AX 2013年06月 - 徒然日記
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国会閉幕直前に問責可決。重要4法案が廃案の舞台裏。とくダネ!

 昨日から問責決議案のニュースで沸いておりますが、色々見ていてこの番組が分かりやすかった気がしました。


 昨日150日に及んだ通常国会が閉幕。
 だが、参議院本会議では安倍総理への問責決議が可決。


 電力自由化に向けた法案など、4つの重要法案が成立しなかった。

 国会閉会後の各党の挨拶回りでは、
 安倍総理「先程、問責決議が可決されましたが、めげずに元気にやります。」

 安倍総理は笑みを見せたが、何故国会最終日に総理の問責が可決され、重要法案が4つも廃案になってしまったのか


 今回の問責決議案は安倍総理が参議院の集中審議を欠席したとして、一昨日、生活の党、社民党、緑の風の野党3党が共同で提出した。


 だが、昨日朝の段階では、



 海江田氏「問責の対応よりも何よりも、とにかく真っ先に私達が作った法律があるわけだから、しっかり通してくれと。」

 野党が過半数を占める参議院で、問責が採決すれば可決が確実。

 民主党は問責より、法案成立を優先させるとしていた。

 しかし午後にかけて状況が一遍。
 採決が行われたのだ。
 次々と賛成票を投じる民主党議員。

 そして、安倍総理の問責決議が可決した。

 (隣の海江田氏を無視し自分に2つのマイクを向ける細野豪志氏。)
 問責賛成に回ることで、結果的に法案成立を諦めた形となった民主党。
 細野幹事長は

 細野氏「政府、特に自民党ですね。として法案を仕上げていこうという熱意が全く無かった。むしろ与党のサイドが政府のサイドが法案の成立をですね、阻止をしたと。・・・そう私共は受け止めております。」

 会期末の会見に臨んだ安倍総理は。

 安倍総理「今日、問責決議が可決をされました。まさにこれこそがねじれの象徴だと思います。」

 20分の会見のうち11回口にしたねじれという言葉。
 そのねじれを与党は解消出来るのか。
 来月の参院選に向け、いよいよ与野党の戦いが本格化する。


 小倉氏「原発事故を受けてね、発送電分離問題とか重要な法案。電気事業改正案とかあったはずですけど、どうにかなっちゃった。うやむやになっちゃったって、これどうすりゃいいんでしょうか。」

 田中アナ「今回の件はですね、もうねじれ国会の象徴というような閉幕の仕方なんですけれども、まさにその職に対して相応しいかどうか、集中審議を休んだ総理に対して責任を問うた、という事になりましたけど。今回どういう事柄が閉幕直前に起きていたかなんですけれども、問責案を提出していたのはこの3党でした。」

 「みんなの党は問責案提出はしていませんでしたけれども、提出された時に民主党はやはり自分達が携わっていた政権時代携わっていた法案もあるので、優先したいという思いだったんですね。」

 「その重要法案が、電気事業法改正案、これは原発問題を受けての法案になりますから発送電分離なども含まれております。そして生活保護法改正案というのは、不正受給者が非常に多いですからその罰則強化という内容も含まれておりまして、かなり重要な法案が4つありました。それを推し進めていきたいと考えていた民主党なんですが、」

 「そこで(自民党は)一時問責案は棚上げにして、法案を優先しましょうという風に考えておりました。それで民主党も棚上げ状態にしておきましょうという事だったんですが。」

 みんなの党は問責案を先に。で、これによって重要法案を通さない状況を作れば民主党を追い込めるという考えもありましたので、じゃあ民主党は重要法案も問責案も両方推し進めていきたい。でもそんな美味しい話はないよね。という事で、自民党はただちに採決すべきと言う事になりまして、昨日重要法案は廃案と言う事になったようです。」


 小倉氏「民主党も法案を優先しようと当初言っていたのが、何で土壇場で田崎さんこういう事になっちゃったの?」


 田崎氏「それはね、細野さんのお話だと重要法案を先に採決して、その後に問責やってくれって事になってたんだと、自民党の間で。しかし自民党が問責決議案を先にやるようにしたと。だから問責通った後では重要法案の審議には応じられないという事になったと。・・・ただ自民党に言わせると、問責が出た以上は最優先で処理しないといけない案件だから、それは当然でしょう。と言うんで、まあ泥試合。色々無茶苦茶ですね。」

