AX 2013年05月 - 徒然日記
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朝ズバ。与良氏、ホロコーストと慰安婦施設を同列化し橋下氏に謝罪要求。

 今朝の朝ズバでは初っ端から毎日新聞の与良正男氏は機嫌が悪く、8時またぎでテーマとなった橋下氏問責決議案否決の時の発言も、言うに事欠いてホロコーストと慰安婦施設を同列に扱うような有り様でした。
 とりあえず今日は文字だけ、与良氏の発言だけをピックアップして載せさせて頂きます。

 問責決議案が否決された後の橋下氏のインタビュー
 橋下氏「僕らの世界で問責というのは重い言葉ですから。」

 出直し市長選は・・・
 橋下氏「しません。」

 可決されてればやるおつもりだったんですか?
 橋下氏「いやいや、それは議会との話の中で、もう解決したことですから。」
 橋下氏「もう今回の件は、これで解決しましたので、もう大丈夫です。」


 画面がスタジオに戻って。
 みのもんた「与良さん。こういう筋書きは見えてた?」

 与良正男氏「あのー、元々最初から腰据えて、橋下さんの首を取るっていう覚悟でいるんだったら、問責決議案じゃなくって不信任案出せば良かったと思いますね。だけど僕はこの問題でね、やっぱり市議会解散する。あるいは出直し市長選やるって、全然大義無いと思いますよ。やっても大阪市民はいい迷惑ですよ。ね。やっぱりこれは原点立ち返れば、橋下さんもっときちんと反省しなくちゃいかんと僕は思います。ねっ、僕も橋下さんの参院改革とかね、一院制論議とかって、もの凄く評価してたけれども、やっぱり今回の場合は、ホントにすり替えすり替えで、結局は謝らないわけですよ。ねっ。御免なさい、ちょっと長くなっちゃって。どうしても言いたいんで言わして下さい。何か毎日新聞は誤報だとまで言われてますんでね、どうしても言わしてもらいたいんだけど、私は当時慰安婦施設は、当時は必要だったと考えたけれども‥」

 みのもんた「誤報ですか?」

 与良正男氏「誤報じゃないですよ!当時はそうやって思っていたけれど、今は必要ないって言ってるって言うわけだけれど、僕、政治家はね、橋下さんね、当時は必要だったとも言っちゃいけないと思いますよ。当時も必要じゃなかったんだ。そんなもの慰安施設なんて作っちゃいけなかったんだって言わなくちゃ駄目ですよ。
 
 ドイツの人達は当時はホロコーストが必要だったと言いますか?言いませんよ。今、それが世界各国の問題になってるわけだから、やっぱりきちっとすり替えを止めて、反省するっていうのが一番だと思います。

 まあ昨日の、まあドタバタ劇もね、何となく橋下さんの勝利になりましたけれども、つくづく僕は思いますね。何の決着もついてないと思ってます。」

 みのもんた「いいですか?」

 与良正男氏「はい、済みません。」

 毎日新聞論説員の与良正男氏の慰安婦施設とホロコーストを同列で語るというこの発言。
 橋下氏の発言が世間を賑わしてるよりも、ずっとこの与良氏の発言の方が問題ではないでしょうか?

 日本だけではなく、ドイツの方々対する冒涜とも取れる発言です。

 朝からやたら鼻息荒く橋下批判に精を出していましたが、この私怨を晴らさんが為の考え無しの発言に、同席していたコメンテーター(今日は尾崎弘之氏ではなくてお名前が分からず・)も首を捻っておりました。

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TVタックル。橋下氏発言、河野談話、従軍慰安婦。激論歴史認識。Part2

 ここからアメリカにおける従軍慰安婦に対する日本バッシングについてです。

軍や官憲による強制連行が見つからなかったにも関わらず、一人歩きする性奴隷という表現。
 
 ひょっとして慰安婦性奴隷と言い換えられる背景には・・・

 ことさら日本だけを悪者にすることで、矛先が自分達に向くのを逃れようとしている。と言うことではないのか?

 小林氏「そうなってしまうとね、河野談話そのものを否定すると言う事は出来ない状態になってるんです。実は。」


 スキナー氏「外交的に無理だと思います。」

 阿川氏「っていうことは小林さんは河野談話を見直すべきだとは‥」

 小林氏「わしは見直すべきだと思ってるんだが、安倍首相にはそれはもう出来ませんよと。今の自民党にはもう出来ませんよという事を言ってるわけです。」


 手嶋氏「その小林さんの議論はその通りなんだと思いますね。つまりsex slavesというアメリカ側もそう認定していることを戦えば、まさに中国が」

 田母神氏「アメリカ側が全て正しいという事は無いと思いますよ。私は。」

 手嶋氏「中国が言っているところのですね。反ファシズム同盟。これになると北朝鮮までこちらの陣営で、対日包囲網が出来てしまう。こんな状態を認めていいのか?まさにそのような議論になってる。日本孤立化の議論を田母神さんはしてるという事なんです。」

 小林氏「検証については国内で徹底的にやらなければならん言うわけですよ。そうなると延々と謝罪を繰り返すってことは出来ません。それをやり始めると、中学の歴史教科書に記述しなければならなくなります。」

 スキナー氏「誰も繰り返せとは言ってないでしょう?」


 やくみつる「いやぁ、見事に違うなと思って聞いておったのでございますが、まあ今アメリカの話も出てました。戦争を国の基幹産業としてる国が、戦争を是としている国が、戦争を是としていながら、その枝葉末節とは行かないまでも、一部分である性奴隷を批難できるものだろうか?自分はもう戦争そのものがいけないと言ってる人間なので、その一部分を是か非かと言ってる事自体が非常にナンセンスだなぁと思って伺っておりますね。」


 スキナー氏「とにかくですね、これについてすごーく言いたい事はですね、その通りなんであって、この議論を掘り返してですね、日本の歴史を書き換えようとしている人は、日本の再軍備を望んでるだけじゃないですか?」

 小林氏「ちょっと待って、日本の再軍備ってどういう意味?それ。」

 スキナー氏「要するに日本に軍隊を持ちたいんでしょ?日本は軍隊を持つために国民に説得しないといけない。」

 小林氏「あなたはアメリカ人として日本人は自衛隊のままでいろと。」

 スキナー氏「いえいえ、ちょっと待って下さい。私国民にこの話聞いて頂きたいんで、言いますけど、国民に軍を持っていいんですよって二つの条件があるんですね。一つは第二次世界大戦で、日本は大して悪い事やってないという事を説得することと、もう一つは日本は孤立しているという事態を見せる事。外国的に孤立化してるということになっていれば、良いという風に思ってこういう話してるんじゃないですか?」
 (話の論点を逸らす為か。この場での小林氏や田母神氏の発言はマスメディアを使って軍隊創設への洗脳をしているのではと、変な言いがかりを付け始めるスキナー氏。)

 小林氏「全然違う。孤立して良いなんて思うわけ無い。」

 屋山氏「思うわけ無いじゃん。」

 小林氏「そんな変な話じゃない。」

 スキナー氏「と思いきや、こういう外交の話を70年前の外交を繰り返してるとは・・・」


 小林氏「自衛隊を軍隊にすると言うことは全然おかしな話ではない。あなた方の国と同じ軍隊にしようと言うだけの話だ。」

 スキナー氏「だからやりたいってここで出てるじゃないですか。見事に出てるじゃないですか。」

 小林氏「何で盾と矛と両方揃ったまともな軍隊にするって事が何故おかしい。」

 スキナー氏「これが本音だ。やっと出てるんだから。」

 小林氏「いや全く本音ですよ?」

 阿川氏「ちょっと再軍備の話は後にしましょう。」

 ここから橋下代表の慰安婦問題について。

 非難囂々の橋下代表の慰安婦発言。
 しかし、その話の中心だったのは、

 軍隊と性の問題。

 橋下氏によると、フランスは移動慰安所。ドイツは日本と同じような慰安所システム。イギリス連邦と米国は、建前は自由恋愛だが、実際は現地の女性を活用していたという。
 辛い思いをした慰安婦がいたのは事実だが、戦時下での異常な状況の中では、多くの国がやっていた事じゃないか。というのだ。


 阿川氏「国が支援してそういう男性兵士を元気にさせるための事をやってたのは日本だけなんですか?」

 スキナー氏以外のゲスト「違います。」

 朴氏「当然それはアメリカも色んな戦争の中で、そういう慰安婦制度を利用してましたし、」

 阿川氏「そうすると今だってアメリカはまだ色んな所と戦争。イラク・イラン戦争もあるし、ベトナム戦争もあったし、そういうときに国が‥」

 スキナー氏「国が業者にお金を払って作ってるというのは無いです。」

 阿川氏「日本だけなんですか?」

 スキナー氏「少なくとも現時点で、今イラクとかアフガニスタンとか話しているから、そんな事やってたらね、それを支持した人はね、一日たりとも仕事持てないですよ。」(この大嘘つきと‥)

 田母神氏「日本も現時点でそんな事やってる事は無いんです。」

 スキナー氏「もちろん。」

 大竹氏「スキナーさん、逆にじゃあいつまでアメリカはやったの?ベトナムまではアメリカはやってたんですか?」

 小林氏、田母神氏「やってました。」

 スキナー氏「いや、僕はそれはね、僕はいつまでって厳密に聞かれると分かりませんけれども、言いたいのは、僕はアメリカのはそれについて弁明しようとは思わないんですよ。」


 田母神氏「アメリカは責められてないからですよ。日本は責められてるから弁明してるんですよ。」

 スキナー氏「責められても、私は弁明しようとは思わないんです。いつもこの番組に出てて、私アメリカ批判する時、ちゃんと批判するんですよ。だから隣人が、近所の人が銀行強盗したからこっちもやっていいという理屈は全くなんないから、その議論は出してくること自体おかしい。」


 小林氏「そんな言い方をするんだったら、だったらアメリカ人はベトナムで何をやったのかって話になってくるわけですよ。」


 田母神氏「アメリカが日本に最初来て、占領して何をやったか。横浜に慰安所を作れっていうのが最初の命令ですよ?」

 朴氏「それは認めますよ。その通りですよ。」(ここで何故か朴氏がスキナー氏に変わって答えてます。)


 小林氏「良いですか。私はアメリカ人に言いたいんだよ。あなたに言いたいんだよ。わしは何故日本の国軍を持たなければならないのかと言ったらね。イラク戦争みたいな侵略戦争に参加しないためだよ。言っとくけど。わしはイラク戦争は侵略だって言う風に国内で論じ合ったんだよ。」

 スキナー氏「私もそう思います。ずっとそう言ってます。」 
 

 小林氏「そんな国に日本が引っ張られていったらイカンていう話なんだよ。」

 スキナー氏「私もそう思います。」

 阿川氏「日本の昔の軍隊の人達が良い事ばっかりをやってたとは思いませんよ?だけど今のこの状況見ると、日本人の男は皆もの凄いやな奴で、悪い奴で、世界的に人間性のない奴だっていう風に日本の子供達が未来に対して思ったらどうするんですか。」


 朴氏「だから思うんですけどね、女子の学生とも議論しましたよ。このテーマについて。そしたら日本の男性は皆そんな人ばかりじゃないだろうと。逆にあれは男性に対する侮辱でもあるんだと。その時にね、かつてかつてそういう事があったのをスキナーさん言いましたけど、真摯に反省してね、二度とそういうハルモニ(慰安婦)達の思いをさせないような社会にしようじゃないかと。それを率先して日本が世界に先駆けてやることが、むしろ世界から尊敬されると。いう事なんですよ。それを居直って橋下さんみたいに、あったのは仕方無いと言ってしまえば、これは逆に軽蔑される対象になってしまう。と思いませんか?」

 阿川氏「それは思います。」

 田母神氏「橋下さん言ってることは事実ですよ。事実。事実を言ってるの。」

 スキナー氏「いやいや彼が言った事は、そんなのは気休め程度のものだろうと言ってるから、そんな事誰もシリアスな人間は。普通のね、タクシーの運転手から何から皆街で聞いてごらん?皆呆れ返ってますよ。」


 田母神氏「いやそんな事は無い。そんな事は無い。」

 朴氏「ただね、橋下さんの発言はね、全部読むとキッチリ慰安婦達に謝罪してるところは謝罪してはるんですよ。ただ凄い潔いなと思った。ただ色んな端々の中で誤解を与える発言がある。たとえば当時の軍が慰安婦を必要としていたのは、自分が必要としていたと考えてる風に取られるけれども、当時の軍が必要としていた状況はあったかもしれない。でも今の尺度から遡って、小林よしのりさんみたいに、今の尺度で歴史を裁くべきか裁かないべきか。私は今の尺度で考えると、やっぱり異常だったと思いますわ。」

 阿川氏「やくさんは橋下発言についてはどういう風に。」

 やく氏「橋下さんの今回の発言の主眼はあくまでも米兵沖縄駐留の海兵隊が沖縄の風俗使って処理してくれって、あそこが主眼だと実は思っているので、ただ、そこから逸らすべくね、歴史認識の方に持ってっちゃったけど。」

 大竹氏「だけどそこは謝ったんだよ。」


 やく氏「今だからその橋下発言を受けて従軍慰安婦の歴史云々の話に終始してるのは、私はちょっと筋違いじゃないかなと言う気はするんですけどね。」


 小林氏「議論としては確かにね、もう周回遅れだってわし言ってるじゃない。そこは。で、この状態を結局放置するのかどうか。っていうのはやっぱり政権がどう考えるかなんです。だから安倍晋三が戦後レジームからの脱却とか言ってたのは、嘘っぱちじゃないかと私は言ってるわけですよ。そんなものは。戦後レジームからの脱却なんか出来ない。国連憲章の中で日本は敵国条項なんです。」


 第二次世界大戦の戦勝国である連合国と国連は、英語で言うと全く同じUnited Nations
 つまり国連とは、連合国によって作られたもので、日本やドイツなど敗戦国をいまだに旧敵国の対象になっている。


 小林氏「延々と結局敗戦国家として今やってるわけですよ。」

 阿川氏「いつまで敗戦国として責任をとり続けなければいけないんですか?」


 小林氏「要するに国連の敵国条項を外せるかどうかなわけですよ。これ外せなければ、常任理事国にもなれませんから。だから日本ていうのは自分で道義国家になるって事が出来ないんです。だからイラク戦争とかアメリカは起こす時にね、日本は日本の道義としてそんな侵略戦争には参加しないという風に言う事が出来ないんですよ。」
 
 阿川氏「極端な話が、もう一度戦争してアメリカのためにならなければ認めてもらえないって事ですか?」

 スキナー氏「だからやりたがってる人が一杯居るってことですよ。」

 阿川氏「それはアメリカがそう思ってるんでしょう?」

 スキナー氏「少なくとも私はそう思わないです。(小林を見て)珍しく凄くあの合意できるところあってね。国連憲章はやり直さなければいけないと思っています。」


 手嶋氏「だけれども、事実関係を申し上げると、2000年の前半に国連憲章の見直し少しだけ近づいた瞬間がありましたよね。その時に中国は確かにアフリカ諸国を糾合してですね、対日包囲網引いたんですけど、私は実際に現場で取材をしたから申し上げられるんですけど、その時に一番それに強く反対したのは残念ながらあろう事かアメリカだったわけですよね。ですから日本はやっぱり敵国条項を外すには、今も国連は最大のスーパーパワーであるアメリカが差配してるんですから、アメリカの堅城を破れなきゃいけないわけですよ。」

 歴史認識に対するアメリカの都合と思惑。

 安倍晋三総理「防衛協力を進めていくことについて一致を致しました。」
 日米同盟を基軸とする安倍外交の方針は揺るぎない。

 
 しかしアメリカ議会調査局が出した報告書によると。

 安倍総理の歴史認識の問題はアメリカ太平洋基軸戦略において、国益を損なう懸念があるとしている。

 安倍総理が歴史認識問題の取り扱いを誤れば中国との緊張感を高めたり、対北包囲網を破りかねないとしているのだ。

 因みにアメリカの国益とは。

 中国を始めとするアジアという巨大マーケットを取り込む事。
 
 つまりアメリカの本音とは

 「アメリカの国益を損ねるような動きはせず、おとなしくしていろ」という事なのか。
 
 さらにはアベノミクスで経済が復活傾向あるタイミングを狙った安倍バッシングとの見立てもある。

 思い出して欲しい。日本経済が好調になる度に

 アメリカから横槍が入った時の事を。
 出る杭は打たれるという事か。

 戦勝国アメリカが作った国日本。

 この重荷を日本人はいつまで背負い続けなければならないのか。


 小林氏「アメリカ、中国、特に日本を永遠と敗戦国の位置に置いておきたいわけです。安倍晋三は本来『戦後レジームからの脱却』と言ったわけです。戦後レジームからの脱却って言うんだったら、いわゆる『敗戦国からの脱却』ってことになるわけですよ。そうするとどうしたってアメリカとどう向かい合うか、アメリカとどう対決するかって話になってくるんですよ。」


 このまま日本は日米同盟の下、孤立しないよう大人しくすべきか?もしくは自立への道を模索すべきか?

