AX 2013年05月22日 - 徒然日記
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そこまで言って委員会。櫻井よしこさん、百田尚樹さん出演。憲法9条。

 今回は憲法9条についてです。

 日本国憲法第9条。
 一、日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇、又は武力の行使は国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

 二、前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

 日本がまだGHQの占領下にあった1950年6月。
 東西の冷戦が激化し、朝鮮戦争が勃発。
 米軍の朝鮮派兵で日本の安全保障が手薄となり、マッカーサー元帥は日本の再軍備を求め、日本政府に対して警察予備隊の創設を指示。
 この警察予備隊が、保安隊を経て、4年後に陸海空の戦力を保持する自衛隊となる。

 
 明らかに違憲と思われる自衛隊に着いて、当時の日本政府は

 「わが国を防衛するための、必要最小限の実力組織であるが故に、憲法に違反しない。」と説明。
 交戦権や戦力の保持を明文で禁じているのに、自衛権の行使や自衛隊を解釈で認めるのはおかしいという批判は、自衛隊の活動を抑制することで躱してきた。


 自衛隊を国防軍にといった議論の中で、護憲派の多くは、
 「自衛隊が軍隊になったら日本は軍国主義に戻る。」
 「徴兵制が復活する。」
 「家族が兵隊に取られる。」
 「戦争が始まる。」

 といった論調で語り、日本には憲法9条があったからこそ平和を保てたと強調。
 
 一方改憲派は。

 「日本がこれまで平和だったのは、当然日米安保と自衛隊の存在があったからだ。」と言う。
 
 しかし、自衛隊を戦力と認めない憲法解釈が足枷となり、PKO国連平和維持活動など国際貢献の場面においても、自衛隊は苦しい立場を強いられている。

 日本政府は自衛隊をわが国を防衛するための組織と位置づけているため、海外における武器の使用は厳しく制限されており、国連軍や多国籍軍への参加は当然許されず、他国の武力行使と一体化する活動も不可能。


 2004年、イラク復興支援に参加した陸上自衛隊が、路上で横転している車両と血だらけのイギリス軍兵士を発見したが、当時指揮官だった佐藤正久氏は悩んだという。

 「これは事故なのか?戦闘なのか?」
 戦闘で負傷した兵士の救出は「武力行使の一体化」と見なされてしまう。
 事実関係の確認中にオランダ軍がやってきて、

 「どうして助けないんだ。」とあきれ果てていたという。
 自衛隊の存在意義とは?
 ここで皆さんに質問です。

 「あなたは憲法9条をどう変えればいいと思いますか?」
 

 辛坊氏「議論の前提として、憲法9条がどうなっているのか、もう一遍確認しときたいと思います。」


 辛坊氏「自民党の憲法改正案でも、一項に関して言うと、ほぼ原型残ったままですよね。」

 櫻井さん「そうですね。まあ、国際社会の中の一員としてね、武力による国際紛争を解決の手段を選ばないというのは書いておいてもいいと思うんですけども、問題はこれですよね。この前項の目的を達する為というのは、後で日本が一生懸命苦労して工夫して入れたわけですけれども。」

 宮崎さん「芦田修正ですよね。」


 櫻井さん「ええ。陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。国の交戦権はこれを認めない。つまり、進駐軍が作った憲法というのは、もう日本は一切合切何も戦力を持ってはいけない。攻められても戦ってはいけない。もし滅びるんなら、黙って座して滅びなさいというね、日本民族なんか無くなってもいいというような考え方を反映してるものですから、これはもう捨ててしまった方がいいという風に思うんですね。
 

 竹田氏「自衛隊は違憲である。もしくは攻められても自衛しちゃいけないというのは極左の連中が言っているだけであって、政府見解は違いますよね。ド頭見ると前項の目的を達するに保持しないと言ってるんですよ。だから違う目的だったら保持してもいいわけです。つまり侵略戦争のための交戦権を認めないと言ってるわけで、だから丁寧に読めば分からなくもないんですけど、櫻井さんの仰る通り、これ悪文ですよ。分かりづらいもん。要はもっとスッキリこういう風に書けばいいんです。侵略戦争は放棄するが自衛戦争は放棄しない。これでいいと思うんですよ。」


 櫻井さん「国際貢献もすると。」

 竹田氏「そうです。そうです。」

 櫻井さん「そして自衛隊はきちんとした軍隊である。国軍であると言う事を書かないとダメですね。」

 竹田氏「明記すれば、国防軍の保持を明記して、自衛権があると言う事も明記すればスッキリしますよね。」

 櫻井さん「1つね、この憲法論議で、今竹田さんが高度なコミット、議論をして下さったんですけれども、やっぱり先程から国民が、国民がという言葉、このディスカッションの中出て来ますけど、憲法というのはやっぱり国民が読んで、ストレートに理解出来るような明確な言葉で書かれていないとおかしいと思うんですね。」
 

