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ひるおび 小保方さんのSTAP細胞について。八代氏、室井氏、理研の姿勢に疑問を呈す。

 小保方さんのSTAP細胞報道では、理研が小保方さん抜きの一方的な記者会見を開き、それに呼応するように各ワイドショーや報道番組では連日この話題でもちきりですが、科学と無縁の自分でも、ワイドショーの報道や理研の学者や調査委員会の会見には初歩的な疑問を感じておりました。
 そして今日、ひるおびにて先日の小保方さんの記者会見と理研の対応を比較する放送がありまして、八代弁護士と室井さんが日頃私も感じていた疑問をジャーナリストにぶつけて下さっていましたので、その書き起こしをしたいと思いました。
 
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 土井アナ「理研と小保方さんの対立する二つ目の違い。論文の画像と酷似という部分です。これについて調査委員会は『このデータはSTAP細胞の多能性を示す極めて重要なデータ。データの信頼性を根本から壊すもので、その危険性を認識しながらなされたと言わざるを得ない。』つまりこれは捏造であると言ったわけですが。」

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 土井アナ「小保方さんは昨日の会見の中で『申し訳ございませんとしか言いようがないが、何度もパワーポイント内でデータをまとめバージョンアップしてデータを集めていて、そこに載っているデータを安心しきって載せてしまった。』ので捏造ではないとしています。」

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 土井アナ「このパワーポイント内のデータをそこから引っ張ってきてしまっている画像という捏造。だから捏造ではないという論点。」

 恵氏「単純なミスですよと仰ってるわけですね。」

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 「その論理については上さんは『理解しがたい。家族の写真を間違えるに等しい。』竹内さん『チャンピオンデータ(最も重要なデータ)を間違える事自体研究者として「?」がいっぱい。』であると。そして元村さんは『常識を覆すような成果を世に問う論文において、このやり方は未熟・不勉強以前の問題』

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 元村氏「万事そうなんですけど、今回の話。結果があるからいいだろう。実験があるからいいだろうって。つまりプロセスを無視するようなものの言い方とかですね、それはもう科学的に駄目です。科学者としての基本、いろはのいを出来て無いって見なされますよね。ですから、本当にここ一番肝の所なんですよ。つまりSTAP細胞と名付けたものが万能性があると言う事を示す生命線みたいな写真。それを大学の時とか研究会の発表で使ったパワーポイントから持ってくるという事も然る事ながら、結局探していくうちに何処にあるかが分からなくなってしまったと。彼女は言っていますよね。そんな軽いものなんですか?論文というのは・・と言うふうに思います。」

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 恵氏「昨日八代さんと話しててこういう結論になったんですけど、僕がね、子供が徒競走で一番になったと。自慢したい。決定的な子供の写真を間違えますかっていう話なんだよね。この子ですっていう時に、済みません、山田君が写ってましたってならないんじゃないかと。ここっていう一枚は、もし世紀の大発見だったら一番自慢したい所じゃないですか。」

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 八代氏「竹内さんと元村さんに逆にお伺いしたいんですけど。チャンピオンデータなわけじゃないですか。なんで他の13人は取り違えに気付かないんですか?

 室井氏「本当。そう思った。」

 八代氏「だって世紀の発見の画像が博士レベルで作れる画像にすり替わってるという事実を何故皆さん見抜けないんですか?

 恵氏「まず小保方さん側でそのチャンピオンデータを間違えるって言う単純なミスで間違えるって事がある得るのかって。」

 八代氏「違うんです。他の13人が見抜けないような取り違えだったら、小保方さんが取り違えることも強ち不合理じゃないのかなと思ったんです。」

 元村氏「なるほど。‥ただ筆頭著者で責任著者の研究者が出してきた写真は‥」
 
 八代氏「ちょっと待って下さい。恵さんが納得してないんで。」

 恵氏「だって八代さん考えて下さい。世紀の大発見したんですよ。それを間違えるわけがないじゃないですか。」

 八代氏「世紀の大発見の画像は実は博士論文で作るような実験のデータと凄い似てるものかもしれないじゃないですか。

 恵氏「だけどそれは科学者で絶対あっちゃいけないじゃない。似た様なものが一杯あるって。」

 八代氏「だったら他の13人もあっちゃいけないんじゃないですか?」

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 室井氏「だからさ、グループでやってるわけだから気付くでしょ?」

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 大八木氏「早稲田大学の博論の段階でユニットでやってはったんや違うかなと思うんですよ。だからあの写真は誰か違う方が取り上げてて、本人は見たことないんちゃうかというね。博論の時点でそのデータが違う可能性も。見た事無いデータかもしれませんね。写真もね。だから理系の論文の書き方はそう言う事聞いてますんで。」