 阿川氏「小林さん、やっぱり自立するためには軍隊を持たなければいけないという問題が出て来るんですけど。」


 小林氏「正面突破するためにはね、日米同盟に傷がつくんです。間違いなく。これ正面突破し始めたら。で、日米同盟が絶対的価値だっていう風に自民党政権が思い続けるんならば、これはもう河野談話、村山談話は絶対否定できません。」

 手嶋氏「論点としては正しいですね。つまり日米同盟というものを破棄しても新たなレジームに行くのか。日米同盟っていうのはですね、さまざまな大きな敗戦国と戦勝国の(ここは何回聞いても聞き取れませんでした)の盟約ですから、明らかに不平等なところを残してますよね。ですからそれをあえて国際政治の文脈で残してやるのかって大きな選択を責められる。」


 小林氏「だから自主防衛の時の基本があって、同盟関係というのは、その二義的な関係として捉えていかなければ、いざとなったら本当に左翼の人達が言うように、アメリカが侵略戦争をやると、中東に戦争を仕掛けていくという時に日本は絶対ついていかなければいけなくなるんです。今の憲法がある意味足止めになってるんです。そこは。食い止めることになってるんです。それは。だから憲法改正して、自主防衛して絶対にそれに保守派が」

 田母神氏「日米関係を維持しながら、私は日本の置かれた環境を改善していく事をそれぞれ努力しないといけないと思います。」


 朴氏「韓国人だってアメリカの兵隊にレイプされたりね、やられてるわけですよ。それでもその捕まった奴がアメリカの裁判所に連れてって無罪になったりね。韓国も米国にもの凄い敵意持ちながらも、米軍基地維持して日米同盟を何とか堅持しないと生きていけないわけです。残念ながら。自主防衛では難しいんです。」


 屋山氏「僕はね、今度の北朝鮮で核で脅かされて、あれから今までの外交の見方が日本人変わったと思うんだ。つまり本当にテポドン撃って寒村にドンと行って、ま、5.6人死んだと。そしたらアメリカが反撃してくれるか。反撃したら米国の都市もやられるかもしれないし・・・」

 スキナー氏「それは無いです。そこまでのミサイルありませんから。」


 屋山氏「だから僕はアメリカはね、そこまでやらないと思う。まして尖閣諸島には誰も住んでないんだから。そこに上がってきたというのをアメリカが攻めるわけないんだよ。口先だけで」

 ここで急に表情が硬くなり口が重くなるスキナー氏。

 朴氏「延坪島、韓国攻撃されて人も民間人も死んだんですよ。その時に実際韓国がどれだけ反撃出来るかといったら、反撃できなかったんですよ。反撃したら終わりですから。もの凄い韓国は耐えたんです。一番米軍も恐れてたのは米軍のコントロールから脱して韓国軍が苛立って報復攻撃する事ですよ。だから極端に言うと、強度の軍備を持てば持つほど、いつ軍がコントロール不能になるかもしれないっていうほどね、今の軍事問題は問題抱えてるわけです。」

 屋山氏「僕が言ってるのは、要するに今までみたいにアメリカを頼っているという事は続けられない一線を見たと。」

 阿川氏「そうすると屋山さんは日米同盟、その関係についてどういう風に修正していこうという。」

 屋山氏「だから今までは一応信用してきたけど、そうじゃない事態になったなと。」

 阿川氏「もうあまり信用出来ない。」

 手嶋氏「北の核についてはですね。ついこの間まで屋山さんの仰る通りにアメリカはですね、自分の所に届かないし、いいやって言う風に明らかに思っていて、事実上北の核を今程度ならって黙認をしていたという事なんですけど、このところ中距離ミサイルの射程が伸びてきて、いよいよグアム島に届くようになるという事になりますが、ここで初めて変わって、」

 阿川氏「直接的な脅威になってきたと。」


 手嶋氏「そうです。北の包囲網が。だから当然アメリカはアメリカの安全保障のためにやってるんですね。ただその一方で尖閣諸島の問題については日本の実効支配が及んでいるという前提で、つまり法律にもこれは守ると書いたんですから、ここは屋山さんの様な影響力のある人が守ってくれないと言う風に言うのは外交上得策ではなくて、言ってるんだから守ってもらう。まさに守らせるかどうかって言うのは日本の外交力がかかってると。」
 (屋山氏の尤もな意見に苦言を呈する手嶋氏の発言を聞いてますと、思いっきりアメリカ側の手先という風な感じを持ってしまいます。)


 スキナー氏「私ちょっと聞きたいんだけど、ちょっと質問ずっとあってね、誰も答えてくれない質問があってね、じゃあ日本はこれからね、再軍備をすると。その費用はどっから取るんですか?日本の財政はこれだけ緊迫してて、米国の国家予算一回見てご覧なさい。あれだけ防衛を組もうとするとね、国家予算の56%なんですよね。国防費は。日本の財政難の中で、そのお金はどっから取るんですか?」

 田母神氏「それはね、日本はね、国債を発行すりゃいいんです。財産があるから。アメリカと違う日本は。」


 スキナー氏「もっと借金しろっていうわけ?国民の皆さん聞いて下さい。この人達は幾ら借金をしてまで軍備を買いたい。そのお金の金権政治の流れを組みたいというだけじゃないですか。」
 (外人に日本の経済事情で責められるとは思いませんでしたね。)


 小林氏「日本ほど豊かな国が自分で軍隊を持てないなんて事はないでしょう。あなたはイラクの侵略戦争おかしいって言いながら、日本は米国に依存しろって事言ってるじゃないですか。」

 スキナー氏「アメリカだってあれだけの軍事費を使ってるのは可笑しいと思ってる。」(それは自国に帰って言って下さいよと。)

 阿川氏「やくさん。」


 やく氏「軍隊持ちたくて持ちたくてしょうがない。戦争なんて一度も行った事の無い連中が、今戦争従軍経験あるのは80代後半以上の人ですよね?てめえで勝手に行って下さい。その代わり、したくない。絶対に戦いたくない。もう降参してでも中国領日本で生き続けることを良しとしてでも戦いたくない人間は放っといてくれって感じですね。その代わり税金は払わねえぞって感じですね。」


 田母神氏「軍事力は戦うためにあるんじゃないんです。現代では。現代では外交交渉で意見を通すために軍事力があるんです。」


 朴氏「だったら核もそうじゃないですか。核も実際に使う物じゃなくてね、軍事力を維持するために。たとえば小林さんの意見をずっと突き詰めていくと、最終的には北朝鮮みたいにね、北朝鮮のチュチェ思想の自主、自立、自衛の為に我々は核を持って、アメリカの脅威に対応しなきゃいけない。だから中国の核の傘から出て、独自のミサイルとそれに搭載する核を生産するという議論に行き着いてしまうんですよ。北朝鮮みたいに。だったらそういうの止めて、憲法9条を死守してですね、要するにその中で我々日本に住んでる人は50年間1人も死ななかったわけじゃないですか。韓国はアメリカの良いように使われて、ベトナム戦争で無茶苦茶沢山の人が亡くなったんですよ。今も障害を持ってる人沢山いるんですよ。そういう韓国見てると、日本のような欺瞞的平和の方がずっとリアルな戦争より良いと思いますよ。私は。」


 スキナー氏「でね、この議論から凄い抜けてるのは、じゃあ核兵器を持ったところでホントに外交の力は増えるのかって。増えないんですよ。実際に作った国を見てご覧?北朝鮮。完全に外交的に孤立化しています。パキスタン。完全に一番の外交問題なんです。インド。それは持ってる事は自分の一番の‥」(薄々感じてはいましたが、この人バカだったんですね。全ては自分に返ってくる質問ばかりのブーメランスキナー。)

 小林氏「じゃあ何でアメリカだけは核持ってるの?」

 スキナー氏「いやこれもホントは排除していかなきゃいけないんですよ。」

 田母神氏「いや排除なんて出来ないですよ。」


 小林氏「何百発持ってるの?アメリカは。」

 スキナー氏「もちろん、それは排除しなければいけないって言ってるんだから批判しないで下さい。」(スキナー氏逆ギレ)

 小林氏「じゃあさっさと排除してくれ。排除してから言え。」

 スキナー氏「私が排除出来るんなら、私がしますけど。」

 小林氏「何言ってるんだよ。それは。自分の国だけは何百発持っても良いけど、日本は一発も持ってはいけないって何だそれは。(田母神氏が小林氏に数の訂正をします)・・・6千発か。桁が違ったな。」
 (アメリカが6000発も核を持ってるという事実に私自身は目眩が)

 阿川氏「やくさんはさっき謝って謝って謝って、中国属国になっても構わないと。」


 やく氏「はい。こないだその事を発言したときに、そんな事やったら国が無くなっちゃうじゃないってどなたかが仰ってたんですが、じゃあその国とは何だ。そういう時に国を守んなきゃいけないじゃないかって人達が言う国っていうのは為政者の為の国というか、為政者が為政者であり続けるための空間という意味での国ですよね。為政者の為に命を落とすなんて真っ平御免の助ですね。」

小林氏「いや、わしもそうですね。」

 田母神氏「そうですね。その意見は正しいと。」


 小林氏「中国とね、北朝鮮がね、隣に居なければ、わしも今のままでいいです。」

 やく氏「あのそうですね。ホントに西にややこしい国が二つあるために、今アメリカの庇護下にあるのはやむを得ないと思いますよ。」

 小林氏「その国がいなければね、ああいう軍事国家でなおかつ覇権主義の国がいなければ。」

 やく氏「中国と北朝鮮の現政権がいつの日か倒れる事を夢見て、竈を築きたいなと思いますよ。」


 ここでたけしがゴングを打ち終了となります。
 先週、百田さんが出演された時のやくさんの話もそうでしたが、最初はこの方の発言にムッとしたものの、良く聞けば、結局戦後から続く敗戦国の役割から抜け出せぬ日本をある意味冷静に見つめた発言であった事が分かります。今回も中国の属国になっても発言も、なりたいわけではなく、現状の日本に対する観念的な気持ちが反映されてる事が感じられます。
 小林よしのりさんをTVで初めて拝見しましたが、知識も然る事ながら、相手のどんな意見に対しても視点が変わらず、聞いていて溜飲が下がる思いがしました。日本政府に期待は持っていますが、同盟国の相手がこのスキナー氏のような人がワンサカいるアメリカで、大統領があの人ではねぇ。
 これからも舵取りが大変な事は火を見るよりも明らかで・・・。安倍総理が最初に持っていた筈の自分の道を失わずに居て下さるといいのですが。
 後、手嶋氏の存在。
 物腰は柔らかい手嶋氏ですが、巧妙に日本側を(米国に都合良く)動かせようとする姿勢が見え見えで、屋山さんに対する苦言など、モロアメリカ工作と取れて胡散臭さを改めて感じました。

TVタックル。橋下氏発言、河野談話、従軍慰安婦。激論歴史認識。

 田母神俊雄氏、小林よしのり氏、朴一氏、ジェームス・スキナー氏を迎えて、慰安婦問題、河野談話、橋下氏発言を巡る討論が行われました。韓国は毎度の事なのでスルーですが、ここで屋山さんも指摘されてましたが、アメリカの姿が変わってきた事を私も改めて感じた番組でした。それはジェームス・スキナー氏の発言に見られる姑息さや幼稚さ、その場凌ぎの詭弁からも伝わって参ります。
 スキナー氏はヒラリー氏が指示したという"性奴隷"という言葉に固執し、番組内でも"奴隷"という言葉を頻繁に使っておりましたが、人の目を見ずに攻撃するという態度が自信の無さを現しているような気がしました。
 
 朴大統領「きのう起きた事を正直に認識出来ないところに明日はない。」
 日本の歴史認識を批判するかのような演説を行った朴槿惠大統領。
 発言の裏には外交上の戦略が見え隠れしている。
 前日の米韓首脳会談では、日本が正しい歴史認識を持つ事が必要だと、オバマ大統領に異例の直訴。
 
 先月にはNY州議会下院で、いわゆる従軍慰安婦問題関して人道に対する罪だと指摘する非難決議が採択された。

 そしてニュージャージー州でも同様の決議が下された。
 今年に入り3つめの決議。
 これらは韓国のロビー活動の影響か。

 いずれにせよ、アメリカが日本に対し、歴史的責任の受け入れを求めている事は確かだ。

 さらに米国政府の一部からも追い打ちをかける発言があったというのだ。

 ヒラリー・クリントン全国務長官は国務省に対し、慰安婦という表現を改め、性奴隷とするよう指示したという。
 確かにアメリカ議会調査局の報告書には性奴隷と書いているではないか。


 日本では慰安婦か、従軍慰安婦で論争している間に、いつの間にやら国際社会では性奴隷という言葉が一人歩きを始めたと言う事か。


 今回のバトルは「河野談話を見直すべきか?」

 

 継承すべきと主張するのは「一度詫びたら詫び続けた活路を見出せ」漫画家やくみつる。
 やく氏「今よりもはるかにまだ貞操観念が発達していたであろうと想像される時代に、兵隊さんのあの数を充足させる満足させるだけのそういった志願派がいたとは考えにくいですね。」


 一方、旧日本軍の関与を認め謝罪した河野談話を見直し、正しい歴史認識を世界に示せ」と主張する元航空幕僚長田母神俊雄氏。
 
 田母神氏「戦時中、日本が特別な悪いことをしたと言う事を言われてね、子供や孫の世代までその汚名を着せられて、犯罪国家だ、残虐国家だみたいな事を言われることはね、私は徹底的に真実を言って論破しないとダメだと思いますね。」


 さらに漫画家小林よしのりが参戦。
 
 小林氏「祖父達に対する冤罪ですからね。えん罪は晴らす。子孫がえん罪を晴らさなければならない。」


 小林氏「この慰安婦問題っていうのをね、一番最初に議論を始めたのは17年前なんですよ。その時に慰安婦問題が非常に沸騰してきた。それは何故かと言うと、中学生の教科書に、この慰安婦問題を記述しようと言う問題が起こったからなんですよ。それがわしは許せないと思ったんですね。その慰安婦の中の強制連行っていうのは吉田清治という詐話師が作った従軍慰安婦という小説みたいなものから、これはまるで現実のように語られ始めたんだけれど、これは秦郁彦さんが済州島に行って実地の調査をしてきたところ、これは全くのウソ、作り話だったと言う事が分かって、いわゆる人さらい的な強制連行は無かったって事が証明されちゃったんですね。」

 阿川氏「じゃあ全く創り物。日本人が作った話なんですか。」

 小林氏「日本人が作ったものです。吉田清治って言う人が作ったんですよ。」

 阿川氏「その人はどういう人なんですか?何でそんなものを作ったんですか?」


 小林氏「当時はずっと自虐史観がもの凄く流行って、それがドンドン一方的に南京大虐殺から何から色んなものが作られてきている時代があったんですよ。80年代ぐらいですね。それに乗っかっちゃって、そう言うものを書くと凄く日本人皆喜んだんですね。左に行っちゃってましたから、日本の空気が。で、売れたわけですよ。それがね。それがまことしやかに、まあ色んな新聞が掻き立てて、(この番組はテレ朝なので、朝日新聞とは言えなかったんですね。きっと。)まるで歴史的事実かのように広がっちゃったんですね。」

 朴氏「私も小林さんが書いたのを改めて全部読み直してると、下手な学者よりも、かなり勉強されてるんで、キッチリ反論しないといけないと思うんですけど。まず河野談話の前提としての吉田証言というのは、我々の側っていうか、いわゆるそれを問題にしてる人でも、あれはデタラメ証言だっていうのは認めてると思うんですよ。河野談話というのは吉田証言だけに基づいて表明されてるんじゃなくて、慰安婦のかなり多くの人からヒヤリング調査っていうのをやってるんですね。つまりあなた方はどういう経緯で慰安所に連れて行かれて、どういう目に遭わされてっていうのを、かなり克明にヒヤリングしてるんですよ。で、問題はそのヒヤリング調査の内容の中に、小林さんが仰るように、聴く度にちがう証言をしているハルモニ(おばあさん)が結構いると。私も実際その後、(ここは聞き取れず。)の家に15回ぐらい行って、かなり多くのハルモ二達に聞き取り調査しました。」

 阿川氏「ハルモニってそういう経験の方々ですか。」

 朴氏「そうそう慰安婦となった人達。で、その中には確かに小林さんが言ったように、このハルモニは疑わしいなという人がいたことは私も認めます。でもかなり信憑性の高い証言をされてる人もいます。だから一つ聞きたいのは、その証言を全部小林さんは否定されるのかと。そこですよね。」

 田母神氏「日本では石原官房副長官がですね。後に河野談話で強制性があったという例は一例も認められなかったと言っておりますよね。」


 スキナー氏「それじゃオランダの報告書は全面的に否定するという考えですか?ここで韓国との外交問題だけじゃなくて、これからオランダとの外交問題も」


 朴氏「オランダの話すると、ちょっと話がグチャグチャになるので、先程の韓国の話に限定して言うと、韓国の慰安婦の人達かなり多くからヒヤリングして、被害に遭った女性達の証言を全部嘘っぱちとお三人の方々は言われるんですか?まずそこをはっきりして下さい。」

 小林氏「人さらい的な拉致っていうのはやってないですね。」


 屋山氏「石原さんが言ってるのは、要するに向こうが『これを認めてくれれば、もう保証は済んでるんだから、だから認めるだけでいいから、そうじゃないとメンツが立たないから』って頼まれて、それで証言したの。だから河野さんが騙された。」

 朴氏「要するにハルモニ達がお金欲しさに嘘の証言を皆してると。」


 小林氏「違います。違います。慰安婦の人達って言うのは、親から売られてるんですよ。業者やブローカーに。」


 スキナー氏「だったら何故強制性が無いって言えるんですか?それは奴隷っていう定義じゃないですか。売られたっていう時点で。そこはまずはっきりしましょうよ。」

 田母神氏「それは日本がやったんじゃないじゃない。」

 小林氏「朝鮮人の業者が買いに行くわけですよ?そもそも。」

 スキナー氏「だから奴隷じゃん。買われてるんなら奴隷じゃないですか。奴隷の定義っていうのは法に何がありますか?」

 田母神氏「日本が奴隷にしたんじゃないんですよ。向こうが奴隷にしたんじゃない。」

 スキナー氏「お金を渡してやってもらっただけだから、だからその業者にお金を払って奴隷にしてもらったんだから、何で責任免れるんですか?」

 田母神氏「そんな事やってませんよ。」


 小林氏「そうじゃなくってね、慰安婦っていうのが、慰安婦の数が一番多いのは日本人の女性ですよ?全然それを謝罪しろなんて要求してる日本人はいないですよ。」


 朴氏「最終的に大陸侵攻するときに、もの凄い女性が必要になったんですよ。特にソ連が侵攻してくる直前になると、約二万人の慰安婦を調達しなきゃいけない。しかし二万人の慰安婦を日本人女性だけじゃ調達できないという事態に直面したときに、朝鮮人慰安婦という発想が出て来たんですよ。で、そこで使われたのが当時の1925年の夫人と児童に関する国際条約って言うのが日本で締結してます。夫人と児童の売買に関する国際条約。この中では日本人の場合は21歳未満の女性については本人の同意があっても売買春に就かしては絶対にならないと書かれて、これを遵守するために、ターゲットにされた若い女性は全て朝鮮人。8千人の朝鮮人が連れてこられた。つまり国際法の民族差別に成り立った上で、朝鮮人女性の若い人達が業者に騙されて連れてこられたという事なんです。だから今の時点から見ると、これはとんでもない国際法で、その盲点を突いた上で慰安婦の人達が朝鮮人達が非常に苦痛に遭ったと。」


 田母神氏「いやだから、昔はですね。結局非常に生活も貧しかったからですね、実際女性が身を売って生活してる人が一杯いたわけですよね。」

 スキナー氏「親が売ったんだから、売られてることに変わりはない。奴隷を買った事には変わりはないわけですよ。」

 田母神氏「何言ってるんだよ」(田母神さん、思わず呆れ笑い)