 宮崎さん「国民どころかね、交戦権という言葉、元々マッカーサーノートに出て来てるんですが、これね、古森義久さんがケーディスに対して1980年代に、ケーディスと言うのは実実情この日本国憲法の草案の起草にもの凄く関与した人物で。ハーバード出の弁護士でもある。それがね『私は未だかつて交戦権というのは何だか分からない』って言う風に言ってるんですよ。つまり元々訳の分からなかったものをずーっと有り難く私達、67年間頂いてるわけ。そんな馬鹿な事ありますか。」


 櫻井さん「その延長線上で言いますとね、西修さんという憲法学者がいらして、この方実は私共がやっている国家基本問題研究所の一員でもあるんですけれども、その方が戦後40年経ったときですね。昭和60年にアメリカをずーっと旅をして日本国憲法を書いた人達25人の方々がいて、その中の誰1人として憲法の専門家ではなかった。戦後40年の時にまだお元気でいらした方が十何人かいらして、その方達全部訪ねて行ってるんですね。そして取材をしたらですね、全員が言ったんです。『えー、君達まだあの憲法使ってるの?』って。」

 
 竹田氏「ブラックジョークですよね。(笑)」

(パネラーの方々思わず笑ってしまいます)

 櫻井さん「いや、ホントにでもね、西修さんビックリしてしまって、『あなた方がさっき言ってる96条の改正要綱、三分の二条項を決めた。これがね1つの問題になってるんですよ。』って言ったら『そんな風に決めたかなぁ?覚えてないなぁ』って言ったんだそうですよ。だからこのぐらい馬鹿馬鹿しいのが現行憲法だという事をお知らせしたいと思いますよ。」


 山口さん「でもなんか私国民からしてみれば、この9条のお陰で今、日本は自衛隊もいて、平和なのかなと思うんですよ。」


 櫻井さん「これに反する反対論一杯あると思います。どうぞご自由に仰って下さい。」
 (場内爆笑)


 山口さん「VTRにもありましたけれど、護憲派の方がこれを改正したならば、自衛隊が戦争に行って、徴兵制もあって、戦争になるんじゃないかっていうような極端な例もあったじゃないですか。そういうのは大丈夫なんですか?」


 櫻井さん「あのね、徴兵制をするって言って、じゃあこれは法律作らなきゃいけないわけですよね?で、今の日本の国民の考え方とか、議員の皆さんの考え方は、およそ誰も徴兵制をしようなんて考えてる人居ないと思いますよ。だから私は極端な議論をあまりまともに受けてもこれはしょうがないのかな。と言う風に思いますね。」


 ざこば師匠「あの僕、ちょっとね、宮崎さんや皆に聞きたいんですけど、自衛隊じゃなく、軍隊でもいいんですわ。軍隊やと、日本は戦争してたでしょうか?僕はしてないような気するんですわ。」

 櫻井さん「戦後ですか?」

 ざこば師匠「はい、戦後。田嶋陽子さんがよう戦争すると。軍隊になったらしたなるもんやと、武器でも持ったら。僕はしてないと思うなぁ。」

 津川さん「仰る通り。」

 竹田氏「同感です。」


 宮崎さん「たとえばね、イラク戦争に際して、日本はある意味では私は非常にだらしない形で、現場に行かれた自衛達は良くやって下さったと思うんですけど、実は軍というものをきちんと認めて、まず自国の利益、自国の国民の安全というものを原則にする。そうしつつ、国際社会における義とか不義とか正義とか、そうじゃないかと言う事を国として主体的に判断して参加するかどうかを決めるというような事をちゃんと出来るような国になったような気がするわけ。今はアメリカに引き摺られて行ってるだけです。こういう事を続ければ、私はドンドン米国の要請に従って色んな戦争に巻き込まれていく可能性があるので、私はむしろ軍を軍と認めた方が却って戦争にならないと思います。」
 

 竹田氏「全く同感です。」


 金さん「さっき佐藤正久、当時ヒゲの大将が、事故が起こっててこれを助けていいものかどうか、そこで悩むと言う事自体、こんなに滑稽なことはないんですよ。」

 津川さん「コメディですよね。」

 金さん「もう全く滑稽なの。だからね、そこでね、もうとにかく人道的にもすぐ助けられるっていうような。人道的な問題でしょう?でも助けないでそこで考えなきゃならないのは、帰ってきてからひょっとしたら裁判にかけられるかもしれない。憲法違反って言われるかもしれない。それを心配、兵隊の人はまずするわけです。で、オランダ兵がやってきて『何で貴方達助けないの?』と。こんな滑稽なことがね、起こってるような状態をね、国民はもうちょっとそれを真剣に受け止めるべきです。これだったら分かりやすいでしょ。」