 菊川氏「そもそも何で安倍総理が集中審議を休んだんですか?」

 田崎氏「集中審議は、予算委員会のセット自体が委員長職権っていう、これは民主党出身の委員長(石井一委員長)なんですけど、委員長職権で設定されたんですね。だからそこで与野党合意の上での委員会設定じゃなかったんです。それの手続きがおかしいじゃないかという事と、総理の出席は正式には参院議長が政府に要請するっていう形なんですね。それが来てないじゃないかって言う理由があるんですね。」

 小倉氏「要請も無かったんですか?

 田崎氏「そうです。」

 小倉氏「じゃあ自民党が欠席したから安倍さんも欠席したってわけじゃなくて、言い分としてはそういう事になるんですね。

 田崎氏「そうです。」

 小倉氏「なるほど。‥でもね今回、電気事業法とか、生活保護法の改正案とかあって、かなり期待していた向きもあったんですよね。これ先延ばしって。こういう重要な問題を後に後にって絶対良くないと思うんですよね。」

 田崎氏「そうですよね。今日社説読んでても非常に厳しくて、朝日新聞なんかは参議院の自殺だというぐらいの表現使ってますよね。」

 小倉氏「議員立法で出ていた水循環基本法案なんていうのは、水資源のね、森林を外国、特に中国とかが今買いあさってるじゃないですか。水の問題とかって重要な問題だと思うんですよ。ああいうのとかって何で先送りに。そんなにこの場合の問責って言うのは重要だったんですかね。」

 古市氏「法的拘束力はないわけですよね。だからアピールって言うか。・・・でも何のアピールで、誰が得したかってあんまり良く分からないですよね。」

 田崎氏「得したのは安倍さんの方かもしれませんね。これだからねじれを解消しなきゃいけないんだっていう論拠を持っちゃったんですね。」

 中江氏「随分問責って軽いもんなんだなと言う風にちょっと感じて、じゃあ何の為に問責出したんだって言う、問責出した側も今回の法案で通したかったものがあったはずなのに、政局が先に来て結局何だか非常にうんざりするというか。」

 田中アナ「今回の場合は最終的に民主党が追い込まれたような形になったというような状況でして、問責決議案が出される中で安倍内閣の支持率はどうなってるかと言いますと。」

 「一時79.4%まで行きましたが、この半年間でほとんど変わっていない状況で推移しているんですね。」

 小倉氏「これって半年経って、田崎さんはどんなとこを評価してますか?」

 田崎氏「まずこういう支持率の推移って言うのは、僕が見る限り初めてなんですね。発足当時よりもまだ高いわけなんですよ。大体4ヶ月過ぎれば落ちるものなんですけれども、こうなってるのは一つにはアベノミクスが評価されてるんですね。一方で、これまずいなぁと言う事はすぐ引き返しちゃうんです。憲法改正とか。安倍さんが一次の政権と今と、一次政権の失敗で一番反省していることは、自分がやりたいことと、国民がやって欲しい事が一致してなかったのが失敗なんだと。それが一番の反省点なんだって言われてるんですね。だから今憲法改正を打ち出しても、これは国民はついてこないと思って経済に集中。とにかく今は参院選で勝つためにどうやってやるか、それしか考えていらっしゃらないと思いますね。」

 小倉氏「いよいよ国会が終わって7月の参院選に向けてね、これでスタートしたわけですけども、このままの予想で行くと自民党の圧勝かって言われてるじゃないですか。」

 田崎氏「そうでしょうね。」

 小倉氏「その後でしょうね。安倍さんが何をやりたいとしてくるか。」


 多崎氏「そうなんですよね。参議院選挙、来週木曜日に公示されて21日投票なんですけれども、これ参院選に集中するあまり敢えて触れてないところがあるんですね。政権として。これ大事な点は二つありまして。」

 「一つは消費増税。増税、4月から5%から8%に上げるって方向はほぼ固まってるんですね。しかしそれについてはとにかく10月時点の景気を見て判断するという事でずーっと通してるんですよ。で、もう一つは70歳から74歳の医療費の窓口負担。これ元々2割だったんですけど、特例として今1割にしてるんですね。社会保障費を削るためにはこれを2割に戻さないといけないんです。その事も今回は触れないで秋以降にやるという話になっちゃってるんですね。」