 スキナー氏「そういう風に世界の人達は思うわけだから、そういう事がアメリカの議会とか、各州の議会はそういう議決を出す事になるんです。我々は、それを業者がやったんだから、国は責任を免れないと一緒なんですよ。そんな事言えるわけ無いですよ。」

 小林氏「国内だって公娼制度があったわけでしょ。」


 スキナー氏「何が違うかというと、これは国の歴史の汚点としては、こちらはちゃんと認めている、そちらは国の歴史の汚点を消そうとしているの違いです。」

 小林氏「性奴隷っていうより、奴隷の話ですよね。」

 スキナー氏「奴隷の定義は何ですか?」


 小林氏「公娼制度の娼婦の人達って、あれは奴隷なの?あなたはそもそも日本に公娼制度があったって事を知ってるの?」

 スキナー氏「はい。知ってます。」


 公娼制度とは、
 政府による管理売春のことで、一定の条件で政府が売春を認めていた。
 1956年、売春防止法が成立して廃止となった。


 スキナー氏「ちょっと答えて下さい。奴隷の定義は何ですか?」

 朴氏「ちょっとその議論してもね、意味が無いと思いますよ。」

 手嶋氏「アメリカの僕は立場に立ってるわけではありませんよ?だけれども事実経過からご説明すると、当時ヒラリークリントン国務長官が日本サイドの事情が分かっている国務省から上がってくる文章。英語でですね、従軍慰安婦の所は当初ComfortLadyと言う風に言ってたんですよね。で、ヒラリークリントンは法律家でもあるし、歴史的な経過も分かってる。この点については絶対に妥協できない。これはSexSlavesなんだと。」

 田母神氏「ただ奴隷はね、ほとんど金ももらえないで使われてるわけですよ。この慰安婦はね、普通の人よりはもっともっと高いお金を稼いでるわけですよ。」


 スキナー氏「それは申し訳無いけれど、奴隷の歴史をあまり知らない人の言う事なんであって、奴隷達はですね、自分でお金を稼いで自分の自由を買ってる人も一杯いるんですよ。」
(奴隷国家アメリカの人と日本人は違うんです。)
 田母神氏「居たかもしれません。居たかもしれないけどほとんどの奴隷はただで使われてますよ。」


 朴氏「今の話だと、全部が小林よしのりさんが言ったように、親が金に困って貧しくて子供売って、その人はやむを得なく売買春に駆り出されて、大陸中国に売られていったという事ですが、私がヒヤリングした人の中には、そういうケースもいますけれども、ソウじゃなくて、たとえば日本に行って、ちゃんとした仕事をさしてあげるとか、勉強さしてあげるとか言って、騙されて連れてこられたハルモニも居るわけですよね。そういう人は主体的に売買春を望まないのにさせられていたと、色んなプロセスの中で。」


 田母神氏「たとえばいい仕事があるよ?って言って呼んでくるでしょう?それで騙してるかもしれないけれども、その時に日本政府は騙して連れてこいとか、そういう指示があったんだったらね、これは別だと思います。集めたのは皆朝鮮人の業者が集めたんですよ?」

 朴氏「だから業者と軍が結託して慰安婦制度が成立しているところに大きな問題点があるんです。慰安婦の話をちゃんとしたいんですけど、河野談話よりも私は見直すべきは近隣諸国条項だと実は思ってるんですよ。」

 近隣諸国条項とは
 文科省が定める教科書検定基準のうち、近隣アジア諸国との間の近現代史の扱いに、国際理解と国際協調の見地から必要な配慮をする。というもの。


 朴氏「近隣諸国条項というのは日本の歴史教科書に、小林さん言いましたけれども一方的にたとえば侵略を進出に書き換えられたとか、中国や韓国がクレーム付けてくるわけですよ。で、中国や韓国の教科書にも問題があるのに、一方的に日本の教科書だけ韓国や中国から文句つけられてる差別的条項ですから、私はむしろ日韓歴史共同教科書会議とかですね、日中歴史研究とかあるんですけど、あそこで良かったのは、逆に日本側が韓国の人達の学者に韓国の歴史教科書に村山談話載せなさいとか、逆にクレームを付けてきたんですよね。だから相互にお互いの教科書をチェック出来る機能を作る方がより生産的だと私は思いますね。」


 小林氏「近隣諸国条項を見直すっていうあなたの意見っていうのは、なかなか不思議にいい事言ってますね。歴史検証の問題をやり始めるとね、また一七年前に戻ってしまうんですよ。そうじゃなくって、事態はもうそういうところにない。韓国のロビー活動が徹底的にアメリカの議員の中に入り込んでいって、1人1人篭絡していって、それでもうアメリカの中で、結局慰安婦は性奴隷という所まで持っていかれてしまったんですよ。」


 スキナー氏「だけど今の話を聞けば聞くほど英語でその定義が成り立つ訳ですよ。売られているんだから、英語でSlaveなんです。」

 小林氏「結局この話ってね、周回遅れの一七年ぶりにもういっぺん再開されている議論なわけですよ。で、国内の議論をいくら言ったとて、実はこの話は国際的な政治のステージに移ってしまってるわけですよ。」


 Part2へ続きます。

西尾幹二氏。アメリカよ、恥を知れ。外国特派員協会での質疑応答

 一九三三年から一九四五年の間に、日本政府は戦争犯罪を起こしたとお考えでしょうか。あるいは、何も起こしていないとお考えでしょうか?

 西尾氏「各国並みの一般の戦争犯罪は起こしたかもしれませんが、慰安婦問題については戦争犯罪を起こしていないと私は思います。河野談話の中に『一定の強制があった』ということが書き込まれているわけですが(註・正確な表現は官憲などが直接これに荷担した。)その文章を作成した官僚を問い詰めた結果、その官僚は、それはオランダの事件を語ったものであって、韓国の事件を語ったものではないという弁明をしました。
 オランダの事件というのは、インドネシアにいたオランダ人女性が強制的に売春を強いられたという事件です。これは戦争中に処刑されてその慰安所は閉鎖されています。
 という事は、軍がそのようなことをしてはならないと言うことをむしろ表明しているわけです。しかも、戦争が終わってからBC級戦犯として、その日本兵は死刑になっている。問題はそのような形で解決しているわけです。その問題を日本の官僚が頭に置いて一定の強制性があったという言葉を河野談話の中に入れた。これは誤解を招きます。
 官僚というのはずるいので、どちらから言われても文句が出ないように(註・すでに謝った宮沢首相もおかしいと言われないように)するために、強制はあったと言って、一面で強制はなかったかのような、そこを明確にしないでおいたらと言うところが、日本の官僚の悪質かつ国を滅ぼす危ない所です。
 まず、兵士の性病を防止する。軍事力の低下を防ぐためです。
 第一次世界大戦時のドイツはこれで失敗しています。自分達の軍を病気から守ると言う事が挙げられます。
 
 第二に、一般市民の女性の貞操を守る。
 そのために、売春を商売とする一定の女性を対象とした慰安施設を軍が管理する。これは世界各国が行っていることです。
 今でもあらゆる国で行っていることです。これを犯罪だとするならば日本も犯罪を犯したことになりますが、これを犯罪ではないとするならば日本も犯罪を犯した事にはなりません。そのようなことはどこの国でもやっていることだと言う事を申し上げているわけであって、それを持って賠償だの謝罪だのと言うのは腹を抱えるほどおかしな話です。

 
騙されてきた日本政府


 地球上に軍隊が作られて以降、中世の軍隊、十字軍にも、近世の軍隊、傭兵にもこのようなことは常にあった話です。
 それが何故近年、大きな話題になったかという背景を申し上げますと、日本と韓国の間は特殊な関係になっているのです。日本側が謝罪すれば終わりにするよ、と言う関係です。
 たとえば盧泰愚大統領も、謝ってくれればこの問題は終わりにする、と日本政府に言いました。
 日本はそのようにして騙されてきたわけです。
 同じ騙しが常に繰り返されてきたのが日韓関係の構造です。日本は愚かにも、ずるずるとドロ沼に嵌ったのです。
 この会場には西洋の方が沢山おられますが、アジア人はエモーショナルなんです。謝ればお互い水に流そうよ、と言う非政治的、非論理的な悪い癖が日本人にはあります。
 相手に謝ればそれで全て問題は解決する、というふうに甘く思い込んでしまった。ところが、そうはならなかったというのが、この事件の全てなのです。
 一九八二年までは、韓国からはいかなる声も上がっていなかったのです。
 八二年に歴史教科書問題が発生して中国が揺さぶりをかけ、政治と歴史を結びつけて日本を懲らしめることが出来ると言う事を見て、八三年に全斗煥大統領が俄に歴史を持ちだして日本を強請り、日本から援助をもぎ取るという手口を覚えたわけです。
 そこへもってきて、吉田清治という詐話師、偽物を語る男が登場して、それを朝日新聞が煽り立てて問題を複雑化した。
 日本はどうにも仕方がなくなり、謝れば上手く解決しますよ、と言う韓国政府の意見に合わせて、日本は一方的に謝るというスタイルを取った。それが河野談話です。


 日本は、日本国内から日本の女性を連れて戦地まで行って慰安所を作っていた。現地の女性に人権の問題が起こらないようにそのような行動を取った。日本はむしろ人権に対して、他の国の軍隊よりきわめて配慮していたと考えられるのですが、如何でしょうか。

 西尾氏「たしかに、ドイツは現地調達でした。ドイツ人女性を全戦へ連れて行くケースはなかったようです。ルーマニアなど、現地で調達した。指名された女性は二つに一つの道しかなかった。すなわち現地の、つまりルーマニアの慰安所に勤務するか、さもなくば東部戦線に駆り出されるか、その二つに一つの選択しかないので、多くの人は慰安所に入ったという記録が残っています。
 ドイツの女性が出かけていくことがないと言う事は、ナチスにとっては困った問題でした。なぜなら、ナチスは血を大事にしますから、ゲルマン人以外の血と混じることは許し難いことであったという論争も巻き起こっていました。これを見ても、ドイツは現地調達だったことが分かります。(「質疑応答と意見陳述」終了)


 慰安婦問題は、日本の国内では論争終了で片がついているのに、今まで世界にきちんと発信がなされないできた。
 中韓には何を言ってもダメだが、アメリカやヨーロッパその他に事件の真相、日本の主張が届いていないのは、ひとえに外務省の責任である。それで日本政府は追い込まれている。官僚の卑屈と怠惰が政治の危機を招いている。
 
 われわれ言論人は、この件では無力であることを思い知らされてきた。日本人有志がアメリカの新聞に意見広告を出すような試みもなされてきたが、かえって無力感をきわだたせた。公的立場を持つ政治家や官僚が言うべき事を言わないからである。安倍首相も、最近ではアメリカに威嚇され、腰が引けているように見える。

 私のこの小さな発言が、反撃の発火点になって欲しいという思いは私だけでなく、ネット言論のアチコチに見出された。しかしまた例によって、マスメディアが口裏を合わせて、無かった事にするのかもしれない。

 日本で一番日本をダメにするのはマスメディアである。

 私が慰安婦問題で国内の論争に参加したのは一九九七年の事であった。
 フランツ・ザイドラーの『売春・同性愛・自己毀損ードイツ衛生指導の諸問題一九三九~一九四五』(クルト・フォヴィンケル出版社)という一九七七年刊の本を参考に供し、『諸君!』(一九九七年一月号)に「慰安婦問題の国際的不公平ードイツの倣岸、日本の脳天気」を書いたのは、数少ない論争参加の足跡である。この論文は単行本『歴史を裁く愚かさ』(PHP研究所)に収められている。
 最近の慰安婦情報に関しては、松木國俊氏から、また文中に示したように西岡力氏の論文から学ばせて頂いた知見も含まれている。
 
 文中に三浦朱門氏の文章からの引用があるが、原文は告発調ではなく、次の如くユーモラスに語られている。
 『事件のほとんどはヤミからヤミに葬られたが、私は一つだけ未遂事件を知っている。デザイナーの花森安治氏は常識へのレジスタンスもあって、スカートをはき、長髪にしていたが、エビス駅の近くで外人兵士に襲われた。「奴の顔を見て兵隊め、ビックリ仰天、ワァーと行って逃げていったんだと」・・・私は笑い転げた覚えがある』
 街中いたるところで狼藉が行われていた証言でもあるが、三浦氏は上手に作家らしく、ユーモアに包んで報告している。




西尾幹二氏。WiLL6月号。アメリカよ、恥を知れ。外国特派員協会にて

外国特派員協会で慰安婦問題を語る。

アメリカよ、恥を知れ

 2013年4月4日に、日本外国特派員協会で次の如き意見陳述を行った。
 外国メディア向きの昼食付き記者会見である。
 送られて来たペーパーには、「安倍総理大臣が河野談話の見直しの必要性について言及をしましたが、日本政府が今後どのように従軍慰安婦問題を含む歴史問題に取り組み、アジアの近隣諸国と向き合うべきなのか」と書かれてあった。
 従軍慰安婦問題は韓国タームと思われていたが、近年、アメリカ議会が相次いで対日非難決議をするので局面が大きく変わった。日本外交の壁をなしているのは、今やアメリカである。(中略)
 
意見陳述

 米国合衆国は二〇〇七年七月三十日、下院において慰安婦問題決議を行い、この事件を
 『日本政府による軍隊向強制売春「慰安婦」システムは、その残忍さと規模において前例を見る事の無い、結果において四肢切断、死亡または自殺まで引き起こした強姦、強制中絶、侮辱のシステムであり、二十世紀における最大の人身売買事例の1つである』と規定し、今年に入ってニューヨーク州議会上院、ニュージャージー州議会下院において同様の議決を行った事は、許し難い誹謗で、憂慮に耐えません。
 「慰安婦」という人達は当時いました。
 世界には貧困のために、あるいは他の理由で、不幸にして自分の性を売らなければならなかった人達はいました。
 しかし日本が国家としての権力を使って強制的に女性達に性を売らせたという事実はありません。
 ましてや二十万人に近い若い女性が拉致され、トラックに積まれてセンチに運ばれたなどという事実は荒唐無稽で、どこを探しても証拠は出てこないのです。
 もし当時の朝鮮でそういう事が起これば、当然暴動が起きたでしょう。
 当時の朝鮮の警察官の八割までが朝鮮人でした。
 最初のウソが積み重なって、日本政府の弁解のまずさもあり、誤解の輪を広げました。どのようにしてウソが始まり、全体がどのような経過を辿ったかは、後ほど質問があれば時間の許す限りお話しします。アメリカ議会はこの事をしっかり再調査し、各決議を撤回して頂きたい。
 そもそもアメリカに、あるいは世界各国に、戦争と性の問題で日本を非難する資格はありません。
 元都立大教授、東洋大学長の磯村英一氏は、敗戦のとき渋谷区長をしていて、米軍司令部(GHQ)の将校から呼ばれて占領軍の兵士のために女性を集めろと命令され、レクリエーション・センターと名付けられた施設を作らされました。
 市民の中には食べ物も少なく、チョコレート一枚で身体を売るような話も広がっていた時代です。
 磯村氏は慰安婦問題が国際的話題になるにつれ辛くて、自国の女性を米軍兵士に自由にされる環境に追いやった恥を告白せずにはいられない、と懺悔しています。
(「産経新聞」一九九四年九月十七日)


 
米軍に謝罪と賠償を要求

 穏健な良識派で知られる日本芸術院長の三浦朱門氏は、次のように記しています。
 「また軍隊と性という問題としてなら、戦後の米軍が憲兵と日本の警察を動員して、一定街路を封鎖して全ての女性の性病検診を行った事、その際、娼婦でない女性がまきこまれたことも書いて欲しい。レイプもあった。事件のほとんどはヤミからヤミに葬られた・・・」(「産経新聞」一九九六年八月二日)
 パンパンとかオンリーという名で呼ばれた「日本人慰安婦」が、派手な衣装と化粧で米国兵にぶら下がって歩いていた風俗は、つい昨日の光景として、少年時代の私の目に焼き付いています。良いですか、これは米軍による日本人慰安婦なのですよ。米軍によるこの日本人慰安婦の数は、およそ二十万人いました。
 『りべらる』という雑誌には、若い女性が特殊慰安婦施設に連れて行かれて初めての日に処女を破られ、日々最低、十五人からの戦場から北米国兵の相手をさせられ、腰をぬかし、別人のようになった様が手記として残っています。
 「どこの部屋からも、叫び声と笑い声と、女達の嗚咽が聞こえて来ました」
 「二、三ヶ月の間に病気になったり、気がちがったりしました」
 「これは何年にもわたって、日本全土に渡って行われた事の縮図だったのです。」
 これは戦争が終わって九年目の記事です。
 日本をいま告発するアメリカ議会、キリスト教団体などに、貴方達の父や兄が何をしていたかを知り、恥を知れと言いたい。
 
 日本政府は、米国に謝罪と賠償を要求するべきです。
 もしそれが出来ない、政府にそのつもりがないというのであれば、日本も慰安婦問題について、いかなる謝罪も賠償もすべきではありません。国際関係は何よりも、相互性と公平公正を原則とします。
 アメリカは日米戦争において自国の正義を守る為に、日本を残虐非道の国であったとしておきたい。さもないと、原爆や東京大空襲をした歴史上の犯罪を正当化することが出来ないのでありましょう。

  
日本兵士の武士道

 二〇〇七年以後の幾つもの米議会の慰安婦決議は、いままで親米的であった日本人、戦後アメリカの反共政策に協力してきた日本の保守層(たとえば私もその一人ですが)を苦しめ、苛立たせています。
 今後、この問題をアメリカが謙虚になって取り下げなければ、無実の罪を負わされて傷つけられた日本人の感情は内攻化し、鬱屈し、反米的方向へ走り出す可能性があります。
 一番いけないのは、日本をホロコーストと犯したナチスの国・ドイツと同列に並べて裁こうとするあまり、慰安婦問題を針小棒大に描き出すことです。(中略)
 日本の戦争をドイツの戦争と同じように捉え、ホロコーストもしていない日本をドイツと同じように扱うために慰安婦問題を大げさに言い立てるのは、あまりにバカげています。
 韓国はベトナム戦争に参戦し、七千人ー二万人の私生児を残してきています。
 最後に1つのエピソードを申し上げて終わりとします。
 中国雲南省の最前線で米軍に追い詰められた在る日本部隊は、体内にいた朝鮮人慰安婦を、お前達は生きて帰れと米軍側に引き渡し、日本人慰安婦は米兵と共に玉砕した、と言う事件もあります。
 日本の兵士達は武士道を持って戦ったのです。

 