 宮崎さん「金さん、今自国に帰って憲法違反に問われる可能性って仰いましたけど、憲法違反じゃなくて、刑法違反に問われる可能性があるんです。」


 櫻井さん「イラクにね、派遣するときに北海道の駐屯地から多くの自衛隊員が行ったんです。それで取材に行きましたよ。若い自衛隊の隊員からね、ホントに聞かれたんです。『イラクに行って、もし万一戦闘になったときに、我々が戦闘行為の中で誰かを傷つけ足り、もしくは殺めたりしたようなとき、櫻井さん、僕たちは帰ってきて、日本で殺人罪に問われるんでしょうか?』って。」

 百田さん「可能性はありますよね。」

 櫻井さん「可能性はあるんですよ。今の憲法、それから法体制では。ですからこれやっぱりね、日本って異常だという事を考えなきゃいけないです。」

 宮崎さん「他の国はちゃんとそこの場合、違法性が阻却されるような構成になってるんです。」

 櫻井さん「自衛隊は形は軍隊ですけれども、法律から言うと軍ではないんですよ。


 山口さん「私も同じなんですけれども、自衛隊の方々にどう変えていいかっていう事を聞いて、それを国民の皆に言った方が伝わると思います。」

 櫻井さん「まあ自衛隊もね、国民の1人ですからね、やっぱり彼らの考え方を入れるというのは、とっても大事ですよね。凄く大事なポイントだと思いますよ。当事者ですから。」

 山口さん「これはOKですか?」


 櫻井さん「はい。大丈夫です。」
 (場内爆笑)

 宮崎さん「ちょっと違うんだけど(笑)」

 津川氏「まあ芸能人ってのはね、大体この程度なんですよ。」(場内爆笑)

 宮崎さん「それはあんまり言うとシベリアンコントロールに抵触する可能性はあるんだけど(笑)」

 辛坊氏「自衛隊の改憲原案が、一項は基本的に残しながらも、二項は変えると言う事なんですが、百田さん、全く違ってですね。一項を変えるべきと言う意見です。」


 百田さん「ええ。一項の中に、前半は一緒なんですけど、国際平和を誠実に希求し、ここまで一緒。他国を武力で侵略することはしないと。ここに明記します。で、さらにただもし自国が他国の武力によって国民の命、領土が脅かされたときには武力を持って交戦すると。僕、これで何の問題もないと思うんですけど。」

 宮崎さん「集団的自衛権はどうしますか?」


 百田さん「えー、それはまた後ほど考えます。」
 (場内爆笑)

 辛坊氏「やっぱりあれですね。もうちょっとあの、護憲の方々にも出て頂いて議論をすると言うね。一遍ね。」

 
 宮崎さん「でもね、元共産党のここの番組にも良く出ていらっしゃる筆坂さんがね、日本国憲法と日米安保条約というのは車の両輪だという事をお認めになってるわけですよ。やっぱりここの部分というのを認めないと、憲法は擁護、日米安保条約は反対っていうような、まあ何というか有り得ない建前で、ずーっとこの日本のリベラル派、左派ってやってきたわけでしょう?」


 櫻井さん「それとアメリカの中にはね、色んな人達がいるので、この人の意見がアメリカ全体を表現するという事は言えないんですけども、それを踏まえた上で、アメリカの方達は必ずしも日本に本当の意味の自主独立の国になって欲しくないって人達が意外に多いんです。これはもう本当に日本の友人でね、保守的な人かなぁと思ってると、憲法改正しなくてもいいでしょう。アメリカが守ってあげるんだからと。アメリカがずーっと核の傘の下に置いてあげますよ?という。これを喜ぶ人は、日本は永久に自主独立国家でなくてもいいという事を言ってる人ですね。やっぱり自主独立でありたいのであるならば、もちろん友好国として同盟国としてアメリとか良い関係を保たなくてはいけないと思いますけれども、その前にわが国が自主独立にならなくてどうするの?と。日本男児はどうするの?って事を聞きたいですね。」


 山口さん「あの、委員長。素敵なお話なんですけれども、次行くカンペ出てます。」
 (場内爆笑)


 櫻井さん「有り難う。次行きましょう。」
 (場内爆笑)


 以上の憲法に対する討論を踏まえた上での質問です。

 辛坊氏「と言うことで皆さんには具体的にお答え頂きました。宮崎哲弥さん。多すぎて一言では言えない。」


 宮崎さん「とにかく、ホントにこれに書ききれないぐらい一杯あると言う事ですね。」

 辛坊氏「金さんは、これ前文に関してですか?」


 金さん「他の国が全部立派な国で、自由を愛し、公正で、日本だけが悪さしなければこの世の中安全みたいなね、そういう前文っていうのはね、今のこの状態の中じゃブラックジョークです。それをまたね、後生大事にしている人達が沢山いるっていうことが信じられない。」