 八代氏「それかなり残念な情報ですね。そうなると。」

 恵氏「だから幾つかあるんです。今の整理すると、まずチャンピオンデータ自身を自分が間違えるかという事ともう一点、共同著者の皆さんがこれを見抜けないのかという部分。」

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 竹内氏「これはですね、チャンピオンデータをネーチャーに送るべきなんですね。パワポに貼り付けた物を送るべきじゃないわけですよ。それがまずおかしいわけですね。これは言うなれば非常に重要な商取引で実印じゃなく認め印を押してしまったみたいな。」

 恵氏「ほらほら八代さん、今ので分かるじゃない。」

 八代氏「いや、だって他の人、認めだって分かりますよ。認めじゃ困りますって。印鑑書見つけて下さいぐらい言いますよ。」

 恵氏「だから印鑑書は分かりましたよ。その前に自分がチャンピオンデータを貼るんだって。実印を押すんです。」

 八代氏「そこはちょっと弱いのは僕も認めているんですが。」

 恵氏「先ずはそこ。」

 八代氏「ええ、何故間違えたか。」

 竹内氏「だから博士論文の中身も完全に把握してない。普通気付くわけですよ。」

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 八代氏「だって博士論文、前半の20ページはNIHのコピペなんでしょう?で、後半把握してなかったらどういう事になっちゃうんですか?」

 恵氏「ただまあその可能性が推測としてあると。」

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 竹内氏「多分他の方々はですね、彼女の博士論文をじっくり読んだ事は無いわけですね。だからそこから出て来たって言うのはちょっと分からなかったんじゃないでしょうか。」

 八代氏「画像の分析でおおーとか思わないんですか?」

 竹内氏「これやっぱり画像だけじゃ分からないですね。」

 元村氏「人間の顔とかあれば分かるんですけど。」

 八代氏「じゃあ画像何の為に示してるんですか?画像見て分からないんだったら。

 元村氏「仰る通りですね。」

 八代氏「分かってるふり?
 
 元村氏、竹内氏、言葉に詰まってしまいます。

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 恵氏「ここは一つ大きな所で、確かに小保方さんの不服申し立ての中での捏造改竄の捏造の部分だよね。しかも若山先生が一番ここが肝だと仰って、そもそも渡されたSTAP細胞に大きな疑問を抱いた一番のポイントだから、本人がまず気付かない事が何故かと言うことと、共同著者の皆さんがそこを指摘できないという部分も逆に言えば、理研サイドという。」

 八代氏「論文の些末な部分の画像ならいいんですけど、皆が言うじゃないですか。本当に研究の根幹に関わる画像だって。

 恵氏「仮に僕だったら大騒ぎですよ。皆さん集まって下さいって言って、事細かにどのタイミングで何時何分にどういう事をやったらできました。もう一人じゃ足りないから何十人にも言うでしょう。手柄だから。そう言う事がディスカッション無かったんですか?」

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 元村氏「個別にはあったんですけど、14人全員が集まるという事は無かったです。で、アメリカと日本に分かれてますし、最後の方は若山先生は山梨に移られてますし、電子メールとか学界で一緒になったときにちょっとっていうような。だから全員で合意してっていうような作られ方はしていないです。

 竹内氏「実験ノートを持って来て、全員で協議すべきだったんですよ。これはここのこういう時に取ったこういう画像ですって照らし合わせればいいだけじゃないですか。それやってないわけですよね。

 恵氏「逆に言うと13人が突っ込みきれなかった部分をネット上で色々騒ぎになったじゃない。指摘か始まった訳じゃないですか。よっぽどその人達の方が良く見てたって事ですよね。」

 八代氏「(笑)それも悲しい事実ですよね。そうなるとね。」

 恵氏「それがなければ今回こういう事になってないでしょ。」

 土井アナ「もう一つ。問われる理研の責任っていうものはないんでしょうか?つまり周りの皆さんという事も含めてかもしれませんよね。この理研については。理化学研究所に対して」

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 と、言いつつ、不信感も示しています。
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 土井アナ「ではその理研の調査報告書を見ていきたいと思います。野依良理事長は『中間報告書を発表した中で重大な過誤があった』と言いました。小保方さんはそれについて『論文撤回提案に同意』をしたと発表しましたよね。」
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 「昨日の会見の中では『視野に入れて検討してはどうかという話は分かりましたというふうに言いましたが、撤回自体には同意していません。』こんな所から何が見えてくるか。理研の調査機関が余りにも短すぎる。理研の早く事態を収拾させたいという思惑が見えるという竹内さんの指摘。一方元村さんは『会見を受けて理研が小保方さんに対してどのように動くかがポイント。』