 外国特派員協会での質疑応答は次に回します。

そこまで言って委員会。櫻井よしこさん、百田尚樹さん出演。憲法9条。

 今回は憲法9条についてです。

 日本国憲法第9条。
 一、日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇、又は武力の行使は国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

 二、前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

 日本がまだGHQの占領下にあった1950年6月。
 東西の冷戦が激化し、朝鮮戦争が勃発。
 米軍の朝鮮派兵で日本の安全保障が手薄となり、マッカーサー元帥は日本の再軍備を求め、日本政府に対して警察予備隊の創設を指示。
 この警察予備隊が、保安隊を経て、4年後に陸海空の戦力を保持する自衛隊となる。

 
 明らかに違憲と思われる自衛隊に着いて、当時の日本政府は

 「わが国を防衛するための、必要最小限の実力組織であるが故に、憲法に違反しない。」と説明。
 交戦権や戦力の保持を明文で禁じているのに、自衛権の行使や自衛隊を解釈で認めるのはおかしいという批判は、自衛隊の活動を抑制することで躱してきた。


 自衛隊を国防軍にといった議論の中で、護憲派の多くは、
 「自衛隊が軍隊になったら日本は軍国主義に戻る。」
 「徴兵制が復活する。」
 「家族が兵隊に取られる。」
 「戦争が始まる。」

 といった論調で語り、日本には憲法9条があったからこそ平和を保てたと強調。
 
 一方改憲派は。

 「日本がこれまで平和だったのは、当然日米安保と自衛隊の存在があったからだ。」と言う。
 
 しかし、自衛隊を戦力と認めない憲法解釈が足枷となり、PKO国連平和維持活動など国際貢献の場面においても、自衛隊は苦しい立場を強いられている。

 日本政府は自衛隊をわが国を防衛するための組織と位置づけているため、海外における武器の使用は厳しく制限されており、国連軍や多国籍軍への参加は当然許されず、他国の武力行使と一体化する活動も不可能。


 2004年、イラク復興支援に参加した陸上自衛隊が、路上で横転している車両と血だらけのイギリス軍兵士を発見したが、当時指揮官だった佐藤正久氏は悩んだという。

 「これは事故なのか?戦闘なのか?」
 戦闘で負傷した兵士の救出は「武力行使の一体化」と見なされてしまう。
 事実関係の確認中にオランダ軍がやってきて、

 「どうして助けないんだ。」とあきれ果てていたという。
 自衛隊の存在意義とは?
 ここで皆さんに質問です。

 「あなたは憲法9条をどう変えればいいと思いますか?」
 

 辛坊氏「議論の前提として、憲法9条がどうなっているのか、もう一遍確認しときたいと思います。」


 辛坊氏「自民党の憲法改正案でも、一項に関して言うと、ほぼ原型残ったままですよね。」

 櫻井さん「そうですね。まあ、国際社会の中の一員としてね、武力による国際紛争を解決の手段を選ばないというのは書いておいてもいいと思うんですけども、問題はこれですよね。この前項の目的を達する為というのは、後で日本が一生懸命苦労して工夫して入れたわけですけれども。」

 宮崎さん「芦田修正ですよね。」


 櫻井さん「ええ。陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。国の交戦権はこれを認めない。つまり、進駐軍が作った憲法というのは、もう日本は一切合切何も戦力を持ってはいけない。攻められても戦ってはいけない。もし滅びるんなら、黙って座して滅びなさいというね、日本民族なんか無くなってもいいというような考え方を反映してるものですから、これはもう捨ててしまった方がいいという風に思うんですね。
 

 竹田氏「自衛隊は違憲である。もしくは攻められても自衛しちゃいけないというのは極左の連中が言っているだけであって、政府見解は違いますよね。ド頭見ると前項の目的を達するに保持しないと言ってるんですよ。だから違う目的だったら保持してもいいわけです。つまり侵略戦争のための交戦権を認めないと言ってるわけで、だから丁寧に読めば分からなくもないんですけど、櫻井さんの仰る通り、これ悪文ですよ。分かりづらいもん。要はもっとスッキリこういう風に書けばいいんです。侵略戦争は放棄するが自衛戦争は放棄しない。これでいいと思うんですよ。」


 櫻井さん「国際貢献もすると。」

 竹田氏「そうです。そうです。」

 櫻井さん「そして自衛隊はきちんとした軍隊である。国軍であると言う事を書かないとダメですね。」

 竹田氏「明記すれば、国防軍の保持を明記して、自衛権があると言う事も明記すればスッキリしますよね。」

 櫻井さん「1つね、この憲法論議で、今竹田さんが高度なコミット、議論をして下さったんですけれども、やっぱり先程から国民が、国民がという言葉、このディスカッションの中出て来ますけど、憲法というのはやっぱり国民が読んで、ストレートに理解出来るような明確な言葉で書かれていないとおかしいと思うんですね。」
 

 宮崎さん「国民どころかね、交戦権という言葉、元々マッカーサーノートに出て来てるんですが、これね、古森義久さんがケーディスに対して1980年代に、ケーディスと言うのは実実情この日本国憲法の草案の起草にもの凄く関与した人物で。ハーバード出の弁護士でもある。それがね『私は未だかつて交戦権というのは何だか分からない』って言う風に言ってるんですよ。つまり元々訳の分からなかったものをずーっと有り難く私達、67年間頂いてるわけ。そんな馬鹿な事ありますか。」


 櫻井さん「その延長線上で言いますとね、西修さんという憲法学者がいらして、この方実は私共がやっている国家基本問題研究所の一員でもあるんですけれども、その方が戦後40年経ったときですね。昭和60年にアメリカをずーっと旅をして日本国憲法を書いた人達25人の方々がいて、その中の誰1人として憲法の専門家ではなかった。戦後40年の時にまだお元気でいらした方が十何人かいらして、その方達全部訪ねて行ってるんですね。そして取材をしたらですね、全員が言ったんです。『えー、君達まだあの憲法使ってるの?』って。」

 
 竹田氏「ブラックジョークですよね。(笑)」

(パネラーの方々思わず笑ってしまいます)

 櫻井さん「いや、ホントにでもね、西修さんビックリしてしまって、『あなた方がさっき言ってる96条の改正要綱、三分の二条項を決めた。これがね1つの問題になってるんですよ。』って言ったら『そんな風に決めたかなぁ?覚えてないなぁ』って言ったんだそうですよ。だからこのぐらい馬鹿馬鹿しいのが現行憲法だという事をお知らせしたいと思いますよ。」


 山口さん「でもなんか私国民からしてみれば、この9条のお陰で今、日本は自衛隊もいて、平和なのかなと思うんですよ。」


 櫻井さん「これに反する反対論一杯あると思います。どうぞご自由に仰って下さい。」
 (場内爆笑)


 山口さん「VTRにもありましたけれど、護憲派の方がこれを改正したならば、自衛隊が戦争に行って、徴兵制もあって、戦争になるんじゃないかっていうような極端な例もあったじゃないですか。そういうのは大丈夫なんですか?」


 櫻井さん「あのね、徴兵制をするって言って、じゃあこれは法律作らなきゃいけないわけですよね?で、今の日本の国民の考え方とか、議員の皆さんの考え方は、およそ誰も徴兵制をしようなんて考えてる人居ないと思いますよ。だから私は極端な議論をあまりまともに受けてもこれはしょうがないのかな。と言う風に思いますね。」


 ざこば師匠「あの僕、ちょっとね、宮崎さんや皆に聞きたいんですけど、自衛隊じゃなく、軍隊でもいいんですわ。軍隊やと、日本は戦争してたでしょうか?僕はしてないような気するんですわ。」

 櫻井さん「戦後ですか?」

 ざこば師匠「はい、戦後。田嶋陽子さんがよう戦争すると。軍隊になったらしたなるもんやと、武器でも持ったら。僕はしてないと思うなぁ。」

 津川さん「仰る通り。」

 竹田氏「同感です。」


 宮崎さん「たとえばね、イラク戦争に際して、日本はある意味では私は非常にだらしない形で、現場に行かれた自衛達は良くやって下さったと思うんですけど、実は軍というものをきちんと認めて、まず自国の利益、自国の国民の安全というものを原則にする。そうしつつ、国際社会における義とか不義とか正義とか、そうじゃないかと言う事を国として主体的に判断して参加するかどうかを決めるというような事をちゃんと出来るような国になったような気がするわけ。今はアメリカに引き摺られて行ってるだけです。こういう事を続ければ、私はドンドン米国の要請に従って色んな戦争に巻き込まれていく可能性があるので、私はむしろ軍を軍と認めた方が却って戦争にならないと思います。」
 

 竹田氏「全く同感です。」


 金さん「さっき佐藤正久、当時ヒゲの大将が、事故が起こっててこれを助けていいものかどうか、そこで悩むと言う事自体、こんなに滑稽なことはないんですよ。」

 津川さん「コメディですよね。」

 金さん「もう全く滑稽なの。だからね、そこでね、もうとにかく人道的にもすぐ助けられるっていうような。人道的な問題でしょう?でも助けないでそこで考えなきゃならないのは、帰ってきてからひょっとしたら裁判にかけられるかもしれない。憲法違反って言われるかもしれない。それを心配、兵隊の人はまずするわけです。で、オランダ兵がやってきて『何で貴方達助けないの?』と。こんな滑稽なことがね、起こってるような状態をね、国民はもうちょっとそれを真剣に受け止めるべきです。これだったら分かりやすいでしょ。」


 宮崎さん「金さん、今自国に帰って憲法違反に問われる可能性って仰いましたけど、憲法違反じゃなくて、刑法違反に問われる可能性があるんです。」


 櫻井さん「イラクにね、派遣するときに北海道の駐屯地から多くの自衛隊員が行ったんです。それで取材に行きましたよ。若い自衛隊の隊員からね、ホントに聞かれたんです。『イラクに行って、もし万一戦闘になったときに、我々が戦闘行為の中で誰かを傷つけ足り、もしくは殺めたりしたようなとき、櫻井さん、僕たちは帰ってきて、日本で殺人罪に問われるんでしょうか?』って。」

 百田さん「可能性はありますよね。」

 櫻井さん「可能性はあるんですよ。今の憲法、それから法体制では。ですからこれやっぱりね、日本って異常だという事を考えなきゃいけないです。」

 宮崎さん「他の国はちゃんとそこの場合、違法性が阻却されるような構成になってるんです。」

 櫻井さん「自衛隊は形は軍隊ですけれども、法律から言うと軍ではないんですよ。


 山口さん「私も同じなんですけれども、自衛隊の方々にどう変えていいかっていう事を聞いて、それを国民の皆に言った方が伝わると思います。」

 櫻井さん「まあ自衛隊もね、国民の1人ですからね、やっぱり彼らの考え方を入れるというのは、とっても大事ですよね。凄く大事なポイントだと思いますよ。当事者ですから。」

 山口さん「これはOKですか?」


 櫻井さん「はい。大丈夫です。」
 (場内爆笑)

 宮崎さん「ちょっと違うんだけど(笑)」

 津川氏「まあ芸能人ってのはね、大体この程度なんですよ。」(場内爆笑)

 宮崎さん「それはあんまり言うとシベリアンコントロールに抵触する可能性はあるんだけど(笑)」

 辛坊氏「自衛隊の改憲原案が、一項は基本的に残しながらも、二項は変えると言う事なんですが、百田さん、全く違ってですね。一項を変えるべきと言う意見です。」


 百田さん「ええ。一項の中に、前半は一緒なんですけど、国際平和を誠実に希求し、ここまで一緒。他国を武力で侵略することはしないと。ここに明記します。で、さらにただもし自国が他国の武力によって国民の命、領土が脅かされたときには武力を持って交戦すると。僕、これで何の問題もないと思うんですけど。」

 宮崎さん「集団的自衛権はどうしますか?」


 百田さん「えー、それはまた後ほど考えます。」
 (場内爆笑)

 辛坊氏「やっぱりあれですね。もうちょっとあの、護憲の方々にも出て頂いて議論をすると言うね。一遍ね。」

 
 宮崎さん「でもね、元共産党のここの番組にも良く出ていらっしゃる筆坂さんがね、日本国憲法と日米安保条約というのは車の両輪だという事をお認めになってるわけですよ。やっぱりここの部分というのを認めないと、憲法は擁護、日米安保条約は反対っていうような、まあ何というか有り得ない建前で、ずーっとこの日本のリベラル派、左派ってやってきたわけでしょう?」


 櫻井さん「それとアメリカの中にはね、色んな人達がいるので、この人の意見がアメリカ全体を表現するという事は言えないんですけども、それを踏まえた上で、アメリカの方達は必ずしも日本に本当の意味の自主独立の国になって欲しくないって人達が意外に多いんです。これはもう本当に日本の友人でね、保守的な人かなぁと思ってると、憲法改正しなくてもいいでしょう。アメリカが守ってあげるんだからと。アメリカがずーっと核の傘の下に置いてあげますよ?という。これを喜ぶ人は、日本は永久に自主独立国家でなくてもいいという事を言ってる人ですね。やっぱり自主独立でありたいのであるならば、もちろん友好国として同盟国としてアメリとか良い関係を保たなくてはいけないと思いますけれども、その前にわが国が自主独立にならなくてどうするの?と。日本男児はどうするの?って事を聞きたいですね。」


 山口さん「あの、委員長。素敵なお話なんですけれども、次行くカンペ出てます。」
 (場内爆笑)


 櫻井さん「有り難う。次行きましょう。」
 (場内爆笑)


 以上の憲法に対する討論を踏まえた上での質問です。

 辛坊氏「と言うことで皆さんには具体的にお答え頂きました。宮崎哲弥さん。多すぎて一言では言えない。」


 宮崎さん「とにかく、ホントにこれに書ききれないぐらい一杯あると言う事ですね。」

 辛坊氏「金さんは、これ前文に関してですか?」


 金さん「他の国が全部立派な国で、自由を愛し、公正で、日本だけが悪さしなければこの世の中安全みたいなね、そういう前文っていうのはね、今のこの状態の中じゃブラックジョークです。それをまたね、後生大事にしている人達が沢山いるっていうことが信じられない。」


 櫻井さん「あの、前文を形にした典型的なのが9条なんですよね。それこそ中国であるとか、北朝鮮の公正さと信義を信頼して、その国に私達の生存と安全をお任せするってわけで、こういう風に分かりやすく言えばね、中学生だって中国や北朝鮮に我々の生存とか安全をお任せしようなんて気はありませんよって答え出るのが当たり前です。それからVTRの中でね、立憲君主国と何故書かないのかという意見がありますという問題提起がありましたけれども、あれ非常に大事なんですよね。わが国は立憲君主国だという事をきちんと位置づける。天皇という方を元首として位置づけて、そしてその下に政治家とか実際の政治権力を握る人達がいて、天皇は権威としての存在で、この二重構造の中で、何百年も、それこそ千年以上もわが国は上手に権威と権力が相互に補完し合いながら、もしくは相互に時にはチェックし合いながら非常に穏やかな優れた文明を築いてきたわけですから、」

 宮崎さん「そこちょっと竹田さんどうですか?どうお考えですか?」


 竹田氏「私はですね、もう一歩踏み込んでですね。立憲君主国って世界中に一杯あるわけですよ。でも日本にしかない立憲君主の形というのは君民共治。天皇と国民が一体となって、天皇が国民を愛し国民は天皇を信頼して国を支えてきたという美しいがあって、これ日本では当たり前ですけど、君と民っていうのはヨーロッパでは常に対立関係にあったわけです。利害関係で繋がっていて、バランスが崩れたらすぐ革命だった。でも日本は君と民が一体となってきたことは緩んだことがないですから、君民一体っていうのが最高。立憲君主国の中でも最高の形なんですよね。だから天皇と国民が一体となって歩んできたと言う事も含めて表現すると良い憲法が出来ると思います。」


 櫻井さん「これはつまり日本の国柄。日本人の価値観とか、日本人の特色。民族の特色というのを憲法にきちんと書きましょうという所からも大事な点なんですよね。」


 宮崎さん「ただね、それは日本国憲法と言えども、近代憲法の流れを汲んでいることは間違いないので、ある程度の緊張感というのは、近代憲法である以上は持たなければならないけれども、それと同時に日本の伝統的な国柄というのをどういう風に生かしていくかと言うのは、これはまだ議論のこれからしていかなければいけないところだと思いますが。」


 櫻井さん「そういう意味でね、今の憲法の第三章をね、皆さん良く読んだら面白いと思うんですよ。第三章って権利と自由がやたら出て来るんですよ。そして責任と義務っていうのはあまり出てこない。で、日本人ってね、権利と自由ばっかりを主張する民族ではなかった筈なんですね。主張するんであるならば、その後ろに他者に対する思い遣りとか、他者のために働くとかね、奉仕の気持ちとか配慮の気持ちがもう十分すぎるほどあったのが私達日本人ですけども、それが価値観として全然出て来ない。この辺もね、やっぱり抽象的な議論をするんではなくて、一つ一つ皆で勉強していったらいいと思いますね。」


 宮崎さん「ただそれに関しては以前も私櫻井さんに申し上げたことあるんですが、じゃあ明治憲法。大日本帝国憲法はどうだったかといと、明文で義務と言う事が書かれているのは、条文で書かれているのは基本的、兵役と納税だけですよね。そんなに義務条項がやたら多いわけではないと。」


 櫻井さん「でもね、大日本帝国憲法と共に教育勅語があったんですよ。教育勅語にはですね、親に孝に、友達には親切にという風に、そこの所に日本人の価値観、文化的なエッセンスというものが非常に色濃く書かれていたわけですよ。そしてこの教育勅語。これは明治帝国憲法よりも先に出ましたよね。それから五箇条の御誓文いうのが出ましたね。五箇条の御誓文というのは明治新政府が出来たそのすぐ後に出来たものですよ。このようなことを考え合わせると、明治憲法1つ取り上げて、この中に十分に価値観が書かれていないという事は間違いだと思いますね。」

 宮崎さん「そうなんです。ですから憲法典と他の物というのはある程度機能的に切り分けていくことが必要なんじゃないかと言う事は。」

 櫻井さん「そうね、そのバランスを上手に取るという事は必要ですよね。」

 辛坊氏「教育勅語って法的にはどういう位置づけだったんですか?」


 竹田氏「これはですね、あくまでも勅語ですから、国の議論によって出来たもの。重臣達が決めたものではなくて、あくまでも明治天皇の個人的な著作物であると言う事で公表されたんですね。だからレベルとしては低いんですけど、むしろ御名御璽が入る事によって個人的な著作物であると言う事で、さらに権威を増したという効果があったようですね。」