 ここからおまけみたいな感じですが、鳩山氏の香港発言について小倉氏が質問します。
 
 小倉氏「最後に鳩山さんの先だっての発言。多崎さん、どう思ってますか?」


 田崎氏「何かね、訳分かんないんですよね。正直(笑)。どういう発想でああいうことが出て来るのか。まあ唯一解釈が可能なのは、総理時代から直前に聞いた人の話をそのまま言ってしまう癖があると言われてたんで(スタジオ爆笑)。あのインタビューの前にも、その事を誰かがインプットしたんじゃないんですかね。」



 菊川氏「そんな事をインプットする人っているんですか?」

 田崎氏「だからTV局の人と話していて、その話が頭の中に入っちゃって、それを喋ってしまったって言うか。」

 笠井氏「釈明インタビューで勉強って何度も言ってましたからね。ポツダム宣言、カイロ宣言勉強しましたね?って。(笑)」

 小倉氏「で、あの中国に今度一般人として行ってるわけですよね?」

 田崎氏「でも中国政府の招待ですから。」

 小倉氏「じゃあその前にちょっといい事言っとこうみたいな気持ちも何処かにあったんですかね?」

 田崎氏「そういう事よりも、割と直前に聞いた人の話を言ってしまうっていう(スタジオ爆笑)簡単な話ではないかと思うんですよね。何か思惑があるとは思えないんです。」

 小倉氏「(笑)じゃあ直前に誰が言ったんだよって話になりますよね。」

 田中アナ「菅官房長官も毎日のように鳩山さんがアクション起こすと記者から聞かれますので、かなり困ってらっしゃる状況ですよね。」


 最後の田崎さんが話した鳩山氏の話には菅さんじゃありませんが、開いた口が塞がらない状態でした。
 まさにルーピーが面目躍如的な行動を取ってるわけですが、世界から見たらイコール日本と見られる恥ずかしさを感じて、このおかしな人を国から出させない法って無いのだろうかと思います。

 因みにこの日、朝ズバで東京中日新聞金井氏のこの部分の説明は、多崎さんとは異なり、参院が要請しなかったという部分を抜かして安倍総理が個人の意思で出席を拒否した憲法違反であると説明しています。
 みの「安倍さんが予算委員会に出ない。これは問題にならないんですか?」

 金井氏「そうです。参院の予算院長、民主党の石井さんが職権でセットしたという異常さもあるんですけれども、これも憲法問題なんですよね。憲法63条で総理大臣や閣僚は国会の求めがあれば、国会に出席しなければならないという規定があるわけです。」

 みの「憲法の63?」

 金井氏「憲法の63条です。だからみのさんさっき仰ったみたいに、一票の格差の是正をしないというのは憲法14条違反と司法で言われていて、予算委員会欠席は憲法63条違反っていう事も言われているって言う。憲法を変えようと審議していたこの150日間の国会の間に憲法違反という風に指摘される自体が逆にあったというもの凄く皮肉な展開だったと言う事も言える訳です。」
 みの「国会議員が憲法違反を犯しても罪にならないんですか?」
 金井氏「いやそれはもう罪にならないというか、立法府としてでも有り得ないという事なので、と思いますね。」 


 朝ズバは与良氏、金井氏がレギュラーで出演してる点でも超左翼番組なので、この日のこの放送も、「今日はどーやって安倍さん叩きをするのかしら。」と観ていただけでしたが・・・。

 とにもかくにも、石井一委員長始め問責決議案に至るまでの野党の策略に関しては、他のTV局は詳細に伝えず、ただ安倍総理問責決議案可決とだけ流していただけでしたので、今朝のこの番組で納得した次第です。
 都議選で7議席を獲得してホクホク喜んでいたみんなの党も、偉そうな事を言いながら結局は政局しか関心が無い党だった事が露呈されてしまったというか。
 この国会での各党の姿を見ていた有権者が参院選でどう結果を出すかが楽しみなところでもあります。

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NOマネー橋下市長慰安婦発言、国民がコメンテーターにnoを突きつけた