 櫻井さん「あの、前文を形にした典型的なのが9条なんですよね。それこそ中国であるとか、北朝鮮の公正さと信義を信頼して、その国に私達の生存と安全をお任せするってわけで、こういう風に分かりやすく言えばね、中学生だって中国や北朝鮮に我々の生存とか安全をお任せしようなんて気はありませんよって答え出るのが当たり前です。それからVTRの中でね、立憲君主国と何故書かないのかという意見がありますという問題提起がありましたけれども、あれ非常に大事なんですよね。わが国は立憲君主国だという事をきちんと位置づける。天皇という方を元首として位置づけて、そしてその下に政治家とか実際の政治権力を握る人達がいて、天皇は権威としての存在で、この二重構造の中で、何百年も、それこそ千年以上もわが国は上手に権威と権力が相互に補完し合いながら、もしくは相互に時にはチェックし合いながら非常に穏やかな優れた文明を築いてきたわけですから、」

 宮崎さん「そこちょっと竹田さんどうですか?どうお考えですか?」


 竹田氏「私はですね、もう一歩踏み込んでですね。立憲君主国って世界中に一杯あるわけですよ。でも日本にしかない立憲君主の形というのは君民共治。天皇と国民が一体となって、天皇が国民を愛し国民は天皇を信頼して国を支えてきたという美しいがあって、これ日本では当たり前ですけど、君と民っていうのはヨーロッパでは常に対立関係にあったわけです。利害関係で繋がっていて、バランスが崩れたらすぐ革命だった。でも日本は君と民が一体となってきたことは緩んだことがないですから、君民一体っていうのが最高。立憲君主国の中でも最高の形なんですよね。だから天皇と国民が一体となって歩んできたと言う事も含めて表現すると良い憲法が出来ると思います。」


 櫻井さん「これはつまり日本の国柄。日本人の価値観とか、日本人の特色。民族の特色というのを憲法にきちんと書きましょうという所からも大事な点なんですよね。」


 宮崎さん「ただね、それは日本国憲法と言えども、近代憲法の流れを汲んでいることは間違いないので、ある程度の緊張感というのは、近代憲法である以上は持たなければならないけれども、それと同時に日本の伝統的な国柄というのをどういう風に生かしていくかと言うのは、これはまだ議論のこれからしていかなければいけないところだと思いますが。」


 櫻井さん「そういう意味でね、今の憲法の第三章をね、皆さん良く読んだら面白いと思うんですよ。第三章って権利と自由がやたら出て来るんですよ。そして責任と義務っていうのはあまり出てこない。で、日本人ってね、権利と自由ばっかりを主張する民族ではなかった筈なんですね。主張するんであるならば、その後ろに他者に対する思い遣りとか、他者のために働くとかね、奉仕の気持ちとか配慮の気持ちがもう十分すぎるほどあったのが私達日本人ですけども、それが価値観として全然出て来ない。この辺もね、やっぱり抽象的な議論をするんではなくて、一つ一つ皆で勉強していったらいいと思いますね。」


 宮崎さん「ただそれに関しては以前も私櫻井さんに申し上げたことあるんですが、じゃあ明治憲法。大日本帝国憲法はどうだったかといと、明文で義務と言う事が書かれているのは、条文で書かれているのは基本的、兵役と納税だけですよね。そんなに義務条項がやたら多いわけではないと。」


 櫻井さん「でもね、大日本帝国憲法と共に教育勅語があったんですよ。教育勅語にはですね、親に孝に、友達には親切にという風に、そこの所に日本人の価値観、文化的なエッセンスというものが非常に色濃く書かれていたわけですよ。そしてこの教育勅語。これは明治帝国憲法よりも先に出ましたよね。それから五箇条の御誓文いうのが出ましたね。五箇条の御誓文というのは明治新政府が出来たそのすぐ後に出来たものですよ。このようなことを考え合わせると、明治憲法1つ取り上げて、この中に十分に価値観が書かれていないという事は間違いだと思いますね。」

 宮崎さん「そうなんです。ですから憲法典と他の物というのはある程度機能的に切り分けていくことが必要なんじゃないかと言う事は。」

 櫻井さん「そうね、そのバランスを上手に取るという事は必要ですよね。」

 辛坊氏「教育勅語って法的にはどういう位置づけだったんですか?」


 竹田氏「これはですね、あくまでも勅語ですから、国の議論によって出来たもの。重臣達が決めたものではなくて、あくまでも明治天皇の個人的な著作物であると言う事で公表されたんですね。だからレベルとしては低いんですけど、むしろ御名御璽が入る事によって個人的な著作物であると言う事で、さらに権威を増したという効果があったようですね。」