 津川氏「僕の自分の私論ですが、つまりアメリカって言う事は狩猟民族ですよ。狩猟民族が作った人権。狩猟民族っていうのは鉄砲撃った奴が一番。それからそれを拾った奴が二番て、ちゃんと権利が決まってるんです。所が農耕民族の我々は、米一粒ね、誰が権利を持ってるの?って言ったら、皆だよ。皆で作ったって、この輪の農耕民族の精神を日本人は、人間っていうのは人。お互いがもたれ合って人っていうのは成立する。その間。それが人間だと。という事は、人と人との間の権利、義務をキチッと守ると。そうしたら紛争は起こらないんじゃないかって、素人考えですが、僕はそういう農耕民族たるね、何かもう一つ色のある条項を入れてもらいたいなぁと。」

 辛坊氏「『基本的人権宣言を基本的人間宣言』にってそういう意味ですか。」

 津川氏「そういう事なんです。」

 辛坊氏「加藤さん、『緊急事態』の項の新設。」


 加藤氏「僕はね、ホントに恥ずかしながら自分でも反省してるのは、この3.11の時にですね、当然私は内閣総理大臣が緊急閣議を招集して非常事態を宣言してっていう事があるんだと思い込んでいた。それを担保された法律が何も無かったのはあの時初めて気付いたんですよ。本来ならば国会開いてる暇ありませんから非常招集して、あらゆる権限を一時的に総理大臣に集め、総理大臣の先決決裁によって色んな事が動くという風にしなきゃ。私はここだけでも早くやって頂きたいなと言う風に思います。」

 櫻井さん「確かに緊急事態条項大事なんですけど、でもあの3.11の時に、民主党が何もそういう事をしなかったのは、憲法にその条項が無かったからという事だけではないですよね。緊急災害対策基本法とか色んな法律がありますから、それを上手に活用すれば非常事態宣言出来たんですよ。でもそれをなさらなかったのは、やっぱり菅直人さん。枝野さん。と言った方達の責任だと思います。」

 宮崎さん「櫻井さんが仰るのは全くそのプロセスは仰る通りなんですが、とはいえね、常設軍を持たないような国であったとしても、国家緊急権は憲法で定めてるんです。だからそれを考えると、国家緊急権が無いことの異常性というのは非常に大きいと思いますね。」

 ここまでが今週のそこまで言って委員会の書き起こしです。
 アメリカにとって都合良く出来た日本国憲法を左翼の政治家やマスコミが護ろうと必死な姿が、最近の報道番組(特に朝日)では特に目立ちますが、これは実に矛盾した現象だと感じます。
 櫻井よしこさんの説明は大変分かりやすく、元々改憲賛成派の私ですが、憲法自体、1条、9条、96条ぐらいしか中身をしっかり読んだことのない自分にとって、この番組はじっくりと現憲法の矛盾点やおかしさを教えて下さる良い機会になりました。
 
 

そこまで言って委員会。櫻井よしこ三、百田尚樹さん出演。憲法96条について

 今日は前回のたかじんのそこまで言って委員会から『憲法96条をどう変えるか?』


 憲法改正に必要な手続きを定めた憲法96条において、改正案は国会の衆参両院で総議員の三分の二以上の賛成により発議。

 つまり国民に提案されることが決まり、続いて国民投票で過半数が賛成することで承認される。となっている。
 
 そこで憲法改正をライフワークとする安倍総理は、第一次内閣の際このうちの国民投票の法整備を成し遂げ

 続いて今回、憲法改正の第一弾として、厳しすぎるとの声が多い、憲法改正の発議要件を両院の三分の二から、二分の一に引き下げたいと主張。

 
 この為夏の参院選でも、この96条改正が最大の争点になると見られている。
 最新の世論調査では、発議要件を緩和することについて、

 反対とする人が44.7%。賛成をわずかに上回っているのだが。


 因みに日本国憲法の生みの親とされるアメリカでは

 両院の三分の二の賛成と、四分の三以上の州議会の承認と非常に厳しい条件ながらも、国民投票無しに憲法改正が可能で、戦後から現在まで6回改正されている。
 
 ここで皆さんに質問です。

 『あなたは憲法96条をどう変えればいいと思いますか?』


 辛抱氏「はい、と言う事でございまして、意外なことに結構意見ばらついてますね。どうですか?櫻井さん。」


 櫻井さん「竹田さん、変えなくて宜しいの?」


 竹田氏「はい。私はバリバリの改憲派で、20年前からずっと主張し続けているんですけど、96条だけは触ってはいけないと考えております。憲法っていうのは法律よりも変えにくいものにわざとしてあるんですね。それで先程津川さんが、世界で一番変えにくいって言ってましたが、実はそうではなくて、今ビデオであったみたいにアメリカはある意味日本よりも変えづらい面を持っている‥」

 津川氏「でも国民投票がないっていうのは」


 竹田氏「でも実際、国民投票が、たとえばスペインなんかは五分の三の議会を通過してから国民投票にかけるんですね。」

 津川氏「その代わり二分の一でしょう。」

 竹田氏「国民は二分の一、議会は五分の三です。で、韓国は一院制ですけど、議会で三分の二で国民投票二分の一で、ロシアは結構厳しくて上院の四分の三、下院の三分の二、それからロシア 連邦構成議会で三分の二を必要としているんですね。」

 津川氏「ロシアは共産党が独裁したいからね。」

 竹田氏「それからフィンランドなんかは一院制ですけども、二分に一で発議出来るんですが、その後必ず総選挙を経て、国会で三分の二の再議決を必要としている。とにかく日本だけが突出して厳しいわけではなくて、ちょっとニュアンスは変わりますけれども、どこの国もそこそこ厳しくしてるんですね。だから憲法60年も変えられなかったって言うのは、96条のハードルが高いからではなくて国民の意識が低かったって所に持ってくるべきであって」


 宮崎さん「ただね、96条反対派の方が引き合いに出すドイツ連邦共和国憲法。ボン基本法って奴ですね。これは確かに上下両院で三分の二で、しかもこれは三分の二だけの議決によって、改正することが出来るという風に説明されるじゃないですか。国民投票手続きがない結果として、一体ドイツ憲法は何を憲法保証としてそれだけでは不安なので補強しているかというと、実は憲法の文言の中に憲法改正の限界。つまり改正してはならない禁止条項というのを入れてるんです。これで禁止条項入れるだけでは不十分なので、裁判所に対して新しい憲法。つまり三分の二で議決された改正憲法に対して違憲立法審査権を付与している。つまり簡単に言うと、議会で作った改正憲法というのを裁判所はひっくり返すことが出来るんです。」

 竹田氏「それでバランスを取ってるわけですね。」

 宮崎さん「それでバランスを取っているから、やっぱりそれに比べると、つまり改正手続きだけだと、日本の憲法もそんなに厳しくないかのように見えるけど、こうやって全体を見てみると、やっぱり総体的に見て日本の96条の改正手続きというのは厳しいという風に判断すべきだと思います。」


 櫻井さん「あのですね、この議論をもうちょっと先に進める前に、委員長としてこの前提を抑えて欲しいと言うところだけ申し上げますね。今ドイツの憲法の話出ました。アメリカの憲法の話出ましたけど
も、これ皆その国の国民が作った憲法なんですよ。ドイツは日本と同じ敗戦国ですけれども、基本法というのをまず作って、そこからドンドンドンドン自分達で憲法を作っていったんですね。わが国の憲法だけ、敗戦国であるが故に占領軍に作られて与えられた憲法。日本人はほとんど手を付けない。もう全く手を付ける事が出来ない形で作った憲法なんです。ですから私達の憲法と、アメリカの憲法を同じ土台に載せて、こっちの改正要件はこうだ、こっちがこうだという風に議論することはおかしい。」


 宮崎さん「そう。あまり意味が無い。」

 櫻井さん「私達の国の憲法は私達の価値観を‥『うん』って言って下さってる。有り難う。」

 ここで櫻井さんの話に頷いた会場のお客様に微笑む櫻井さん。
 櫻井さん「私達の価値観を全然反映していないという所をまず踏まえて、この改正論議して欲しい。」


 宮崎さん「だからね、竹田さんが先程国民性がちゃんとしていないから憲法改正がなかった。制度の問題じゃないと仰った。その国民性というのはどうやって作られたかというと、私が先程から申し上げてるように、自分の手で実際国民投票やって、自分の手で変えたとか、自分の手で制定したというような実感がないからという側面というのも原因として私は強いと思うんですよ。」

 竹田氏「ありますね。要するに当事者意識がないんですね。」

 宮崎さん「と言うことはやっぱり96条を改正して国民投票をやりやすくすると言うことによって、そういう憲法意識とのを醸成していくというのも1つの手だと思う。」


 竹田氏「醸成すると言っても、もう十年前と今を比べたら様変わりしてるわけですよ。憲法改正と言っただけで軍国主義と言われた時代だったんですよ?それがここ十年で自由闊達に議論出来るようになった。かなり大きく一歩前進してるんですね。そして今ちょうど良いことに安倍総理が憲法改正すると言う風に言ってくれてるから、一段と国民は意識を高めてますから、良い方向に行ってると言う事。あと申し訳無いんですけど、櫻井さんが仰った事、その通りだと思うんですが、ちょっと一点だけ私疑問に思うところがありまして。確かにアメリカは憲法を押しつけました。ただ日本で議論がなかったかというと、そうではなくて。私、議会の答弁録を見たんですけど、帝国議会だけで6千ページに及ぶ議論をしてるんですね。で、アメリカがマッカーサー草案を出しました。まず政府案を作る段階で、かなり日本人の手が入って、枢密院にいって相当また変更して、議会で衆議院、それから貴族院でドンドン変更していって、で、最終的に僕は上手くやったなと思うのは、重要なところでアメリカを騙したと思うんですよ。分かりました、分かりました、やりますよ。と言いながら、アメリカ人には分からないけど、この言葉とこの言葉はどっちなんだ、日本人としては、こっちだろうとか言いながら、いや分かりゃしないからこっちでってとりあえず通そうと、はっきり言って良く出来ていて、たとえば天皇の献納って、戦前の憲法と戦後の憲法で、ほぼ変わってないんですよ。あんなに目くじら立てて、天皇を排除しようとしていたアメリカ人達を徹底的に騙し込んだ憲法なんですね。」


 櫻井さん「竹田さんはね、お勉強しすぎだけれども、まだもうちょっとお勉強して本質を見て欲しいと思うんですけど、」


 津川氏「いや、勉強しすぎだと思うんだけど、僕は松本烝治の役をやったんだけどね、憲法は日本でやったけれど、元は与えられたものを何とか押し返してるってだけのことに過ぎないで、目的は日本人の魂を抜くって事が目的で、アメリカが作ったって事に何の変わりもないんだから、結局言葉で何か言っても精神が変わらないんですよ。」

 辛坊氏「櫻井さんはおそらく二分の一の発議で過半数に賛成という立場でしょう。で、金さんもそう。宮崎さんもそうなんですが、非常に意外に思ったのは、おそらく改憲派であるだろう加藤さんがもの凄い高いハードルなんです。実はこれ一見同じように見えますが、二分の一の発議で国民総数、これは有権者のという意味でしょうね。おそらく。投票権者の過半数と言う事は、投票率が80%だったら、相当な率。高率でないとこれ。」


 加藤氏「私の考えは要するにこれは発議でしかないから、そんなものは国会議員の半分が賛成すれば僕は有効投票の半分でいいと思う。重要な事は国民に決めさせる。今色んな議論やってますけど、国民の元に取り戻す憲法を自分達の憲法を取り戻すんならば、やはり私は国民の半分で、有効投票じゃないですよ?キチッと賛成すると言う事でなければならないと。私はハードル高いとは思わないですよ。」


 山口さん「いや-、加藤さん。日本の投票率を考えたら、それは無理って話ですよ?」

 加藤氏「そんな事無いですよ。」


 宮崎さん「ちょっと待って、この議論っていうのは、かなり前から、憲法の文言が曖昧なだけに有権者総数なのか、投票者総数なのか、有効投票数なのかって事で、どれの過半数なのかっていうのはずーっと議論があるんですが、憲法通説的な立場は一番最後の有効投票数です。で、おそらくは国民投票法もそっちの方向に行くと思うんだ。これはね、1つ理由があって、」


 辛坊氏「国民投票法は大議論の末、投票数の過半数。あの時議論があったのは、実はこれ根本問題なんですが、今加藤さんの提案っていうのはあの時議論になったのよりかなりまともだなと思うのは、どういう議論になったかというと、反対派の人達が『分かりました。じゃあ国民投票法は認めましょう。その代わり投票率が7割無いと駄目ですよ?7割投票率があって、過半数ならOKにしましょう』だけどこれもの凄くね、加藤さん以上に裏がある話で、投票率7割りなきゃいけないと言う事は、3割以上の人達が反対運動してボイコットしたら絶対に国民投票が有効にならないんです。そういう意味で言うと、総数の過半数って考え方はある意味正当な考え方ではあるという見方はあります。」


 津川氏「僕はね、大変申し訳無いけど、危険な発言をしますと、こう言うね、国民のものだからと言ってね、やっぱりプロが考えるべき事をね、素人が投票してね、山口もえちゃんもそうだろうと思うけど、つまり皆余り考えてないんですよ。国民ってのは。だからたとえば裁判員制度もああいうのはね、国民にやらせるって事自体反対なんです。プロはプロが決める。プロのことはね、政治もそうだし、裁判もそうだし、プロとして磨かなきゃいけない。もの凄い難しい事をやってるんだから、国民がちゃらちゃらちゃらちゃら、すぐね民主党に変える、それ自民党に変えるなんて、ちゃらちゃらちゃらちゃらして。テレビが茶の間に入り込んでる今の国民に投票させるって事自体がもの凄く危険でね。」


 櫻井さん「津川さん、絶対政治家にならないでね。こんな危険なことを仰るようじゃ。」(場内爆笑)


 竹田氏「要はこれ誰を信用するか信用しないかの問題だと思うんですけど、津川さんが仰った国民をちょっと信用出来ない面があるという僕その通りだと思うんですね。」

 津川氏「私も含めてね。」

 竹田氏「いや、私は津川さん信用してます。(場内爆笑)で、政治家って怖いのは96条を改正して発議要件を低くしたときに、安倍さんはいいですけども、その後の政権がどうなるのと。たとえばですね。10年後、20年後にどんな政権が立ってるかって分からなくて、かつて振り向いても村山政権があったり、国民が民主党にとりあえずやらせてみようっていって鳩山政権作っちゃったりとか、時には国民も間違いを犯すことがあるわけですよ。だからハードルを下げれば良くもなりやすいんですけど、逆に悪くもなりやすくなってしまう。政権によって右左憲法が動くようになったら、これ大問題なので。」


 宮崎さん「竹田さんね、その懸念は良く分かるんですけど、でもね、やっぱり時の流れに従って、その時々の国民によって変えられていくというのが原則なんじゃない?」
 
 竹田氏「そりゃそうです。憲法は私はもう。バリバリの私改憲派ですよ?」


 金さん「もう一つ。竹田さん、一番大切なこと。これ以上悪くなりようがありません。」


 竹田氏「いや、悪くなりようがありますよ?たとえば第一条を削除してくれたら、9条は自由に書き換えていいよと言われたとしましょうか。天皇は象徴。まあ書いてなくてもいいかな、なんて事で分かったと。9条を自由に書き換えられるんだったら、一条削除しようなんて事にもし起きたら国体の破壊ですよ?つまり私達保守派はですね、改革をするって言うのは、保守のための改革でなくてはいけないんです。」

 (竹田氏の憲法に対する懸念は、終始万世一系の天皇に絞られていて、それを辟易とした顔でお聞きになってる金さん)

 竹田氏「私非常に危険だなと思っているのは、どこを変える、どこを変えるの議論ばっかり先行してて、どこを守らなくてはいけないかの議論が十分なされてないと思うんです。私はですね、第一条と第十三条の精神は絶対変えてはいけないと思います。」


 宮崎さん「ならばね、ならばドイツ憲法のように憲法改正の限界というのを明文化するという事で食い止めるということはありうると思う。」


 竹田氏「私は憲法の改正に限界は無いという学説に立ってるので、そちらには私は学者としては乗らないんですけど、そちらに立つんならいいと思います。」

 宮崎さん「いや私は立ちません。だから96条も変えていいんです。」
 (この宮崎さんの発言が、ここまでの竹田氏発言の矛盾に対する答えと思い、ちょっとスッキリしました。それぐらい『96条は厳しくした方がいいけど、自分は改正に限界は無いという立場に立ってる』と言う竹田氏の強弁とも取れる発言は矛盾に満ちていて、これも皇統の断絶を阻止する為に必死な事は分かりますが、余りにそれも過ぎますと贔屓の引き倒しになり、この日の竹田氏の発言は最初から国民の側から考える憲法という立場には立って答えていらっしゃいませんでした。第一に皇室を守る為の発言には、同感であっても他のパネラーの方々が徐々にうんざりした表情になっていきました。)

 竹田氏「いや、いいと思いますよ?」

 辛坊氏「百田さん、その60%というその中途半端な数字は何ですの?」

 
 百田さん「あっ、私?」
 (それまで宮崎さんと竹田氏の間に挟まれて二人のやりとりを聞いていた百田さんが慌てて答えます。)

 辛坊氏「ちょっと、お客さんじゃないんだから。ちゃんと仕事して下さいよ。」(場内爆笑)

 百田さん「はい。私は実は本当は本音を言いますと、三分の二でいいかなと思ってます。諸外国と同じぐらいのハードルの高さがあってもいいと思うんです。ただし、日本は60何年間1度も憲法を改正してませんよね。で、もっと異常なのは憲法改正をしようという議題提示さえも無いんです。で、これ実はね、帝国憲法さえも無かった。つまり日本は百何十年間1度も憲法改正しようという声を上げた国会議員はいないんです。これね、明らかに異常なんです。これはね、先程の話で言いましたけれど、結局憲法改正アレルギーが非常に強くて、だから僕は本来は三分の二のハードルが正しいと思います。しかし国会議員にしても国民にしてもね、憲法改正してはいけないという思い込みが凄く強いんで、そのアレルギーを除くためにも多少は下げた方がいいと思います。」


 竹田氏「結局96条変えるのは、現行憲法でやるわけだから、三分の二越えなきゃいけないわけですよね。だったらちょっと宮崎さんとは意見が違うかもしれませんけど、私は9条を最初に議論した方が早く憲法を変えられるような気がするんですよ。というのは今こういう周りから攻められてる状況の中で、ちゃんと9条変えようという意識はかなり高まってますから、むしろ私は正々堂々と議論をして、三分の二を超えて9条を変えて欲しい。その方が韓国や中国に対して示しになると思うんですよ。ハードル低くして過半数でやりましたじゃなくて、国民の総意で三分の二、そして二分の一を正々堂々と突破して日本人は国を守るんだってガシっとやった方が中国韓国に対して示しがつくし、安倍さんだって96条から触るよりも9条から触った方がむしろやりやすかったのでは・・」

 辛坊氏「お待たせしました。では憲法9条。どうする」

そこまで言って委員会。櫻井よしこ三、百田尚樹さん出演。憲法改正について

 19日のそこまで言って委員会に櫻井よしこさんがご出演されました。


 安倍総理の悲願である憲法改正。
 
 安倍総理は自らの在任中の憲法改正への意欲を示しているが。
 何故今、憲法改正が必要なのか。
 
 現在国会では、

 護憲派

 加憲派

 改憲派が入り乱れての論争が行われている。

 しかし憲法改正は政治家達だけの問題では無い。
 我々、国民全員の問題である。

 現在の日本国憲法を語るとき、改正の論拠として指摘されるのが

 「今の憲法はアメリカに押しつけられたもの」であると言う事。

 
 第二次世界大戦に敗れた日本は、1945年8月15日に日本軍の無条件降伏、及び民主主義の復活、平和政治などを要求する「ポツダム宣言」を受諾。
 これによって日本政府は、それまでの明治憲法、大日本帝国憲法を改正する法的義務を負い、GHQ連合国軍最高司令官、総司令部の監督の下、「憲法改正草案要綱」を作成。

 国民主権の原則に基づいて「象徴天皇制」をとり、個人の尊厳を基礎に「基本的人権の尊重」を掲げ、各種の権利を保障し、「戦争の放棄」「戦力の不保持」という平和主義を定めた。

 そして若干の修正を経て、日本国憲法として公布され、1947年5月3日から施行された。
 それ以来66年間、この日本国憲法は1度も改正されていない。
 1952年4月28日。

 「サンフランシスコ講和条約」の発行により、日本と連合国との戦争状態が終結したが、実は日本がGHQによる占領統治を終え、主権を回復したこの日を以て、

 「日本国憲法」は国際法においては無効となり、「新憲法策定」可能であるという憲法無効論も存在する。


 しかし、日本は現在に至るまで日本国憲法最高法規として適応し続けている。
 
 もう一度言おう。
 主権回復を経て、60年間経っても日本国憲法は1度も改正されていない。
 
 そこで皆さんに質問です。

 これまで憲法改正されなかったのは何故だと思いますか?