 たかじんNOマネーは私が住んでいる地域では1ヶ月遅れで放送されます。
 そのような訳で、今回、少し前の放送の書き起こしになりますが、これは出演していたコメンテーター達の橋下氏に対する批判があまりに酷い上に、朴一氏の慰安婦発言を聞いてますと、実際には強制連行の証拠など見つかってもいないこの問題に対し、橋下氏だけではなく日本政府まで引き合いに出し、大げさに責め立てるような有り様。
 そしてその発言に誰も苦言を呈する事はなく、肯定的な反応を示すコメンテーター達の異常さ等々、うんざりしてしまったのですが、唯一、番組の最初に視聴者から募ったアンケートの答えが出演者達と真逆の上に、その総数の見事なまでの票数に感激してしまったものですから書き起こしを決めた次第です。
 (つくづく関西の方々の冷静な判断力と、どんなにあの手この手とコメンテーターが橋下氏を批判してもブレない姿勢に頼もしさを感じました。)

 たかじんNOマネー緊急生放送
 朝鮮半島丸ごと徹底討論スペシャル。


 橋下市長"慰安婦発言"


 いわゆる従軍慰安婦問題に関する発言で、世界中に波紋を広げている橋下徹氏。
 今週、日本外国特派員協会で記者会見し、

 橋下氏「旧日本兵の慰安婦問題を相対化しようとか、ましてや正当化しようという意図は毛頭ありません。」


 橋下氏「日本以外の少なからぬ国々の兵士も女性の人権を蹂躙した事実について、各国もまた真摯に向き合わなければならないと訴えたかったのです。」と釈明。
 
 さらに在日米軍に風俗の活用を提案したことについては・・・

 橋下氏「今回の私の発言は、アメリカ軍のみならず、アメリカ国民も侮辱する事にも繋がる不適切な表現でしたので、この表現は撤回するとともにお詫び申し上げます。」と、陳謝した。

 しかし、国家の意思による慰安婦の強制連行があったとの指摘に対しては

 橋下氏「事実と異なる」と、あくまでも強調した。


 そこで皆さんにクエスチョン。
 『橋下大阪市長の慰安婦発言。あなたは問題はあると思いますか?問題無いと思いますか?』


 真鍋氏「さあ、と言うわけで、このような結果となりました。大谷さん、橋下さんの発言、ホントに波紋を呼びましたよね。」


 大谷氏「私はこの番組でも、橋下さんと何回も一緒にやってますし、一緒にコメンテーターもしてましたけど、今まで人の発言に対して吐き気を催すというような表現は使ったこと無かったんですね。でも今回はあるテレビ番組で、初めてこの発言は吐き気を催すと。で、今もその思いは変わらないですね。」


 真鍋氏「まあ実際に世界的な問題へと発展してしまいましたが。(ここからこのテーマに対する視聴者への回答を電話にて応募する真鍋氏のアナウンス)さあ先ずは橋下市長の慰安婦発言問題なんですけれども、スタジオの意見。皆さん問題ありという結果になりました。どの辺りが一番問題があったとお考えですか?」


 須田氏「問題あると言ってもね、その中身の問題と言う事ですね。言うべき場面というんですかね。そのタイミング。この二つがあるんだろうと思うんですよね。で、中身について言うと、後からの釈明なんか聞いていくと、頷ける部分も無い訳じゃないという事もあると思うんですね。で、その事とね、要するに果たしてあの場面で言うべきだったのか?ぶらさがりみたいな囲みみたいなところで言うべきだったのか、あの時に言うべきだったのかというのは分けて考えてみるべき必要があるんじゃないかと思います。」


 朴氏「アメリカのね、風俗活用発言は別格の問題として、慰安婦について言うと、ころころと発言変わっていったんですよ。最初橋下さんは強制性が無ければ謝罪する必要が無いって言ってたんですね。その後は、強制性があろうがなかろうが謝罪しなければいけないとなって、一番最後の方は謝罪よりも、踏み込んだ保証もしなければいけないと、ドンドンエスカレートしていってですね。結局日本の中の慰安婦問題について右も左の人達も満足出来る答えを引き出してなかったと私は思います。だから多分池田先生でさえも反対の意見。」