 津川氏「僕の自分の私論ですが、つまりアメリカって言う事は狩猟民族ですよ。狩猟民族が作った人権。狩猟民族っていうのは鉄砲撃った奴が一番。それからそれを拾った奴が二番て、ちゃんと権利が決まってるんです。所が農耕民族の我々は、米一粒ね、誰が権利を持ってるの?って言ったら、皆だよ。皆で作ったって、この輪の農耕民族の精神を日本人は、人間っていうのは人。お互いがもたれ合って人っていうのは成立する。その間。それが人間だと。という事は、人と人との間の権利、義務をキチッと守ると。そうしたら紛争は起こらないんじゃないかって、素人考えですが、僕はそういう農耕民族たるね、何かもう一つ色のある条項を入れてもらいたいなぁと。」

 辛坊氏「『基本的人権宣言を基本的人間宣言』にってそういう意味ですか。」

 津川氏「そういう事なんです。」

 辛坊氏「加藤さん、『緊急事態』の項の新設。」


 加藤氏「僕はね、ホントに恥ずかしながら自分でも反省してるのは、この3.11の時にですね、当然私は内閣総理大臣が緊急閣議を招集して非常事態を宣言してっていう事があるんだと思い込んでいた。それを担保された法律が何も無かったのはあの時初めて気付いたんですよ。本来ならば国会開いてる暇ありませんから非常招集して、あらゆる権限を一時的に総理大臣に集め、総理大臣の先決決裁によって色んな事が動くという風にしなきゃ。私はここだけでも早くやって頂きたいなと言う風に思います。」

 櫻井さん「確かに緊急事態条項大事なんですけど、でもあの3.11の時に、民主党が何もそういう事をしなかったのは、憲法にその条項が無かったからという事だけではないですよね。緊急災害対策基本法とか色んな法律がありますから、それを上手に活用すれば非常事態宣言出来たんですよ。でもそれをなさらなかったのは、やっぱり菅直人さん。枝野さん。と言った方達の責任だと思います。」

 宮崎さん「櫻井さんが仰るのは全くそのプロセスは仰る通りなんですが、とはいえね、常設軍を持たないような国であったとしても、国家緊急権は憲法で定めてるんです。だからそれを考えると、国家緊急権が無いことの異常性というのは非常に大きいと思いますね。」

 ここまでが今週のそこまで言って委員会の書き起こしです。
 アメリカにとって都合良く出来た日本国憲法を左翼の政治家やマスコミが護ろうと必死な姿が、最近の報道番組(特に朝日)では特に目立ちますが、これは実に矛盾した現象だと感じます。
 櫻井よしこさんの説明は大変分かりやすく、元々改憲賛成派の私ですが、憲法自体、1条、9条、96条ぐらいしか中身をしっかり読んだことのない自分にとって、この番組はじっくりと現憲法の矛盾点やおかしさを教えて下さる良い機会になりました。
 
 
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そこまで言って委員会。櫻井よしこ三、百田尚樹さん出演。憲法96条について

 今日は前回のたかじんのそこまで言って委員会から『憲法96条をどう変えるか?』


 憲法改正に必要な手続きを定めた憲法96条において、改正案は国会の衆参両院で総議員の三分の二以上の賛成により発議。

 つまり国民に提案されることが決まり、続いて国民投票で過半数が賛成することで承認される。となっている。
 
 そこで憲法改正をライフワークとする安倍総理は、第一次内閣の際このうちの国民投票の法整備を成し遂げ

 続いて今回、憲法改正の第一弾として、厳しすぎるとの声が多い、憲法改正の発議要件を両院の三分の二から、二分の一に引き下げたいと主張。

 
 この為夏の参院選でも、この96条改正が最大の争点になると見られている。
 最新の世論調査では、発議要件を緩和することについて、

 反対とする人が44.7%。賛成をわずかに上回っているのだが。


 因みに日本国憲法の生みの親とされるアメリカでは

 両院の三分の二の賛成と、四分の三以上の州議会の承認と非常に厳しい条件ながらも、国民投票無しに憲法改正が可能で、戦後から現在まで6回改正されている。
 
 ここで皆さんに質問です。

 『あなたは憲法96条をどう変えればいいと思いますか?』


 辛抱氏「はい、と言う事でございまして、意外なことに結構意見ばらついてますね。どうですか?櫻井さん。」


 櫻井さん「竹田さん、変えなくて宜しいの?」


 竹田氏「はい。私はバリバリの改憲派で、20年前からずっと主張し続けているんですけど、96条だけは触ってはいけないと考えております。憲法っていうのは法律よりも変えにくいものにわざとしてあるんですね。それで先程津川さんが、世界で一番変えにくいって言ってましたが、実はそうではなくて、今ビデオであったみたいにアメリカはある意味日本よりも変えづらい面を持っている‥」

 津川氏「でも国民投票がないっていうのは」


 竹田氏「でも実際、国民投票が、たとえばスペインなんかは五分の三の議会を通過してから国民投票にかけるんですね。」

 津川氏「その代わり二分の一でしょう。」

 竹田氏「国民は二分の一、議会は五分の三です。で、韓国は一院制ですけど、議会で三分の二で国民投票二分の一で、ロシアは結構厳しくて上院の四分の三、下院の三分の二、それからロシア 連邦構成議会で三分の二を必要としているんですね。」