 辛坊氏「津川さん、分かりやすいですね。96条があるため。」


 津川氏「要するにマッカーサーが、GHQがですね、この憲法を作った。改憲させないというマッカーサーの意思がここに反映されてる。衆院と参院で2/3という所はありますよ?でも国民投票がない。世界で一番厳しい改憲条項を作ったっていうのは、マッカーサーの意図に嵌ってるわけです。」


 櫻井さん「ただね、三分の二というのは確かに厳しいですよ?国民投票も厳しいし、議会の三分の二とかね、そういったものに加えて国民投票がある所って言うのは少ないんですよ。少ないんですけれども、たとえばアメリカなどではね、三分の二の後に州の議会で四分の三取らなきゃいけないっていう、ある意味日本よりも厳しいのがあるんですね。で、アメリカは憲法を何回も改正してます。ドイツも何十回も改正して、日本だけ改正していなかったのには、やはり私は日本人の気概が問われなきゃいけない所があるんじゃないかという風に思ってるんですね。」


 宮崎さん「日本人っていうのはね、元々人為的に釣られた制度っていうのを天然自然の法のように、長い時間の中で見なしてしまって、それを変えることにもの凄い抵抗を感じるようになるっていう国民性があると思うんですよ。」


 金さん「だから私は、『神聖不可侵と刷り込まれていた』っていう事を書いたんだけど、今の宮崎さんの言った通りでね。しかもね、メディアの卑怯な所って言うのは、自分達の都合のいいときは、発言の自由、表現の自由とかっていって戦ってるのに、実は憲法の話になるとタブーなんですよ。実は日本のメディアの中ではね、タブーが幾つかあるの。これの最大のタブーって言うのが憲法改正なんですよ。」

 加藤氏「戦前、戦争を煽ったっていうのが、朝日新聞、毎日新聞という大新聞。それがいきなり敗戦になり、GHQに支配された途端にGHQ様って日教組が出て来て、今度は全く真逆の主張をし始めるという。同じ新聞社ですよ?変わってるわけでも何でも無いんですよ?」


 竹田氏「朝日新聞が何であんなに社論が変わったかというと、占領下にかなり厳しいプレスコードをGHQが引くんですね。」


 櫻井さん「プレスコードって検閲のことですね?」


 竹田氏「はい。こういう事は言ってはいけない、ああいう事は言ってはいけない。具体的に言うと、アメリカの批判はしてはいけない。その他連合国の批判をしてはいけない。それから占領軍に対する批判も出来ない。それから究極的に言えば、憲法をアメリカが押しつけた事実を語ってはいけない。そういうプレスコードがガチガチにあって、それに違反すると発行禁止になって、もの凄い損を出しちゃうわけですよ。だから新聞社とかは、そのGHQが作ったプレスコードよりも、もっと厳しい自主規制を作って、その中でやっていれば大丈夫と。」


 宮崎さん「仰る通りなんですけど、これマスコミだけではなくて、マッカーサーに対してどれだけ日本国民がね、マッカーサー様、よくぞ来て下さいました。軍国主義からこれで開放されますという様な手紙を熱狂的に送ったわけ。日本国民が。」


 金さん「あのね、ちょっと宮崎さんね、さっき百田さんが、日本人は黒か白かっていう事を仰った。私はいつも日本人っていうのは、All or Nothingなのよ。だから戦前にああやって行け行けドンドンと、米英が敵だ敵だっていってたのに、ある日突然、マッカーサー様々よ。一般の人。メディアだけじゃなくて、一般の人が皆旗を持って歓迎したってあなた言ってたでしょ?やっぱり日本人のメンタリティにも問題があるのよ。黒か白なのよ。」


 津川氏「いや、それはね、僕は大反対なのは日本ってのはね、真ん中行ってたんですよ。いつも。江戸時代までそうだった。明治維新以後、色んな洗脳を受けて白黒はっきりするようになったけど、日本人の良さっていうのはね、中庸なんですよ。」


 ざこば師匠「僕、国民は関係無いって。これは関係無いやない。関心がないと思ってた。我々のものやなく政治家さんがやる事や思うて、最近憲法云々言い出したのは、後方支援だとかあんな時期からちょっと関心持ち出したんで、それまで僕は憲法に対して何も思わなんだ。憲法を理解しよう思うんだったら、落語のネタ一個覚えた方がどれだけ得かやからね。そっちの方の神経の法が強いから、全然最近ですよ。この番組に出てから。」


 津川氏「日本人の弁護するわけじゃないですけどね。テレビが茶の間に入ってきたわけです。だから左翼がね、いつも朝起きたら『お早うございます』飯食うときも『こんにちわ』って言いながら傍に居て、憲法変えたらいけませんよ。とマインドコントロール。毎日、茶の間にいるんですから。左翼が。


 櫻井さん「今私達はマスコミというかね、情報をどういう風に国民に伝えて、それを曲げたりして、ある一種の世論を作っていったかという話に集中してますけど、でも、これは政治の問題なんですよね。昭和27年に独立を回復して、主権国家ともう一度なったときに、何故私達はこの憲法改正論議を出来なかったのか。あの時に、憲法は無効ですと破棄していれば、何の事はなかったんだけれども、その問題の提起が出来なかった。私はそれはね、政治家の問題であると思いますね。岸信介さんが本当に一生懸命憲法改正を目指していたんでしょうね。これは日米安保条約の安定の延長線上に、彼は憲法改正をしようとしたんですけれども、あの国会の十重二十重に取り囲まれて辞任に追い込まれましたね。その後、続く政治家達は、皆経済の方に行ってしまったんですよ。彼と同じように、自分の政治生命を懸けてね、もしくは物理的な命も賭けてですよ?憲法改正やろうという人が続かなかった。どうしてこういう政治になってしまったのか、どうしてこういう政治を我々が作ったのかっていう所を皆さんに論じて欲しいと思います。」


 宮崎さん「その問題意識は凄く分かったんです。まさにざこばさんが仰る通りで、日本人自身のものに憲法ってなっていない。本当は憲法は国民が主役の筈です。国民が主役の筈なのに何でこんな風に縁遠いものになってしまったのかという事をちゃんと考えて、1つは少なくとも占領が終わった時点で、私は現時点の無効説もある日本国憲法というのは有効なのかどうなのかっていう事を国民投票しなきゃいけなかったと思う。その国民投票によって、おそらくは当時の世論状況だと、これは有効だという風に認められたでしょうけど、そういう事を経て初めて人権規定であろうが、9条であろうが、立憲主義であろうが、国民自身のものになったと思うんですよ。だから明治以来、近代憲法になっても、1度たりとも実は日本国においては憲法が国民自身のものになったことはないんです。だって投票を行ってないから。」


 金さん「だから宮崎さんね、あなたいつもそれを主張していて、私もその通りだと思うんですよ。政府に対してね、どうやって自分達を守って、自分達の生活も豊かにして安定させるかって言うことを決めるって言うか、枠を嵌めるのが憲法なの。それなのに国民は愚かにも自分達を守る政府の手足を縛ってるわけ。これしちゃいけない、あれしちゃいけないと。その結果自分達の安全が守られると思っている無関心さであったり‥」

 宮崎さん「それが9条問題の核心です。」

 金さん「そうなのよ。だから自分達を守ってくれる人がね、キチッと力を持って色んなカードを持ってて、働けるようにしなきゃいけないのに、手足を縛ってるんですよ。その手足を縛って、いざとなったら自分達の安全を守れないような状態にしてるの。それをはっきり認識しなきゃいけないの。今の主権者は。」


 竹田氏「政治家は国民の鏡じゃないですか。国民が選んでるわけですから。で、その国民自体が憲法に興味がないって言う根本は、骨抜きにされてきたっていう所にあると思うんです。でもようやく時間が経って、目覚めてきたわけじゃないですか。ざこばさんとかようやく興味を持ったっていう。」


 百田さん「骨抜きっていうよりも、僕はやっぱり徹底した洗脳が成功したと思いますね。」

 竹田氏「洗脳の結果骨抜きになる。精神的骨抜き。」


 辛坊氏「今日は田嶋さんが居ないんで、あえて損な役回りに回りますけれども、結局の事言いながら1955年に保守合同で圧倒的な保守勢力が政治権力を握ったんだけれども、1度も真面目に憲法改正の提案なんかされた記憶がない。した記憶もないし、で、一般的な国民としては経済がガーッと成長して、生活水準もどんどん毎年良くなってくると、何も憲法改正しようというモチベーションが少なくともベースって無かったんじゃないかと。」

 宮崎さん「それはあります。」

 辛坊氏「それともう一つ。去年一昨年ぐらいまで、世論調査見てると、憲法改正の人の方が大体多い世論調査が多かったわけです。所がこの半年ぐらいで、株価がガーッと延びて、何か皆懐具合が良くなってきた。この状況の中で最新の世論調査を見ると、一年前、二年前と比べて憲法改正した方がいいっていう率が明らかに下がってる。これ、景気が良くなると、『いいじゃんこのままで』って皆思い始める。」


 櫻井さん「あのね、経済が安定してきたから、憲法改正を支持する率が少し下がったというのは数字から見ると、見えて来ますけれども、私がさっきから皆さんに議論して欲しいのは、何故そうなるの?って事なんですね。日本人が戦後、国というものの役割とかね、国と国民の関係とかって事について、国家というものを考えなくなった。国家意識というものが全く無くなってしまった為に、憲法というものはこのままで経済生活上手くいけばいいんじゃないかと。で、中国の工船がですね、尖閣諸島にやってきて、尖閣の上には戦闘機が40機も飛んで、そしてこの前、潜水艦がわが国の接続海域通っていって、そして非常に向こうはいつ何時でも手を出せますよ?という状況が、生まれてきたときに初めてやはり何かしなけりゃいけないなと、ざこばさん達も感じ始めたわけですよね。これが経済的豊かさによって、また一枚膜を被せられてしまった。こんな日本人は何ですか?という事を私達は問わなければいけない。政治家も何ですか?という事を問わなければいけないんです。もう一つはね、憲法についての政治家の側からの、特に自民党は憲法改正したいわけですから、説明がもの凄く不足してますね。憲法改正しないことによって、今国民がどんな実害を受けているか、これからもどんな酷い害を受けるであろうかという事を多分全然説明していない。そこの所を条文に踏み込んで、具体的にこうですよ?と。何故私達は外国の資本が日本の森林資源とか水資源とか島を買う事をストップ出来ないんですか?日本の森林資源、水資源を買った所が、外国の中国の資本が買った所が好きなように使わせなきゃいけないのは何故ですか?それずーっと辿っていくと憲法に問題があるんですよね。」


 宮崎さん「要するに何か規制するような法律を作ろうとすると違憲の疑いが出て来るという事ですか?」


 櫻井さん「そうなんです。ですからね、私達今、ここのスタジオにいらっしゃる皆さん方も、全員外国の資本が日本の国土を買ってるという事を心配してらっしゃると思うんですが、何故それを我々はきちんとした形でコントロール出来ないのかって言うのは憲法に戻ってくるんですね。だからこういった具体的な事例をなるべく分かりやすく広報することによって、理解が必要で、」


 百田さん「そうですよね。実際に櫻井先生が仰ったような事は30年前、40年前無かったんですよね。ですから憲法というのはその時代と状況によって適宜に変えていくというのが基本で、9条の問題にしても、実は出来てから50年ぐらいは切実な問題じゃなかったんですよね。 北朝鮮もミサイルは持ってなかったし、核開発もしてなかった。中国の海軍も沿岸警備隊みたいなものは‥」

 宮崎さん「でもソ連の脅威はあったよ。」

 百田さん「ソ連はありましたけど、ソ連はアメリカがガッチリ対峙してましたんで、」

 宮崎さん「冷戦があったから。」

 百田さん「はい。ですから本当に50年間はそういう危機感が全く無かったんで、9条もあくまで机上の論議だったんですね。所がこの5年、3年、2年非常に危機が高まってきましたよね。」


 山口さん「私はやっぱり今回のテーマって色々見てるんですけど、テレビ付ければ改憲派の方と護憲派の方が来て討論してて、国民としてみれば、こっちの意見もありこっちの意見もありで結論出しにくいんですよ。だったら討論は内々でしといてもらって、テレビ出る時はこうしましょうって意見を1つにしてもらった方がまだいいと思います。」


 櫻井さん「でもね、もえさんね、民主主義というのはね、議論で成り立つの。(場内爆笑)だからややこしくても、やはりこう色々議論をして、あっちの意見も聞いて、こっちの意見も聞いて、大事なものほど議論をする事が大事なんですよね。」


 山口さん「なるほど。」(場内爆笑)

 辛坊氏「委員長が櫻井さんだと、この番組非常に大きな問題を抱えると言う事が判明しました。結論が全部ここで(櫻井さんで)終わってしまうんです。」(場内爆笑)


サタずば。橋下代表生出演。慰安婦問題に答える。龍崎孝論破され落ち込む

 今朝のサタずばに橋下代表が出演され、ここ数日問題になっている慰安婦発言について詳細に(延び延びと)説明されてましたので、その書き起こしです。
 先日、とくダネ!に出演された時の発言には、日本人としてムッとする内容もありましたが、今日の橋下氏の話は「良く言ってくれた」と共鳴できる部分が多く、中でもTBS政治部長である龍崎孝氏の愚問に対する橋下氏の攻撃は小気味良く、龍崎氏は言葉に詰まり考え込むような所まで追い込んでくれた橋下氏には拍手したくなりました。

 それでは本文です。

 橋下氏「僕はアメリカに真剣に考えてもらいたいですね。僕は慰安婦を容認した事は一度もありませんし。」

 従軍慰安婦を巡る一連の発言で波紋が広がっている日本維新の会橋下共同代表。
 昨夜橋下氏が触れたのは、アメリカ国務省による、この発言だ。

 サキ報道官「橋下市長の発言は、もちろん把握しています。橋下市長のコメントはOutrageous(アウトレイジャス)であり不快です」

 慰安婦制度を巡る橋下氏の一連の発言に対し、国務省報道官はアウトレイジャスという表現を用い批判。

 
・非道な、極悪。
    ・無法な、けしからぬ。
     ・とっぴな、風変わりな。
 
 一方の橋下氏。日本のかつての慰安婦制度はもちろん悪いとした上で。


 橋下氏「慰安婦だけを取り上げてね、性奴隷だと批判するんだったら、米兵が戦地において、女性を利用しなかったのかと。そこはしっかり見て、そういう事をもう一回反省をして、そして沖縄で行われているような人権蹂躙行為について、しっかりこれは認識を改めてもらいたいですね。」

 "戦場では日本のみならず、アメリカを含む世界各国が女性を性的な目的で利用していた"と、これまでの主張を繰り返した。
 "さらに当時は慰安婦制度は必要だった"とする発言の真意を記者が正した。

 記者「必要とはなければならないという意味では?」

 橋下氏「違いますよ。その本人達が要望してたって事も、要求も必要じゃないですか。それはだから日本人の国語力と言いますか、全体の文脈、文章全体で見ればちゃんと理解しますけれど、メディアの方は一文だけ引いてそこだけ取りますから。それは国語の読解力の問題だと思いますよ。」

 そもそもの発端は、安倍政権の歴史認識について記者から質問を受けた橋下氏の次のような発言だった。
 
 橋下氏「当時の歴史を一寸調べてみたらね、日本国軍だけじゃなくて、色んな軍で慰安婦制度を活用してたわけなんですよ。銃弾が雨嵐の如く飛び交う中で、命を懸けてそこを走っていくときにね、休息じゃないけど、そういう事をさしてあげようと思ったらね、慰安婦制度ってものが必要なのは、これは誰だって分かるわけです。」