 池田氏「でさえもってどういう事ですか。」

 朴氏「池田さんが一番慰安婦の否定してたじゃないですか。」

 池田氏「慰安婦を否定してるんじゃなくて、強制連行は無かったと言ってるだけ。慰安婦は存在してましたよね。」


 朴氏「私、今日池田さんに会えるんで、一つだけ聞きたかったんですけどね。河野談話。おそらく出て来ると思うんですけど、河野談話の前提となったのは、幾つかの資料があるんですけど、日本のある兵隊さんがでっち上げた本を作って、それは秦さんという人が乗り込んで全くでっち上げってなりましたけど、あれだけじゃなくて、慰安婦の人達も数百人にヒヤリングしてるわけですよ。」

 池田氏「日本政府がね。」

 朴氏「で、そのヒヤリングの中で色んな慰安婦の人達、どういう形で連れて行って性奴隷(ヒラリー女史命名の性奴隷をここぞと使う嘘付き朴)となったのかという事を言ったときに、池田さんは全部デタラメと言っておられたでしょう?」


 池田氏「デタラメって言うか、要するにね、あの時政府が調査したのは16人って言ったかな?大した数は調査してないんですよ。それで彼女たちの証言なるものに信憑性がないって言うのは何故かと言いますとね、一つは彼女たち以外に誰1人として目撃者が居ない訳なんですよ。ね。何か二十万人も連行したって称してるんでしょ?二十万人も泣き叫ぶ女性を引っ張っていって、それを目撃した人が1人も出てこないって事はありますか?」


 しばしの沈黙の後。
 朴氏「いやだからそのね、あのー、私はその強制性の定義にもよると思うんですよ。たとえば本当に売買春に携わっていた女性もいるかもしれませんよね。で、親に売られた。色んな事情で。色んな事があるにしても、軍が関与して、それで参謀長が当時全面戦争の時に、もの凄い80万人の兵隊の性欲を満たすためにですね、日本の売春婦だけじゃ足りなくなったと。で、朝鮮半島から2万人調達しなさいと。軍の参謀長が命令出して、8千人をとにかく連れてくることになったわけですよ。だから犠牲者として、私8千人ぐらい居ると見てるんですね。」


 大谷氏「ちょっと待って欲しいのは。強制連行の話。今お二人がどんだけ議論したって決着つかないと思うんですね。橋下さんは強制性の発言をした訳じゃないんですよ。銃弾が雨あられと飛び交う中、そこかいくぐってると休息の場が必要だと。言う風に言った所であって、その時は強制のことも言ってなければ、必要性のことも言ってないんですよ。最初のフレーズでそういう休息の場が必要であっただろうと言う風に言ったわけです。そしてそれは誰しもが認めるところだと。だからその事について言えば強制性の論議なんかしてもしょうがないわけで、その論議は一回止めましょうよという話ですよ。」

 真鍋氏「その慰安婦に橋下さんが言及したっていうのはどういう意図ですかね。」

 須田氏「その前にね、宝塚市長選挙で負け。兵庫県下の幾つかの市長選挙で負け、支持率も下がってきた。と言う点である種賞味期限切れになりつつあったって事もあるでしょうね。」

 大谷氏「それと安倍さんがね、ドンドンドンドン参議院選挙を前にしてですね、96条のことも含めてですね、トーンダウンしてきたと。そこで維新の特異性を出したいと。」

 須田氏「参議院選挙と支持率の低下の中でやっぱり。」

 大谷氏「特異性を出すとこにあたって、とんでもないどつぼを踏んだわけですよ。何でこの話題で、このテーマで、話題というのも烏滸がましい話ですよ。」


 水道橋博士「高市早苗さんの発言があって、その事に対して聞いた事に対して答えてるんですよ。」

 大谷氏「記者団の質問は高市発言をどう思いますか?というとこから始まった訳だけれど、彼らとしては、やっぱり自民党との差別化もしたいし、それからドンドンドンドン維新の人気も落ちてきてると。」

 朴氏「そういう事でね、大谷さんにもお聞きしたいんですけど。今回問責決議出たじゃないですか。あれの自民党の人達が橋下さんを、まあ混乱を招いたって事もあるんだけれども、あの人達が果たして橋下さん批判できるような、たとえば慰安婦に関する歴史認識持ってるかっていうとね、もっと酷い発言してる人一杯居るわけですよ。私から見たら『あんたたちにそんなやれるのか』と。果たして。私はまだ橋下さんの方がマシなこと言ってると思いますわ。」