 津川氏「ロシアは共産党が独裁したいからね。」

 竹田氏「それからフィンランドなんかは一院制ですけども、二分に一で発議出来るんですが、その後必ず総選挙を経て、国会で三分の二の再議決を必要としている。とにかく日本だけが突出して厳しいわけではなくて、ちょっとニュアンスは変わりますけれども、どこの国もそこそこ厳しくしてるんですね。だから憲法60年も変えられなかったって言うのは、96条のハードルが高いからではなくて国民の意識が低かったって所に持ってくるべきであって」


 宮崎さん「ただね、96条反対派の方が引き合いに出すドイツ連邦共和国憲法。ボン基本法って奴ですね。これは確かに上下両院で三分の二で、しかもこれは三分の二だけの議決によって、改正することが出来るという風に説明されるじゃないですか。国民投票手続きがない結果として、一体ドイツ憲法は何を憲法保証としてそれだけでは不安なので補強しているかというと、実は憲法の文言の中に憲法改正の限界。つまり改正してはならない禁止条項というのを入れてるんです。これで禁止条項入れるだけでは不十分なので、裁判所に対して新しい憲法。つまり三分の二で議決された改正憲法に対して違憲立法審査権を付与している。つまり簡単に言うと、議会で作った改正憲法というのを裁判所はひっくり返すことが出来るんです。」

 竹田氏「それでバランスを取ってるわけですね。」

 宮崎さん「それでバランスを取っているから、やっぱりそれに比べると、つまり改正手続きだけだと、日本の憲法もそんなに厳しくないかのように見えるけど、こうやって全体を見てみると、やっぱり総体的に見て日本の96条の改正手続きというのは厳しいという風に判断すべきだと思います。」


 櫻井さん「あのですね、この議論をもうちょっと先に進める前に、委員長としてこの前提を抑えて欲しいと言うところだけ申し上げますね。今ドイツの憲法の話出ました。アメリカの憲法の話出ましたけど
も、これ皆その国の国民が作った憲法なんですよ。ドイツは日本と同じ敗戦国ですけれども、基本法というのをまず作って、そこからドンドンドンドン自分達で憲法を作っていったんですね。わが国の憲法だけ、敗戦国であるが故に占領軍に作られて与えられた憲法。日本人はほとんど手を付けない。もう全く手を付ける事が出来ない形で作った憲法なんです。ですから私達の憲法と、アメリカの憲法を同じ土台に載せて、こっちの改正要件はこうだ、こっちがこうだという風に議論することはおかしい。」


 宮崎さん「そう。あまり意味が無い。」

 櫻井さん「私達の国の憲法は私達の価値観を‥『うん』って言って下さってる。有り難う。」

 ここで櫻井さんの話に頷いた会場のお客様に微笑む櫻井さん。
 櫻井さん「私達の価値観を全然反映していないという所をまず踏まえて、この改正論議して欲しい。」


 宮崎さん「だからね、竹田さんが先程国民性がちゃんとしていないから憲法改正がなかった。制度の問題じゃないと仰った。その国民性というのはどうやって作られたかというと、私が先程から申し上げてるように、自分の手で実際国民投票やって、自分の手で変えたとか、自分の手で制定したというような実感がないからという側面というのも原因として私は強いと思うんですよ。」

 竹田氏「ありますね。要するに当事者意識がないんですね。」

 宮崎さん「と言うことはやっぱり96条を改正して国民投票をやりやすくすると言うことによって、そういう憲法意識とのを醸成していくというのも1つの手だと思う。」


 竹田氏「醸成すると言っても、もう十年前と今を比べたら様変わりしてるわけですよ。憲法改正と言っただけで軍国主義と言われた時代だったんですよ?それがここ十年で自由闊達に議論出来るようになった。かなり大きく一歩前進してるんですね。そして今ちょうど良いことに安倍総理が憲法改正すると言う風に言ってくれてるから、一段と国民は意識を高めてますから、良い方向に行ってると言う事。あと申し訳無いんですけど、櫻井さんが仰った事、その通りだと思うんですが、ちょっと一点だけ私疑問に思うところがありまして。確かにアメリカは憲法を押しつけました。ただ日本で議論がなかったかというと、そうではなくて。私、議会の答弁録を見たんですけど、帝国議会だけで6千ページに及ぶ議論をしてるんですね。で、アメリカがマッカーサー草案を出しました。まず政府案を作る段階で、かなり日本人の手が入って、枢密院にいって相当また変更して、議会で衆議院、それから貴族院でドンドン変更していって、で、最終的に僕は上手くやったなと思うのは、重要なところでアメリカを騙したと思うんですよ。分かりました、分かりました、やりますよ。と言いながら、アメリカ人には分からないけど、この言葉とこの言葉はどっちなんだ、日本人としては、こっちだろうとか言いながら、いや分かりゃしないからこっちでってとりあえず通そうと、はっきり言って良く出来ていて、たとえば天皇の献納って、戦前の憲法と戦後の憲法で、ほぼ変わってないんですよ。あんなに目くじら立てて、天皇を排除しようとしていたアメリカ人達を徹底的に騙し込んだ憲法なんですね。」