 こうした発言を巡り、

 稲葉氏「慰安婦制度って言うのは大変な女性に対する侵害だと思ってます。」



 一方、日本維新の会からは、
 片山氏「私も擁護したいね、言ってる事の一つ一つは間違って無いと思うよ?」

 さらに橋下氏が沖縄を訪問した際、アメリカ軍の司令官に対して伝えた言葉も問題となった。

 橋下氏「僕は沖縄の海兵隊。普天間に行った時に司令官の方に、もっと風俗業を活用して欲しいと言ったんです。そうしたら司令官はもう凍り付いたように苦笑いになってしまって、米軍ではオフリミッツだ、禁止っていう風に言ってるって言うもんですからね。」

 これについてアメリカ国防総省の報道官はコメントしないと述べた上で


 「米軍が売春を拒否するのは言うまでもない」と強調した。

 橋下氏「風俗と聞いてすぐ買春、売春と思いつくようなね、そういうワードを1つの事例としてでも持ち出した事が大きな誤解を生んだんでしょうね。」

 橋下氏「国の違う、また価値観。そういう色んな考え方とかそういうところの違いのある他国に対しての話の仕方としては、不適切だったのかも分かりませんね。」
 しかし従軍慰安婦制度については
 橋下氏「僕は(従軍慰安婦を)容認はしていませんからね。必要性っていうものは、当時はですよ?皆がそう思ってたんでしょ?っていう所を伝えただけです。客観的にですよ?」

 
 さらに各国からの批判は妥当ではないという持論を展開した。

 橋下氏「日本だけが、いわゆる性奴隷を使っていたというような所を批判されているわけですから、そこについては本当にそうなんですか?と。日本がやったことは当然悪いけれども、しかしそれは日本だけが特殊な話ではないですよ?という所をしっかりと国民にも世界にも伝えていく。」

 しかし各党からは謝罪と撤回を求める声が。





 細野氏「橋下発言に続いて、松井幹事長、さらには石原代表も含めて擁護する発言が出てますので、そこはやはり党としては、まあ"極右政党"と言う事を認めたようにしか見えないですよね。」

 
 みの「現在の心境を聞かせて下さい。」

 橋下氏「僕はずっと知事になる前から、沖縄の問題。これを何とか政治家として、そういう風な立場に立てばね、沖縄の問題に取り組みたいと思っていた所、やっとこういう立場に立ちましたので、沖縄の今の非常に重要な問題。人権が侵害されているそういう状況をですね、米国政府にこれできちんと伝わったかと思っています。それともう一つは慰安婦の問題についても、僕は全くこれは正当化するつもりはありません。これは全体の文脈を見て頂いたら分かるんですが、世界各国がやっていたから日本も良いじゃないかって、皆そう言う風に取るんですけど、逆です。僕は日本がやっていた事は悪い。だけども、世界各国もやってたんだから、日本だけを性奴隷として日本だけを批判するのは違うでしょう?と。アメリカだって沖縄人の女性に何をしてたのか、それからベトナム戦争でも、朝鮮戦争でも、皆慰安所、慰安婦っていうものを世界の色んな軍が使ってたじゃないかと。日本も悪いけれども、皆で反省して皆で新しい女性の人権を高めていくために頑張らなければいけないでしょう。これは僕は米国政府にずっと言いたかったんですけどね、大阪市長ってこの立場のコメントが届いたのは非常に嬉しいです。どういう事かと言うと、アメリカの報道官。今まではね、セックススレイブという性奴隷を日本は使っていたって言ってたのが、ここ改めました。これ良くない事だけれども、慰安婦という言葉に改めたんです。性奴隷って言葉は使わないようになった。慰安婦も悪いですよ?でも慰安婦という事になればね、これは世界各国同じように、これは慰安婦制度じゃなくても現地の売買春の民間業者の女性にしても、それから沖縄人女性にしても、軍というものはね、そう言うものを利用してきた。これを絶対に止めなきゃいけないって事は日本だけの問題じゃないって事をね、米国政府に届いたという事は僕は非常に有り難いですね。」

 みの「どうなんですか、橋下さん。事の発端かどうか分かりませんけど、沖縄に行って沖縄の基地の偉い方とお会いになったときに、言った発言がどうのこうのって。これはどうなんですか?」


 橋下氏「僕はね、これ風俗という言葉に付いては、確かに僕の国際感覚が無かったです。これは色々デーブ・スペクターさん始めですね、外国人の方に色々お聞きしたら、それはやっぱりね、売買春、売春っていう風に取られてしまいますよと。しかし事の経緯はですね、僕は沖縄の子供達が性犯罪の対象になってる。米軍の性犯罪の対象になってる。女性が性犯罪の対象になってる。僕は米軍には感謝してると。先に言いました。日本の安全を守るために命を賭けて守ってくれてることには感謝をしてる。しかしこの性犯罪によってね、日米の信頼関係が一気に崩れるし、沖縄県民は絶対納得しないから、何とかこの性犯罪を止めてくれって言ったら、米軍サイドはこう言ってきたんです。『米軍をね、性的なエネルギーを発散させるためもね、バーベキューをやらしてる。ボーリングをやらせてる。カラオケをやらせてるから大丈夫だ』って言うんですよ。そんな事で僕納得行きませんよ。そんな甘いことでね、どうやって性犯罪を止めることが出来るんだと。もうちょっと真剣に一歩踏み込んでね、米兵の管理監督っていうのをやってくれっていう、その話の中で風俗って言う言葉を確かに使ってしまった。これはね、アメリカに対しては不適切でした。しかしね、日本人に対してはその主旨ってものは良く理解してもらいたいですね。そんなバーベキューとかね、ボーリングとかカラオケぐらいやらした所でね、米軍のその米兵の性犯罪なんて止まりませんよ。そしたらもっと真剣に考えてくれってって事を言うのは、僕は政治家として当たり前だと思いますね。」

 みの「うーん。なるほどね。そうすると沖縄のことは今の橋下さんの話として。次に今度はじゃあ慰安婦の問題に関して、これに関してはどうなんですか?」


 橋下氏「ですからね、これも昨日ちょっとメディアと喧嘩したんですけどね、僕はね、毎日朝と夕方、これは記者からの質問が絶えるまで、全部囲みを受けてるんです。囲み取材をね。こちらはノンペーパー、質問は何でも結構。時間も無制限。僕から質問は打ち切りませんって事で、長い時には1時間半も立ちっぱなしで取材を受けるんですよ。これは朝と夕方、ずーっと知事からこの5年間続けて来ました。ただそこはね、やっぱりそういう中で色んなやりとりをするんだから、言葉のほんのちょこっとした所を取り上げられても、そりゃ僕だって困るわけです。おかしければ質問してくれれば、真意は何処なんですか?って一言確認してくれればね、キチッと答えますよ。で、あそこの慰安婦の問題っていうのも、僕は冒頭もね、慰安婦を認めたとか、僕自身が必要だなんて事は全く言って無くてですね、世界各国が皆当時やってたじゃないですかと。その慰安婦だけじゃなくて現地の女性を利用していたとか、厳然たる事実でしょ?と。じゃ当時はそういう事をね、皆必要だという風に考えてたんじゃないんですか?と。だから日本も悪いけれども、日本だけが非難されるって言うのはやっぱり不当な侮辱ですよ?と。日本も改める。日本もそういう事は2度と繰り返さない。だけれどもアメリカにもね、沖縄の人権蹂躙行為というのを見てもらわなきゃいけない。慰安婦制度じゃないからといって現地の女性を利用している事はいいなんて、そんなね、言い分は通しちゃいけませんよ。それは米国もイギリスもドイツもフランスも。」

 みの「ってことはあれですか。自分の事を棚に上げておいてお前何を言ってるんだと。平たい言葉で言うと。」

 橋下氏「そうです。ただ日本の事を正当化するつもりで言うつもりはありません。これね、今までの日本の政治家は他国もやってたから日本もいいじゃないかって、そんな論調してた人が多かったんでね。だから誤解を受けたのかも分からないけれども、僕は逆です。日本は悪い事をやっていた。日本も反省しなきゃいけない。しかしね、欧米諸国、皆、自らのことを棚に上げてね、日本だけに全部責任を負わせて、そして臭いものに蓋をするって言う、そういう事は絶対駄目です。アメリカはピューリタリズムというか宗教的な価値観で売買春なんて絶対駄目なんですね。しかしね、自分達もやってたことは間違いないんですよ。そこを触れられるのが絶対にこれはね、もう恐れてると思いますね。だから日本にセックススレイブと言う事をなすりつけて、自分達の歴史を直視しないじゃないですか。だからそういう過去を直視しないから、沖縄でのね、あの女性に対する人権蹂躙行為が本気になってそれを止めようという改善策、アメリカはやらないんですよ。」

 みの「もう一ついいですか?今色々とお話を聞いたんですけど、もう一つ聞きたいのは、事ここに及んで、どういう終結の方法を模索してらっしゃるんですか?」

 橋下氏「僕はもともとアメリカにキチッと言いたかった事ですしね。沖縄問題というのはキチッと伝えたかったし、それから僕はね、第二次世界大戦のその結果については、これは自民党。特に安倍首相もね、侵略については曖昧にしています。で、石原代表とこれから週末またお話はしますけど、僕の世代はですよ?やっぱりあの戦争の結果、敗戦国として引き受けなきゃダメですよ。侵略と植民地政策。それから周辺諸国に対してね、損害と苦痛を与えたって事は、僕の世代は引き受けなきゃいけない。石原代表はその当時、戦ってた人ですからね。いろいろな考え方あるでしょう。だって命賭けて国のためにやってきた人なんです。その当時ね。」

 みの「じゃあ僕の世代って言うのはあれですか?安倍総理も僕と同じ世代って事で。」

 橋下氏「戦争を知らない世代ですね。もうそれは敗戦国として引き受けなければいけない世代はね、やっぱりそこはきちんと引き受けなければいけない。」

 みの「そうすると安倍さんとはだいぶ意見が真っ向反対という事になるんだ。」

 橋下氏「そうですね。で、慰安婦もね、僕はこれ正当化するつもりは全く無いです。これはもうね、女性利用と言う事で、これはダメだけれど、ただですよ?敗戦国だからと言って、全部何でもかんでもね、不当な侮辱を受けろっていうのはこれは違う思いますね、だから日本も悪いけれども、しかし、あんた達どうだったんだと。あんた達だって第二次世界大戦以後、朝鮮戦争の時だって、ベトナム戦争の時だって皆同じように女性を利用してたじゃないかと。それをセックススレイブと言う事でね、日本だけを批判するのは違う。これは全世界共通の問題としてね、反省しましょうと言う事を言いたいんです。」

 みの「戦後68年近く経ってますけど、たとえば沖縄に行きますと、沖縄で米軍の犯した犯罪に対する裁判の結果なんか見ましても、不平等という言葉がそのまま当て嵌まってしまいますわね。未だにね。」

 橋下氏「僕は大阪市長ですよ。まあある意味大阪市長がね、米政府の国務省の方がね、米政府の建物の全員が橋下に立腹していると。非常に光栄ですね。これでメッセージがね、色々通ると言いますか、沖縄の現状をね、この東の島国の日本。しかもさらに小さい沖縄のこの島の現状っていうものをね、国務省にドンドン伝えていきたいですね。僕はね、米国は好きなんですよ。米国は好きだし‥」

 みの「橋下さんね、上等じゃねぇかって言って、ヤクザの世界の切った貼ったの喧嘩じゃないわけだから。一応政治家として収拾の方向っていうのは考えなきゃいけないでしょう。」

 橋下氏「ええ。ですからねアメリカサイドの方としっかりと話をしたいと思います。で、また世界各国の外国人の特派員協会の皆さんと今度記者会見開きますしね。僕の真意というものはしっかりと伝えて、日本の戦争責任。それから慰安婦の問題。これは本当に申し訳無かったと。ただ、慰安婦の問題はね、日本だけを批判するのは違うでしょう?って事をね、そこをしっかりやらないと、沖縄の問題。この人権蹂躙行為をね、アメリカの方は本気になってくれますよ。ただ前提としては僕は米国は好きですしね、米国の軍によって日本の安全保障は守られてると言う事は感謝はしてると言う事は前提なんですけどもね。」

 みの「なるほど。さっお待ちどう様でございました。岩見さん、どうぞ。」


 岩見氏「お早うございます。あのね、僕は慰安婦一般論はともかくとしてね、沖縄のとこの発言はどうしても良く分からないんですよ。橋下さんは何を言いたいのか。つまりたとえば米軍基地の中に慰安制度を設けろとかそういうことになってくるんですか?」

 橋下氏「いや、岩見さん、先程お話ししましたけどね、じゃあ、ボーリングとか、カラオケとか、バーベキューをやってね、あの若い兵士のね、その若いエネルギーを全部発散させる事は出来ますか?多くの米兵はちゃんとやってますよ?多くの米兵は。一部の少数の米兵のね、あの犯罪行為によって、日米関係が揺らいで沖縄の基地問題だって、根本はそこじゃないですか。沖縄県民の感情でそしたらその一部のどうしようもなくね、エネルギーが溢れてしまって、もう犯罪にまでいってしまう米兵に対して、どうするんですか?っていう話をしたらね、ボーリングをやらしてる、カラオケをやらしてる、バーベキューをやらしてる。僕はそんなので政治家として納得できませんよ。それは。」


 岩見氏「橋下さんは米軍に対してどうしろと言いたいわけ?」


 橋下氏「きちんと性的エネルギーをね、どうやって自分達でコントロールするかって言うのを、もっと本人任せにするんじゃなくて、親が子供に指導するようにね、しっかり本当の議論をやってくれっていう事なんです。」

 岩見氏「で、橋下さんはどうすればいいと思ってるんですか?米軍は。」

橋下氏「難しいですよ、それは。」

 平沢氏「橋下さんはですね、風俗を活用すると言う事を言っておられるわけですね。」

 橋下氏「いや、違いますよ。」

 平沢氏「風俗っていうのはね、英語ではuse prostituteって売春を使えって形で世界中に流れちゃって、日本は売春は合法的だと言う事で世界中に思われちゃってるんですよ。」

橋下氏「そこは間違いですよね。」

 平沢氏「ここははっきりとあれしないと。」

 橋下氏「ええ、それはもう本当に僕の英語力の無さというか、そこはホント英語喋れないという所は一番問題でしてね、ただ風俗って言葉は英語で訳がないらしいんですよ。だから法律で認められた風俗っていう風に僕はね、きちんと丁寧に誤解がないように。」

 みの「吉永さん。」

 吉永氏「お早うございます。あのね、沖縄の問題についてとても微妙なんですね。それで女性を性的なコントロールをするために使う事は良くないって今仰いましたね。だけども、バーベキューやボーリングでは済まないんだと、コントロールするには。で、その為に風俗という言葉は間違ったと仰いますが、だけども、それは女性を活用すると言う事にならないんですか?」

 橋下氏「いや、そしたらどういう方法があるんですか?それは利用じゃないですよ。恋愛でもいいですよ?恋人関係でもいいですよ?それでも異性でね、何かそういうコミュニケーションを取ると言う所が性のコントロールの話になるわけでね、僕はそれはね、風俗風俗ってところが取られてますけど、じゃあね、僕は言いますけど、何の罪もない子供達の方に向けることがいいんですか?だからね、吉永さん、僕らはコメンテーターじゃないんだからね、だってね性犯罪が起きてるのにね、どうするんですかこれ。そんな事をね、建前論ばっかり言ってても駄目。ただ僕はね、やっぱり風俗って言葉はアメリカに対しては間違いました。これは不適切でした。ただじゃあ僕が言いたかったのは、きちんとそれを米兵に、個人に投げるんじゃなくて、バーベキューとかボーリングとかそんな話じゃなくて、本当にこれ、もう米兵が犯罪を犯しそうなそういう状況ってものをきちんと管理監督をして下さいねっていう事ですよ。それは。」


 吉永氏「そういう風にね、今仰ってるけど、最初聞いた時は風俗を活用するって、風俗じゃなくても女性を活用するって、その事を真剣に考えなさいよって言う風に聞こえたわけです。」

 橋下氏「それはね、一部の一文を引いてるからですよ。さっきも言いましたよ。僕は全文を全部見て下さいと。囲みだって録画を全部オープンにしてますから、ただね、ただ僕の立場はどう発言が報道されるかって言うのも僕の責任ですから、報道の自由があるんでね。ただ、そこの僕の発言の仕方とかそういう事について不適切さがあったのは間違いないです。だからこうやって真意を説明します。」

 吉永氏「もう一つ、慰安婦の問題で、当時ね、やはり本当に戦争そのものが人間性を否定するものなので、だからその為には非人間的な状況に置かれてる人間を集団でコントロールする為には慰安婦が当時は必要だったと仰ってるんですよね。今は違うと言ってる。だけど当時は必要だと皆が思っていたとさっき仰った。」

 橋下氏「違いますよ。だってこれね、世界各国が慰安婦って事じゃなくて女性の利用を皆がそういう風にやってたんでしょう?という事ですよ。本当にじゃあそんなのね、必要なければ誰もやらないじゃないですか。」

 吉永氏「でもそれをね、必要ですよねって言ったのは、その状況の中で必要だと認めるというのは、それは皆が必要だと認めてるんではなくて、その状況に置かれた人間にとっては、これは大変苦痛なんですね。そういう発想っていうのは、その中でそれを指示する人間、それを齣のように動かす人間にとっては、それは必要だけれども、その発想の根底に」

 橋下氏「違いますよ。吉永さん、主語を聞いて下さい。必要の主語は僕じゃないんですから。だからこれはね、外国人の特派員協会の方に翻訳修正を迫りますけどね、これは日本のね守勢記者クラブの記者が無能ばっかりなんですよ。主語はね、世界各国が皆、それね、そういう風に必要だと感じてやってたじゃないですか。世界各国が。僕が必要だとか容認してるとか一言も言ってませんよ。」

 岩見氏「戦争とかね、軍隊っていうものはそういうもんだって大体誰も知ってるんですよ。」

 橋下氏「そう。だからそれを言ったんですよ。」


 岩見氏「それを何でこの時期に橋下さんは言い始めたかという意図が良く分からない。」

 橋下氏「それは記者から問われるからですよ。記者から歴史認識とかそういう事を問われるから答えたんです。今岩見さん。全くその通りですよ。戦争なんてのは悲惨でね、軍が戦争のああいう状況になったときに、今岩見さんも言われたじゃないですか。軍なんて言うものはそう言うものを必要としてるなんて事は皆分かってると。まさにその言葉を僕がいったらですね、僕の必要って言葉だけを抜いて、僕が必要としてるって事をバンバンバンバン流されたんです。」

