが起こりやすい状況がありますから、この辺もきちんと準備をしておくと言う事が私の考え方であります。」

 島田アナ「今のその偶発的な事件の備えという事となりますと、やはり警戒監視能力ですね、海上保安庁、そしてまたその外側の自衛隊。この能力が重要と言う事ですね。」

 国分氏「ええ、まあ先程申し上げた通り、領空侵犯のような事がありました。つまり今私どもの自衛隊の色んな所を回ってみますと、本当に厳しい状況が今続いてるわけですね。現場ではですね。我々はそう言うものが目に見えない訳でありますけれども、出来るだけ緊張を緩和できるような状況が必要ですけれども、しかし何か偶発的なことが起こりやすい状況が沢山今起こってるという事だけは認識しないといけないという風に思うんですね。」

 島田アナ「甘くないという事ですね。・・・そして藤崎さん、どうでしょう。グローバル化の中での日本の政治。どう進むべきか。」

 藤崎一郎氏「私は国っていうのは、やっぱり愛される要素と畏敬される要素と二つが必要で、畏敬される要素を持つためには国の重みが必要。それはさっきのまさに一貫性。皆さんが仰ってる議論に繋がるんだろうと思います。同時に国は一定の構えを持たなければいけない。あんまり何でも融通無碍(ゆうずうむげ)という事では無くて、構えを持ってしっかりした国というイメージをもう一回作っていくという事が私は大事だろうと思いますから、それに向けてオールジャパンでですね、日本全体でもう一回、今どの党がという事じゃなくて各党が協力してそれをやるという事じゃないかなと思います。」

 島田アナ「民間の知恵も必要ですよね。・・・大田さん如何ですか?」

 大田弘子氏「ねじれの中であっても総理がこの政策が必要だと明確に掲げて国民に訴えれば実行力発揮出来ると思うんですね。経済財政諮問会議が復活致しますが、この場は総理がリーダーシップを発揮するには最高の場です。日本国民は賢明ですからオープンな場でしっかり政策を議論して誰がどういう理由で反対してるのか、誰がどういう理由で賛成してるのか問題の構造を明らかにすれば極めてバランスの取れた判断をするんですね。従って経済財政諮問会議を司令塔としてもう一度復活させて実行力を発揮して欲しいと思います。」

 島田アナ「かつて大田大臣として担当してましたものね。」

 大田弘子氏「はい。ただ司令塔は一つでなくてはいけませんので。」

 島田アナ「はい。・・・浜さん。」

 浜矩子氏「新しい酒には新しい革袋が必要だと言いたいと思います。今の時代、この日本が債権大国になっているという事。そしてグローバル時代を迎えていると言う事、全て新しい事ばかりです。この新しい状況を語るに古い言葉を使う。この新しい時代を生き抜こうとするときに古い知恵を適応しようとする。こういうやり方では全く政治は役割を果たしているという風には言えないと思うんですね。新しい時代に相応しい、新しい知恵を発揮すると言う事に今は向かって何処まで発想を切り替えることが出来るか。そこを厳しく飽くなく見守っていきたいという風に思います。」

 野中氏「55年体制というのが長く続いてました。それでその中で国会が何をしてきたかという事を私達はまだ検証してないと思ってます。だから国会のシステムを全体として機能するように建て直さなくてはいけない。これをすぐにやれっていうのは難しいと思います。政権は政権で、検案、政策課題に対処する。それはそれで勿論やっていく、決めて頂いて実行する。他方で長い目で見た時に、せめてたとえば5年10年先にどういう仕組みで動かすのが良いのかってことについてですね、ここは再検討、本当にしなきゃいけない時期に来てると思いますので、これについては超党派でないしは民間の人間も含めて色んな事を検討すること。すぐに開始して欲しいとそういう風に思ってます。」

 島田アナ「将来の憲法改正という論点もそういう中から出て来る可能性ありますよね。」

 野中氏「はい。憲法もありますし、国会法もありますし、様々なものがあります。」

 島田アナ「増田さん、どうでしょう。今日の議論。」

 増田氏「政権交代はこれからも度々起こり得るような、そういう事だと思うんですね。但しその度毎に政策が大きく振れてしまったんでは国が安定しないと。ですから与野党の対立の中に任せて良い問題と、そーじゃなくてたとえば社会保障が典型ですが、じっくりと成熟国家に向けて練り上げるものと分けて、きちんと議論すべきものは与野党協議でとにかくドンドンドンドン決めていくというその知恵がこれから本当に必要だと今回の選挙見ましてそう思いました。」





上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。