 櫻井さん「竹田さんはね、お勉強しすぎだけれども、まだもうちょっとお勉強して本質を見て欲しいと思うんですけど、」


 津川氏「いや、勉強しすぎだと思うんだけど、僕は松本烝治の役をやったんだけどね、憲法は日本でやったけれど、元は与えられたものを何とか押し返してるってだけのことに過ぎないで、目的は日本人の魂を抜くって事が目的で、アメリカが作ったって事に何の変わりもないんだから、結局言葉で何か言っても精神が変わらないんですよ。」

 辛坊氏「櫻井さんはおそらく二分の一の発議で過半数に賛成という立場でしょう。で、金さんもそう。宮崎さんもそうなんですが、非常に意外に思ったのは、おそらく改憲派であるだろう加藤さんがもの凄い高いハードルなんです。実はこれ一見同じように見えますが、二分の一の発議で国民総数、これは有権者のという意味でしょうね。おそらく。投票権者の過半数と言う事は、投票率が80%だったら、相当な率。高率でないとこれ。」


 加藤氏「私の考えは要するにこれは発議でしかないから、そんなものは国会議員の半分が賛成すれば僕は有効投票の半分でいいと思う。重要な事は国民に決めさせる。今色んな議論やってますけど、国民の元に取り戻す憲法を自分達の憲法を取り戻すんならば、やはり私は国民の半分で、有効投票じゃないですよ?キチッと賛成すると言う事でなければならないと。私はハードル高いとは思わないですよ。」


 山口さん「いや-、加藤さん。日本の投票率を考えたら、それは無理って話ですよ?」

 加藤氏「そんな事無いですよ。」


 宮崎さん「ちょっと待って、この議論っていうのは、かなり前から、憲法の文言が曖昧なだけに有権者総数なのか、投票者総数なのか、有効投票数なのかって事で、どれの過半数なのかっていうのはずーっと議論があるんですが、憲法通説的な立場は一番最後の有効投票数です。で、おそらくは国民投票法もそっちの方向に行くと思うんだ。これはね、1つ理由があって、」


 辛坊氏「国民投票法は大議論の末、投票数の過半数。あの時議論があったのは、実はこれ根本問題なんですが、今加藤さんの提案っていうのはあの時議論になったのよりかなりまともだなと思うのは、どういう議論になったかというと、反対派の人達が『分かりました。じゃあ国民投票法は認めましょう。その代わり投票率が7割無いと駄目ですよ?7割投票率があって、過半数ならOKにしましょう』だけどこれもの凄くね、加藤さん以上に裏がある話で、投票率7割りなきゃいけないと言う事は、3割以上の人達が反対運動してボイコットしたら絶対に国民投票が有効にならないんです。そういう意味で言うと、総数の過半数って考え方はある意味正当な考え方ではあるという見方はあります。」


 津川氏「僕はね、大変申し訳無いけど、危険な発言をしますと、こう言うね、国民のものだからと言ってね、やっぱりプロが考えるべき事をね、素人が投票してね、山口もえちゃんもそうだろうと思うけど、つまり皆余り考えてないんですよ。国民ってのは。だからたとえば裁判員制度もああいうのはね、国民にやらせるって事自体反対なんです。プロはプロが決める。プロのことはね、政治もそうだし、裁判もそうだし、プロとして磨かなきゃいけない。もの凄い難しい事をやってるんだから、国民がちゃらちゃらちゃらちゃら、すぐね民主党に変える、それ自民党に変えるなんて、ちゃらちゃらちゃらちゃらして。テレビが茶の間に入り込んでる今の国民に投票させるって事自体がもの凄く危険でね。」


 櫻井さん「津川さん、絶対政治家にならないでね。こんな危険なことを仰るようじゃ。」(場内爆笑)


 竹田氏「要はこれ誰を信用するか信用しないかの問題だと思うんですけど、津川さんが仰った国民をちょっと信用出来ない面があるという僕その通りだと思うんですね。」

 津川氏「私も含めてね。」

 竹田氏「いや、私は津川さん信用してます。(場内爆笑)で、政治家って怖いのは96条を改正して発議要件を低くしたときに、安倍さんはいいですけども、その後の政権がどうなるのと。たとえばですね。10年後、20年後にどんな政権が立ってるかって分からなくて、かつて振り向いても村山政権があったり、国民が民主党にとりあえずやらせてみようっていって鳩山政権作っちゃったりとか、時には国民も間違いを犯すことがあるわけですよ。だからハードルを下げれば良くもなりやすいんですけど、逆に悪くもなりやすくなってしまう。政権によって右左憲法が動くようになったら、これ大問題なので。」