 岩見氏「ただ今の時期に何故そういう事を言ったのかってのが分からない。」

 みの「橋下さん、記者に聞かれたから。聞かれたならば、こう答えたらこう来るだろうなっていうのはお分かりになってるわけじゃないですか。」


 橋下氏「アメリカに対して言いたかったんですよ。それは。やっぱり日本だけを責めるんじゃなくて。」

 みの「鬱積したものがあったと思いますよ。で、お一人。お一人紹介したい方がいます。片山さんお早うございます。今のやりとり聞いててどうですか。」


 片山氏「いや、やっぱり今回の橋下さんの発言はね、大変私は問題提起になったと思いますね。そういう意味での意識啓蒙という行為は非常にあるし、あのただ参議院戦も近いですからね、どういう収拾かっていうのと、しかし安倍さんが結果としては助かったような気がしますね。感じとしてはね。私は大変な問題提起だったと思いますよ。アメリカも考えるでしょう。色んな事を。そういう意味では私はトータルで良かったと思います。」

 みの「なるほどね。橋下さん、今まで橋下さんのような意見を米国政府に米国の高官にぶつけた人はいなかったって事を言ってるんですけど、その辺は私も分からないではないんだけど、もう一度話戻しますけど、さあ、じゃあ事ここに至って、どういう方向性で収拾を図るのか。その結論を聞きたいんですけど。他の番組で言う前に。」


 橋下氏「ええ。これはね、僕、知事になる前まで正直外国に行った経験も少なかったです。自分が国際派の人間だとも思っていませんけど、こういう状況になって、世界各国からワアワアワアワア言われてますからね、もう今取材がドンドンドンドン来てますから、僕はしっかりと今度は日本人向けじゃなくて、もう日本は国内、皆『橋下辞めろ、橋下辞めろ』とずっと言ってますから、もうそれは置いといてですね、世界各国に対して今の考え方、日本も悪かったけれども、でも世界各国で皆同じような事やってたんだから、歴史を直視して、そして女性の人権を高めるために頑張っていきましょうと。それから沖縄のね、この人権蹂躙行為って事も、米国本土にきちんと伝えてね、そりゃ今までの政治家ってのはね、アメリカにそこまで本気で言ったのかどうか分かりませんし、日本だけが侮辱されてることに関してもね、『日本が悪いんだからもう何も言わないでおこう』って皆黙ってたと思うんですよ。日本も悪いけれども、でも君達もだろう?って事をね、しっかり僕は国際的にこれから外国人とキチッと話をしていきたいと思いますね。」

 みの「共同代表の石原さんなんかは随分前からNOと言いたいときは、NOと言ってましたよ。アメリカに。」

 橋下氏「そうですね。それはね僕は日米関係は重要です。日米関係に影響するんじゃないですか、国益を害するって皆言うんですけどね、逆ですよ。日米、アングロサクソンの民族っていうのはね、言わなきゃ全部認めた事になるんです。これはもうね、言わなきゃいけないんですよ。言って議論して‥」

 岩見氏「だけどこういうテーマでね、アメリカと喧嘩するのは得策ですかね?」

 橋下氏「喧嘩じゃないです。これは我々はこういう風に思ってますと。そして議論をして間違いがあったら、僕は認めます。あっこれは間違ってましたねと、これはもう済みません。と」


 長妻氏「これはもう一連の筋、流れって言うのは安倍内閣になって、この河野談話をですね、見直すような話が出て、その後予算委員会でも色々質疑が出て、結局は河野談話を踏襲するというような所から慰安婦の問題がクローズアップされたと理解してるんですが、今の橋下さんの話をお伺いしてると、基本的に河野談話に沿った話に修正をされてるんじゃ。つまり河野談話は踏襲すると。私は踏襲すべきだと思ってるんですが、かなり調査をした談話ですんで、これはそういう事で良いのかどうかってのは確認したいと思いますね。」


 橋下氏「長妻さん、与党にも就かれましてね、閣議決定というものが、自民党であれ、民主党であれ、行政の意思決定というもので重視されますよね?2007年にですね、これ第一次安倍政権の時だったんですが、閣議決定で、強制連行の事実を裏付ける直接の証拠は無かったって日本政府が発表してるんですね。そうするとね、どっちなんですか?と。結局曖昧にしてるんです。日本政府は。僕はね、強制連行があったかどうかっていうのは慰安婦の方に対しての責任とか日本の責任って言うものには全く影響しません。これはもう慰安婦というものを利用していた以上日本は悪かったんです。しかしこの強制連行の有無というのは、世界から見られたときに、日本だけが特殊なことをやってたのかどうかってとこで、もの凄い重要な要素なんですよ。日本政府は、又は日本の政治家はね、韓国の方にだけ、そこを見てね、曖昧にして決着してるんです。だから全世界でどう思われてるかという事を全く意識してない。だから僕はね、河野談話と、2007年の閣議決定。こんな日本政府の曖昧な事は止めて、強制連行があったのか無かったのかは、これは日本の責任を否定する、回避する為の目的じゃなくて、世界に向けてきちんと言うためにもね、絶対にやらなきゃいけないと思うんです。今この2つの河野談話と閣議決定でね、曖昧になってしまってるから、これどっちがどうなんだって言う状況なんですよ。」

 長妻氏「これはあの、2007年の閣議決定っていうのは辻本議員の質問主意書の答弁書なんですね。これはその資料。資料の中には直接示すような記述がないと言う事なんですが、河野談話は資料のみならずですね、色んな人の証言も経て、そしてその募集について総じて本人達の意思に反して行われたというのが河野談話の1つのポイントなんで、ですから河野談話については踏襲は私はすべきだと思うんですが、それはするという事なんですか?」


 橋下氏「軍が関与してた事。軍が管理していたこと。軍が慰安婦を移送していたこと、これはもう事実です。これはもうきちんと証拠があります。河野談話の全体の主旨はそうなんですが、結局曖昧にしてるのは強制連行があったかどうかってのが、その当時1993年、韓国との間でもの凄い問題になったんです。ここをだから、主語から何からを、元々河野談話の前の原文は業者がって言う風に入ってるんですね。主語ですよ。主語。僕のさっきの必要性の話と同じで、主語がこの河野談話は抜けてるんです。ここがね、外務省のね、曖昧戦略の一番駄目なところです。だから僕はね、強制連行があったかどうかって言うのは、日本の責任においては関係無いです。日本は悪いけれども、しかし世界から見られるときの評価にもの凄い重要だから、はっきりしましょうと。軍が関与していたことは間違いないです。問題は強制連行。要は暴行、脅迫で女性を拉致して、無理矢理やらせたのかどうなのか、これは世界の評価で凄い重要なのでね、ここははっきりしなきゃいけないと思うんですね。でも全体の主旨はね、この通りだと思いますよ?」

 みの「橋下さん、今の話聞いてて、1つ疑問に思う事あるんですけど、じゃあもし強制連行が承認されたとか、あるいは証拠が出たって時はどうなるんですか?」

 橋下氏「これはもう日本人として大変な大失態と言いますかね、これは同じように戦場の性として、女性を利用していたのは各国同じですけど、その中でも段違いに悪いことですよ、これは。やっぱり米国やイギリスはね、女性を利用していたと言っても、まあある意味、これ良くないですけど、民間業者だったり、そういうところをね、利用していた。これも悪いですよ?しかし、強制連行やったって言ったら段違いに悪くなりますね。」

 みの「お隣の朝鮮半島の韓国の問題に関しては大変難しい問題もあるでしょうけれども、東南アジアのある国でオランダの女性がですね、日本軍と軋轢を起こして未だに大きな問題起こしてますけど、あれは歴然とした証拠、証人がありますわね。あれはどうなんですか?」


 橋下氏「あれは完全に戦犯です。ですからやった軍の関係者は処刑もされてますし、懲役も受けています。あれはもう完全に戦犯なんです。ただ、国家全体がね、女性を暴行、脅迫、拉致をして、そして1つの所に閉じ込めて、無理矢理やらしたかどうかって言うのは、これは世界からそこが批判されてるんですよ。それはやり過ぎだろうと。」

 みの「あのー、実際に何人かの方にこれからお会いなさるんでしょう?慰安婦と言われてる」

 橋下氏「今度24日ですかね。あの元慰安婦の方にお会いをしてですね、僕の真意を伝えます。強制連行の有無という所は日本ではグジャグジャグジャグジャ議論されてますけども、それは慰安婦の方には関係無い話です。何故これは議論しなければいけないかというと、世界各国皆がやっていたことに対して日本だけが特別な非難を受けてるからここだけははっきりさせて下さいと。後は日韓基本条約でね、もう日本はね、態度はね、『全部解決済みだ。終わり終わり』っていうんです。これは国際条約として、お金のやりとりは確かに難しいですけど、日韓基本条約はあるけれどね、でも軍が関与していたことに関しては日本としてはどう責任を表明するかっていうのは重要だと思いますよ?」

 みの「完全に橋下さん国政レベルの感覚ですね。」

 橋下氏「いや、国政の代表ですから。」

 みの「今日はTBSの政治部長という立場で龍崎さん参加して頂いてるんですけど、今のやりとりいかがですか?」


 龍崎氏「あの、私は1つ、ずっと分からないのは、確かに日本は悪かったと。しかしアメリカ、あなた方もやってたじゃないかと。こう橋下さん仰るわけですが、そういう事を仰ってる方が、沖縄に行ってですね、それでまあ、アメリカ軍のことを言うと。もし犯罪侵した米兵が『だって日本は昔やってたじゃないか』と、こう言われたら、もう一切解決はないわけですよね。」


 橋下氏「違いますよ。これね、TBSの皆さん、まあもちろん朝日、毎日、TBSとか、皆そっちのグループですから、こう批判するのはいいですけども、今の僕の論で、キチッと事実に基づいて批判してもらいたいんです。今ね、龍崎さん、全然論理逆ですよ?皆がやってたから、自分はいいって、こんな論理は僕は採用しないしダメですよ?」

 橋下氏「悪い事は悪いんですから。さっきから言ってるじゃないですか。皆がやってたからいいってわけじゃなくて、自分達も悪いけれども、貴方達もやってたんなら一緒に反省しましょう?って話ですよ?」

 橋下氏「全然、だから、皆がやってたから自分達はいいって、それはね、ずーっと今までの政治家が一部そういう事を言って、TBSや毎日新聞はそれを批判してたから、もうそれ凝り固まってますけどもね、僕はそんな事一言も言ってないんですから、皆がやってたから自分達はいいなんて全く思ってませんよ?自分達も悪いけれども、僕が言いたいのは、貴方達がやってた事もちゃんと直視して下さいねっていう風に言ってるんです。」

 (橋下氏の答えに何も言えずにただ固まってるだけの龍崎氏。安倍・プーチン会談の時の様に影でコソコソするしか能が無い人なのでしょうか。)
 あまりに龍崎氏が黙りこくったままその場に居るので、橋下氏は

 橋下氏「だから反論、批判して下さいよ。」

 それでも黙ったまま口も開けぬ龍崎氏を庇うかのようにみのもんたが口を挟みます。

 みの「橋下さん、やっぱりあれですか。あっ、これはTBSだ、これは日本放送だ。これはフジテレビだ、これは毎日新聞だ、やっぱりそういうのありますか?頭の中に。」


 橋下氏「でもね、今橋下とか僕に対しては、もう全メディアは橋下嫌いですから、もういいんですけどね。ええ。」
 (みのもんた、岩見さん失笑。)

 橋下氏「ただ僕はね、やっぱり政治家でこの立場になりましたからね、選挙で勝つこととか、僕そんな事が目的で市長職やってませんから。やっぱりこの立場に立った以上はアメリカにも言えるようなことにやっとなれたのかな?と思ってますから、日本が悪い事は悪いけれども、不当な日本に対する侮辱に対してはしっかり言っていきますよ。だって外交ってそんなもんですよ?アメリカがね、中国の人権侵害行為を批判したらね、中国は返す刀でね、アメリカの人権侵害行為をね、また批判するんですよ。皆ね、自分達のこの部分は違う、自分達の国の侮辱に対してはね、政治家は必死になるんです。日本の慰安婦精度は悪い。悪いけれども日本だけを批判するのは違うでしょっていうのは、それはね、政治家として当たり前じゃないですか。」


 みの「僕も非常に橋下さんの言うこと分かりますよ。だけど1つだけ僕思うのは、あれはいい、これは悪いって言う、そういう陣地取りをやってるとキリがないと思うんで、最初にお伺いしましたけれども、どう収拾するのかっていうのは橋下さんとして、じゃあこの問題はこういう風に行くようにこれから努力しますよって、こういう何か無いのかなと思って、それが聞きたい。」


 橋下氏「やっぱり女性の人権を大切にしてね、人権というものは世界普遍のものです、アメリカの国内だけのものではない。やっぱり沖縄の人権もちゃんと見て下さいと。これから21世紀に向けてね、人権というものが尊重される、しかも世界普遍的にね、そういう世界を目指していきましょうという事で、僕は世界各国のそういう人達と握手をしていきたいですね。もう日本国内からはね、橋下出て行けって事だから、日本国民と握手できるかどうか分かりませんけど、世界各国の人達と握手していきたいですね。」

 みの「だいぶ被害者意識強くなってません?(笑)」

 橋下氏「いや、そんな事無いです。もうやり甲斐ありますよ。これは。」


 みの「どうも有り難うございました。」

 

バク・クネ日本叩き訪米の土産はセクハラ報道官の因果応報

 テレビでは全く報道されない朴槿惠大統領の訪米での醜聞です。
 

 「日本は正しい歴史認識を持つべきだ」
 七日、訪米した韓国の朴槿惠大統領はオバマ米国大統領との首脳会談で何の関係も無い日本の話題を唐突に持ち出した。
 翌日の米議会演説では、日本を名指しはしなかったものの「過去に目を向けないものは未来を見ることは出来ない」と再度日本を批判。
 場違いも甚だしい迷言を残している。
 朴大統領率いる"訪米後一行様"は、国際社会にハレーションを起こしている。

 
 大統領に倣ったのか、韓国メディアもトンチンカンだ。
 米国政府の定例会見では、韓国の女性記者がヴェントレル副報道官代理に、「安倍首相の九十六条改正案を米国は支持するか」と詰問。
 「日本の憲法のことについては日本の方に聞いて下さい。」と、あしらわれるも、なんとかアメリカの"言質"を取りたい下心とKY気質をモロ出しにして、その後2度にわたって愚問を繰り返した。
 結果。「もう一度言うが、日本の内政問題は日本の方に聞いて下さい。はい次!」ヴェントレル氏をキレさせる結果に終わるのだが。
 極め付きは大統領に同行していた尹昶重元報道官(ユンチャンジュン)
 在ワシントン韓国大使館の女性実習生の尻を触るなどのセクハラ行為で現地警察に通報され、報道官の食を即刻解任されたのだ。

 そのうえ、尹元報道官は「腰を一回突いただけ」「米国文化を理解していなかった」と意味不明な釈明をした。
 これには「韓国では女性の尻を触るのは当然と思われる」と韓国メディアも反発。
 「国家の品格に泥を塗った」と噛みついた。(当たり前か)
 その後も、「実はニューヨークでも触っていた」疑惑に留まらず。
 「ホテルの自室に実習生を呼びつけ、自分が全裸の状態でも触っていた」疑惑も報じられる始末。
 さらには、「アメリカ当局の操作の手を逃れる為に大統領府が尹元報道官の帰国を手助けした」という姑息な疑惑も浮上し、朴大統領の責任問題にまで騒ぎは拡大しつつある。

 筋違い、場違いの日本批判に加えて、"セクハラ報道官"というろくでもない手土産まで持って来られて、オバマ大統領も困惑しきりだったとは思うが、この背景には(尻問題はともかく)朴大統領の微妙な対日姿勢があるという。
 「朴大統領の本音としては李明博前大統領の竹島上陸で悪化した日韓関係を修復したい。円安で韓国経済は下り坂一方のため、日本の経済協力は不可欠なのです。ところがいま、メディアを含め反日感情は圧倒的。もともと朴大統領の父親の朴正煕が日本の庇護の元に『漢江の奇跡』を起こした親日派ですから、ここで日本に対して甘い顔をしていたら、政権はとても持たない。そこでやむにやまれず、日本はアメリカに弱いというイメージを利用して、対日強硬姿勢を打ち出しているわけです。」(コリアン・レポート辺真一編集長)

 それは北朝鮮対策でも現れていた。
 会見でオバマ大統領が「日米韓」の連携を重要視したのに対し、朴大統領は、「中国、ロシアは北朝鮮に大きな影響力を持つ」と、六ヶ国協議のメンバーのなかで、日本にだけ触れなかったのだ。何の為の「日本外し」なのか。
 「朴大統領は北朝鮮政策として、早急な六ヶ国協議再開は無理だと考えている。それより、七月二十七日の朝鮮戦争休戦六十周年に向けて、米国、中国、韓国、北朝鮮の四者会談で平和協定と北朝鮮の非核化を切り開けないかと考えてる」(韓国ジャーナリスト)
 だがこれもそもそも無理筋な話だという。
 前出の辺氏が解説する。
 「北朝鮮の非核化、平和協定は日本を含めた六ヶ国協議でないと"手形"が落ちないと言う事が05年9月の共同声明で定められています。そもそも安全保障体制の中には、日本との国交正常化も含まれています。結局日本の協力無しには進まないと言う事です。朴大統領は大きな思い違いをしているとしか思えない。報道では、いかにも日本が『バスに乗り遅れた』という論調が多いですが、日本は高見の見物を決め込めばいいのです。
 この外遊で報道官のセクハラでアメリカと自国内に嵐をもたらし、二国間問題を第三国で訴えるという非礼で、国際的な非難を浴びた朴政権。
 次は訪中を画策中だが、今度は何をやらかすか。


 こちらは、昨日発売になった週刊文春からの記事ですが、TVタックルにしても、各局の報道にしても、朴大統領の米国訪問に対して日本のメディアは褒めこそすれ、唯一醜聞として伝えたのは尹昶重元報道官のセクハラ事件のみ。
 でも、この本では実は韓国メディアの失態や、朴大統領が非常識にも米韓の首脳会談の場所で日本をわざわざ持ち出すという常識外れな言動をしているわけでした。
 連日、日本のメディアは朴大統領とオバマの会談を良好なものと報道した上で、コメンテーターやジャーナリスト達が、それに引き替え安倍首相は‥みたいな事をほざいてくれてますが、実際はこんな感じで、非常に恥ずかしい韓国大統領の米国訪問だったわけです。
 日本のメディアは朝から晩までウソを垂れ流し、日本を貶め、日本人を洗脳する事だけを考えて生きている日本人のマインドを持たない人種で作られているのです。

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