 富坂氏「政界にね、ああいうことを割と軽く言うって言う風潮がある事は確かですよね。だから彼は責められる事を想定してなかったことは間違いない。それはこういう場で議論してどうかという事と、政治家が発信すると言う事の重さをね、それを全然区別してないっていう意味だよね。後、国益を考えて発信しないと、これは本当にね、こんな事やり続けてたらね、日本の外交資産というのがね、ドンドン無くなってくんで。」

 朴氏「ただ一つだけね、安倍さんが右寄りだって言われたのが、橋下さんが出てきたことによって、ちょっと真ん中ぐらいに寄ってね、安倍さんの方がマシだみたいな。」

 富坂氏「先に地雷踏んじゃった感じがありますよね。」

 朴氏「逆に安倍政権の評価を高めたこともあったかもしれませんよ。」

 真鍋氏「池田さんは、橋下さんの発言自体に関しては。」


 池田氏「要するに安倍さんは凄い安全運転になっちゃって、だって慰安婦の話は安倍さんが一議員だった時には、国会で質問してですね、こういう事政府はどう考えてるのか?って言った人が、首相になったら急にそれは封印しちゃって、アメリカ行ったら何か謝っちゃってね、急に後退してしまったと。じゃあ第二期でどうするかって言ったら、今度はまた第二期も官房長官もこれにはコメントしないみたいな事を言って、それで確か民主党の質問に対しても、いや私は昔はそう言ったけれども、今は首相としては発言しないという風に、要するに選挙に向けて問題起こさないようにってね、安全運転を施行してると。で、まさに仰った様に橋下さんは、さすがにここで支持率がジリ貧になって来ちゃったから、ここで俺はちゃんと言うべき事を言うんだというイメージを売り込みたかったんだと思うんですよ。」

 須田氏「僕はやっぱり参議院選挙の争点に一時憲法改正がね、96条改正がずーっと浮上してきた。その時の自民党のパートナーとして日本維新の会っていうのが意識された。で、石原さんも公明党ととっとと手を切れみたいな事で言われてたんだけど、それがグッと下がって来ちゃったから存在意義が無くなってきたという中で出て来たんだろうと思いますけどね。」


 大谷氏「二つ分けなきゃいけないのは、今池田さん仰ってるように政治的な部分ね。たとえば河野談話だとか、安倍さんのこの前までの発言だとか、っていう部分と、今回何で橋下さんがこれ程徹底的に嫌われたかと言えば、やっぱり女性の側から見ればですね、誰だって支持しないわけですよ。強制連行あるなしじゃなくて、少なくともあの状態で身柄を拘束されたことは確かなわけで、勝手に出てって都合の良い時に来てってそういう仕事してたわけじゃなくて、しかもそれを一日最低15人、多ければ50人と、そんな事をやることがね、休息の場という人間が居るかという根本的な人間的な部分と、政治的発言だとかっていうのは分けて考えなければいけない。(これは橋下発言で来日した偽慰安婦が「日に15人程度、週末は50人を超える兵隊を相手にさせられた」と発言した事を丸ごと引用しています。この時には実はこの慰安婦が当時7歳だった事もばれてたのでは‥)そこの部分がごっちゃになってですね、だから橋下さんの言うことだって一部正しいよとか、どう考えたって正しい事無いんですよ。(と言いながらテーブルを叩く大谷氏)50人もね。」


 富坂氏「結局ね、過去どうだったとかそう言う話じゃなくて、価値観はガラッと変わってるんですよね。だから変わってる価値観について付いていけないって言うのは日本が戦争で1人帝国主義を突っ走った時と同じで、新しい価値観に乗っていけないというのは、これはちょっと致命的なんですよ。」


 真鍋氏「ここまでは橋下発言の思惑などについて皆さんに討論して頂きましたけれど、橋下さんご自身もここまでのことになるっていうのは考えていらっしゃらなかったんですよね。多分。」