 宮崎さん「竹田さんね、その懸念は良く分かるんですけど、でもね、やっぱり時の流れに従って、その時々の国民によって変えられていくというのが原則なんじゃない?」
 
 竹田氏「そりゃそうです。憲法は私はもう。バリバリの私改憲派ですよ?」


 金さん「もう一つ。竹田さん、一番大切なこと。これ以上悪くなりようがありません。」


 竹田氏「いや、悪くなりようがありますよ?たとえば第一条を削除してくれたら、9条は自由に書き換えていいよと言われたとしましょうか。天皇は象徴。まあ書いてなくてもいいかな、なんて事で分かったと。9条を自由に書き換えられるんだったら、一条削除しようなんて事にもし起きたら国体の破壊ですよ?つまり私達保守派はですね、改革をするって言うのは、保守のための改革でなくてはいけないんです。」

 (竹田氏の憲法に対する懸念は、終始万世一系の天皇に絞られていて、それを辟易とした顔でお聞きになってる金さん)

 竹田氏「私非常に危険だなと思っているのは、どこを変える、どこを変えるの議論ばっかり先行してて、どこを守らなくてはいけないかの議論が十分なされてないと思うんです。私はですね、第一条と第十三条の精神は絶対変えてはいけないと思います。」


 宮崎さん「ならばね、ならばドイツ憲法のように憲法改正の限界というのを明文化するという事で食い止めるということはありうると思う。」


 竹田氏「私は憲法の改正に限界は無いという学説に立ってるので、そちらには私は学者としては乗らないんですけど、そちらに立つんならいいと思います。」

 宮崎さん「いや私は立ちません。だから96条も変えていいんです。」
 (この宮崎さんの発言が、ここまでの竹田氏発言の矛盾に対する答えと思い、ちょっとスッキリしました。それぐらい『96条は厳しくした方がいいけど、自分は改正に限界は無いという立場に立ってる』と言う竹田氏の強弁とも取れる発言は矛盾に満ちていて、これも皇統の断絶を阻止する為に必死な事は分かりますが、余りにそれも過ぎますと贔屓の引き倒しになり、この日の竹田氏の発言は最初から国民の側から考える憲法という立場には立って答えていらっしゃいませんでした。第一に皇室を守る為の発言には、同感であっても他のパネラーの方々が徐々にうんざりした表情になっていきました。)

 竹田氏「いや、いいと思いますよ?」

 辛坊氏「百田さん、その60%というその中途半端な数字は何ですの?」

 
 百田さん「あっ、私?」
 (それまで宮崎さんと竹田氏の間に挟まれて二人のやりとりを聞いていた百田さんが慌てて答えます。)

 辛坊氏「ちょっと、お客さんじゃないんだから。ちゃんと仕事して下さいよ。」(場内爆笑)

 百田さん「はい。私は実は本当は本音を言いますと、三分の二でいいかなと思ってます。諸外国と同じぐらいのハードルの高さがあってもいいと思うんです。ただし、日本は60何年間1度も憲法を改正してませんよね。で、もっと異常なのは憲法改正をしようという議題提示さえも無いんです。で、これ実はね、帝国憲法さえも無かった。つまり日本は百何十年間1度も憲法改正しようという声を上げた国会議員はいないんです。これね、明らかに異常なんです。これはね、先程の話で言いましたけれど、結局憲法改正アレルギーが非常に強くて、だから僕は本来は三分の二のハードルが正しいと思います。しかし国会議員にしても国民にしてもね、憲法改正してはいけないという思い込みが凄く強いんで、そのアレルギーを除くためにも多少は下げた方がいいと思います。」


 竹田氏「結局96条変えるのは、現行憲法でやるわけだから、三分の二越えなきゃいけないわけですよね。だったらちょっと宮崎さんとは意見が違うかもしれませんけど、私は9条を最初に議論した方が早く憲法を変えられるような気がするんですよ。というのは今こういう周りから攻められてる状況の中で、ちゃんと9条変えようという意識はかなり高まってますから、むしろ私は正々堂々と議論をして、三分の二を超えて9条を変えて欲しい。その方が韓国や中国に対して示しになると思うんですよ。ハードル低くして過半数でやりましたじゃなくて、国民の総意で三分の二、そして二分の一を正々堂々と突破して日本人は国を守るんだってガシっとやった方が中国韓国に対して示しがつくし、安倍さんだって96条から触るよりも9条から触った方がむしろやりやすかったのでは・・」

 辛坊氏「お待たせしました。では憲法9条。どうする」