 恵氏「ここは言われてるところですよね。小保方さん、不正を行ったのは一人だという指摘に対して竹内さん。」

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 竹内氏「僕は中間報告から2週間ですか。全体でも一ヶ月半しかかけてないと。これはSTAP現象の検証と同時平行で進めていくぐらいでいいと思うんですね。ちょっと結論を急いだんじゃないかな。これ結構海外でも不正事件あるんですよ。その場合は本人への聞き取り調査、これを凄くちゃんとやるんですね。そうしないと動機とか理由が解明できないんですよ。現状で彼女が不正をやってたんだとしても、その動機が今全然分かりません。なのでそこは十分に時間をかけて聞き取り調査をしないといけないんですね。それが今回ちょっと短かったかなと。」

 土井アナ「足りなかった部分で出て来てしまったのがここの部分だと思います。」
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 「つまりあるものが無いと思われている調査であったと言う事も一つのポイントとなって来るだろうと言うことですね。」

 恵氏「要するに理研はちゃんと調べたの?っていう疑問が沸きますよね。」

 土井アナ「それについて科学ジャーナリスト寺門さんは」
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 『最初の調査の仕方が悪かった。実験ノートなど全ておさえてから調査すべきだった。中途半端で小保方さんが言うように不十分だったというのは否めない。』
 
 恵氏「小保方さんが仰ってるちゃんと調べてもらってないんです。という部分?ここ。そこは如何ですか?」

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 元村氏「理研の内規では、調査を始めて150日ルールっていうのに則ってやると、私達は思ってました。ですから2月の中旬に始まったので、夏ぐらいかな?と思っていたら、一ヶ月ぐらいで決着が付いた。これは竹内さんが仰るようにやはり何か早く幕引きをしたかったとしか思えない。その背景には海外の実験ノートを取り寄せるとか、本人から話を聞くっていう事を省いてるわけですよね。だからやっぱり今回の不服申し立てを受けた理研が再調査をするって言うと、つまり調査が不十分だったという事になりますし・・」

 恵氏「この後、二択なわけですよね。調査するのかしないのか、しないとしたら処分になっちゃうし。するって言ったら結果報告はなんだったの?っていう事になる。」

 元村氏「足りませんでしたと言ってることと同じ事ですね。」

 土井アナ「そうした理研の調査の問題点を挙げた所に竹内さんは『新人研究員の採用基準が時代に合っていない』という指摘。それともう一つは元村さんの『理研の危機管理態勢の甘さがあったのでは』という事ですね。」
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 竹内氏「今回、理研絡みで非常に大騒ぎになってるわけですが、理研は彼女を採用したわけですね。その基準としてはちゃんとした大学の博士課程を出ているんだというその経歴を信じてるんですよ。所がですね、最近博士論文をキチッと書かない方もチラホラいるという状況が出て来ているので、これまでみたいな昔通りの採用基準じゃ駄目になってきてるんですよ。そこを理研は気付いていなかった。なので普通の採用基準。これまで通りの採用基準でやってしまった所にちょっと危機管理的なところが時代に追いついてないのかなと言う気がするんですね。」

 恵氏「なるほど。最高機関なわけでしょう?科学の。元村さんは理研の危機管理態勢の甘さみたいな。」

 元村氏「一つは竹内さんが仰ったように、まだ業績は十分じゃないんだけれど青田買いをするような形で独立の研究者として雇ってしまったという部分。もう一つは理事長なんかは、彼女が未熟で、未熟でって何度も仰って。それは分かるんですけど、科学者としては。ただ彼女を未熟だと言う程、理研も未熟だったと言ってるようなもので、その責任というか、その事はちゃんと認識しておいて欲しいなと思ってます。」
 
 恵氏「そうですよね。ユニットリーダーにしたわけですものね。そこはさっきから八代さんが言ってる部分にも繋がるわけでしょう。」

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 八代氏「繋がると思います。しかも理研は今回、悪意の解釈と認定っていう本来は規定の解釈ですから、法律家がやるようなことを科学者の皆さんがされたわけですね。で、とんでもない大事な息子の写真を間違えるようなことをした人がいると。それは普通有り得ないんだから悪意で意図的にやったに違いないという推論をしてるんですよ。理研は。でももう一つ考えられるのは、とんでもないうっかりさんというのもあるんですよ。」