 大谷氏「彼がね、たとえば池田さんとか朴先生のようにね、本当に実地にね、彼だってきちんと発言するんであれば少なくとも根拠がなきゃ駄目ですよね。で、苦しくなると各メディアが誤報したと。この事実を報道したのは外国の通信社含めて40社か50社あるんですね。我々メディアはよく誤報事件って確かに起こします。それはたとえば朝日新聞が間違えたとか、読売新聞が間違えて慌てて訂正すると、一つの事柄で40社、50社が同じ誤報するなんてのは世界のメディアからしても有り得ないわけですよ。そんな事言おうもんなら外国の通信社はカンカンになって怒るし、こないだのNYタイムズと一緒で徹底的に猪瀬さんが謝るまで全部資料出してきますよね。それを彼は誤報と言って逃げようとした。そのこと自体がもう間違いでね、40社、50社がどうやって誤報するんですか。一つの事を取り違える。あるいは解釈を間違えるっていうのが誤報ですよ。」(クドクドしつこく橋下氏を叩きまくる大谷氏の発言に真鍋さんは手元のペーパーを見ながら空返事で返していました。)

 富坂氏「いや、だからもしそこの部分に拡大するんならきっちりやって欲しいんですよね。たとえば本当に歴史問題に踏み込むんならば、きちんと理論武装して、こうなんだって出せば良いんですよ。」


 水道橋博士「歴史認識問題に関して経験が無いものだったら、学者やメディアや記者などが調査した物を使わなきゃしょうがないじゃないですか。それを最初っから馬鹿だという風に決めつけて入ってるから、それをあっちこっちに打ち続けてるんですよ。そしたらそこから話を聞こうなんて姿勢あるわけ無いじゃないですか。」


 須田氏「だからね、掘り下げたら歴史認識はないわけですよ。動機としてね、要するに自らの信念に基づいてきちんと歴史を解明していこうというそう言う動機ではなくてね、それはさっきからずっと言ってるように選挙なんですよ。政局なんですよ。だからスタートの時点から間違ってたんじゃないかなと思いますけどね。」


 朴氏「橋下さんが良くなかったのは謝り方だと思うんですよ。確かにメディアもテレビなんかは橋下さんの悪い部分だけ、たとえばアメリカもやってるじゃないかと。何で日本だけ謝らなきゃいけないんだと。全部読むと慰安婦に対して今までで一番誠意ある謝罪をしてる部分もあるんですよ。私から見ると。ちゃんと読めば。所が要するに問題は日本だけじゃないと。他の国もやってると。そう言う言い方じゃなくて、日本も率先して謝るから、他の国もキッチリ調査して日本に見習えみたいな、そう言う男らしい謝り方をすれば良かったと、私がブレーンだったらそう言います。(何様なんでしょこの人。そもそも無理矢理引っ張ってったわけでもない韓国の売春婦に何故謝らなきゃいけないのか訳が分かりません。他のコメンテーターも皆で『うんうん』と頷くだけで、誰1人として異論を唱えずこの韓国人を野放しにしている状態は実に異常です。ここに青山さんがいらっしゃったらここまでこの韓国人に言いたい放題な態度を取らせる事はしなかったでしょうに。)

 池田氏「こういう問題ってね、僕なんかいつもこう言う所に引っ張り出されてどういう風に言ったら地雷踏んじゃうかっていうのは分かるわけですよ。橋下さんはその勘がなってないから、必要だとかね、そんな事言ったら怒られるに決まってるじゃないですか。」

 真鍋氏「はぁ。でも橋下さんってそういう感覚は鋭い方だって言う風に思ってたんですけど。」

 池田氏「彼はプレゼンテーションが上手い人だと思ってたら、この問題に関してちょっと勘が悪かったよ?」

 須田氏「だけどあんまりプレゼンテーション上手くやってしまったら、これ程大きな騒ぎ‥大きくなり過ぎちゃったんだけど、あまり注目されなかったんじゃないかと思いますけどね。」