 恵氏「可能性ゼロじゃない。」

 八代氏「その可能性を全く考えずに、間違えるはずのないものを間違えてるからこれは悪意だ、故意だという、そこの推論は危険ですよね。」

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 室井氏「それは科学者同士でやるべき問題だね。だって研究者って世界に一杯いると思うけど、死ぬまでに大発見できる人って何人しかいないわけでしょう?で、彼女は元々無かったものをひょっとしてって言った訳じゃない。そしたら今後の人生、それに捧げてけばいいわけで、何か皆に悪さしたわけじゃないんだよね。一般の人達に。

 恵氏「ただ夢を持ったし、世紀の大発見だったから。」

 室井氏「うん。でも夢を持ったっていうのは飛ばして発表させようと。理研だって売ろうとしたでしょう?彼女を前に出して。そういう態勢にも問題があったし、皆はいい話題だと思ったから乗っちゃったじゃない。だけどそれが違ってたって言うだけなんだから、また一から彼女は頑張ればいいんだと思う。」
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 恵氏「そうだね。ただ違ってたかどうだかまだ分からないから、さっき光細胞の所で竹内さんも仰ったように、まだ在ることによって説明が付くっていう現象も一個あるわけだから、だとしたらそこをしっかり説明してもらいたい。理研も含めてですけど。」


 私は子供の頃から理数系の教科が苦手でして、今日までずっと苦手なまま来ていますので、小保方さんの発明で世間が沸いている最中も、全く無関心で過ごしておりました。
 でも、毎日小保方さんを叩くようなワイドショーを見ていて、理系とは無縁の自分でも感じていた疑問は、八代さんや室井さんの話でやっと解決した気が致しました。
 特に室井さんの『彼女は元々無かったものをひょっとしてって言った訳じゃない。そしたら今後の人生、それに捧げてけばいいわけで、何か皆に悪さしたわけじゃないんだよね。(きちんとした調査もせずに理研が小保方さんを利用した)態勢にも問題があったし、皆はいい話題だと思ったから乗っちゃったじゃない。だけどそれが違ってたって言うだけなんだから、また一から彼女は頑張ればいいんだと思う』
 実際、科学とは無関係な私のような人間にとっては、ワイドショーが連日大騒ぎしている事が異常事態で、小保方さんの発見については、またやればいいじゃないぐらいの感覚しか持てないんですよね。
 結局、STAP細胞発見のニュースで騒ぎ過ぎたマスコミと理研が責任転嫁に小保方さんを貶めようとしているだけの話に思えます。

 
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緊急地震速報


 今朝、ズームインスーパーを見てたら、いきなり「ただ今、緊急地震速報が入りました!千葉県、神奈川、関東、栃木の方達は大きな揺れが来る恐れがありますが、十分にご注意して下さい!!」とアナウンサーが真剣に画面に向かい訴えていた。

 
 これを聞いて先日の静岡沖での地震が浮かんで来た私は、その時の悪夢を思い身体が震えるほど緊張してしまって・・・

 
 アナウンサーは、「皆さん、これから地震が来るという地震速報が入りました。ご注意して下さい。」というとフレーズを繰り返していて、それが余計にこちら側の恐怖心を煽ってしまい、動悸が始まるし、どーしようという不安も募るし・・・


 後で聞いた所、地震は千葉県東方沖でM4.1だったとの事。


 おいおい・・・


 私はてっきりM7ぐらいの地震が来るもの・・・


 これからの、地震速報の在り方を考えさせられた今朝の出来事だった。



P.S.今朝の緊急地震速報は気象庁のシステムエラーだった事が判明。以下朝日より抜粋

 25日午前6時37分、気象庁は緊急地震速報を発表した。千葉県、茨城県、東京23区、神奈川県東部、埼玉県南部で震度5弱以上の揺れが予測されるとしたが、速報の直後に震度1以上の揺れは観測されなかった。気象庁は、誤報だった可能性が高いとみて原因を調べている。

静岡沖地震

先日、東海道南方沖地震についてブログを書いて、昨日これが東海大地震の前震に繋がらなければ・・と懸念してしたのですが


 つい先程、5時7分頃、静岡で6弱の地震がありました。


 私が住んでる地域でも4度の地震でしたが、今回は震源地が駿河湾、深度20㎞、マグニチュード6.6度との事で、前回の東海道南方沖地震に比べればずっと浅い場所で起こってますね。


 これから、余震も怖い所ですが、もっと怖いのは、今の地震が前震であり、これから本震が来る場合・・・


 今日一日は、くれぐれも注意しながら過ごす事が必要になりそうです。


 全く・・・昨日TV局は、酒井法子のニュースで浮かれてる場合じゃなかったのに・・・


 今回、地震が来る10秒程前にTVにて「緊急地震速報」が流れました。


 でも、そういうものに慣れていない為、ただ食い入るようにその速報を見ていただけで、そのうちに家が揺れ始めたという状態でした


 
 
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