 大谷氏「何で失敗したかというと、根本的に彼が女性とか性に対する考えが間違えてるところにいつもの発進力でやっちゃったから、尚更おかしな事になったわけで、それはやっぱりね、多くの女性達がたとえば政治的な問題だとか河野談話だとか村山談話って事でですね、一斉に怒ってる訳じゃないわけですよ。基本的な人間的な部分でね、それからもう一つ言えばアメリカ国民とアメリカ軍にお詫びすると。じゃあ日本軍と日本国民に謝れよと。今靖国に寝てる連中は、休んでる方達は(連中と言った後に休んでる方達と言い直す大谷氏。本心がこういう所で出てしまった瞬間ですね。そして左翼の常套手段は、こういう時だけ靖国を持ち出すところです。実は後日談がありまして、この部分、私が住む場所では当日の内容を編集しての放送なので『寝てる連中』の部分は綺麗にカットされていました。それで書き起こし後にニコ動でこの部分を聞いて、書き足しをした次第です。)こういう事ずっとしてたのかと。うちのお爺ちゃんはこうやって散ったんだと。お婆ちゃんはそれから戦後ずっと支えてきたんだと。何言ってるんだ、橋下の話聞いてたらそんな事ずっとしてたのかいと。こんな失礼な事無いでしょう。」


 朴氏「大谷さん、実は橋下さんの言ってる本音の部分では自民党安倍政権のたとえば安倍さんの考えとどれ程違うのかなと、実は思ってるんです。実は韓国とか米国とか中国の人に会っても通底にあるところは橋下さんの発言は自民党のある部分を代弁している発言であって、基本的な考え方は安倍政権もあって、安倍さん自身が侵略というものに疑い持ってたじゃないですか。だから基本的には橋下さんというのは氷山の一角であって、日本政府、日本の今の安倍政権に対して非常に疑い国際社会持ってますよ。だから吊し上げにあったのは橋下さんだけども、基本的に日本政府に向けられている疑問なんです。これは。国際社会の。(韓国人ってのは本当に恥を知らない民族なんだなとつくづく。何が国際社会だ。経済ガタガタで日韓スワップも危ない国の人間が凄く偉そうなんですが。)

 池田氏「国連の何とか議会っていうのが勧告出しましたでしょう?あれもだから橋下市長の発言に対して日本政府が反論しろっていう風な事を出してきてるわけね。あれ要するに国連含めて国際社会は橋下さん個人の意見だと思ってないわけですよ。それではっきり言って橋下さんも言ってみれば安倍さんが危なくて発言できない本音を私が代弁してあげようというぐらいのつもりで言ったんじゃないかと思うんだけど、それが何て言うか考えちょっと狂ってるから、一番触ってはいけないところに触ってしまったという事ですね。必要だって言う言い方ってのはね、どう考えたって肯定してるとしか考えられないわけですよね。事実はね、強制はなかったって言うんならまだ争う余地はあるけれども、売春が必要だとかって言う事はね、政治家が言ってはいけない事ですよね。」

 このテーマはここで一度終わりまして、番組最後に視聴者からのアンケート結果が発表されました。
 真鍋氏「ここでですね、番組冒頭で募集してました橋下市長の慰安婦発言について問題ありかなしか、皆さんから電話投票の結果が出たようですので見ていきたいと思います。」


 真鍋氏「問題ある2011票。問題なしが7713票という事で、ちょっとスタジオとはだいぶ違う結果が出ましたね。」




 呆然と結果を見つめるコメンテーター達。まさにざまぁです。

 水道橋博士「スタジオ全員問題ありだったんですけどね。」

 朴氏「いやいや、これ観てる人が男性が多いんじゃないですか?」(無理矢理こじつけようとする朴氏。案外女性の方が多いと思いますがね。)

 大谷氏「それと捉え方ですよね。橋下さん個人で言う分には構わないんじゃないかとか。歴史認識として捉えてる方とか。二つにボンと分けちゃったんで、それぞれ理由は色々違ってたのかもしれないですね。ただ数字として結果はこうなったことは確かですけど。」

 真鍋氏「そうですね。アンケートを行ったところ。『慰安婦の強制の有無の所で橋下さん支持が高いため』という意見がアンケートでは多かったようです。」

 富坂氏「それは民間でやるんですよね。その議論は。」

 結果を知った後のコメンテーターの意見は負け惜しみでしかなく、全てが虚しく聞こえるばかりです。真摯に民意を受け止めて黙っていれば良かったのにね。
 この討論は橋下問題にかこつけて、安倍総理を貶めようとする朴氏や大谷氏の意図が見え見えで、特に朴という在日の発言はネットが発達した今の日本では意味が無いのに、まあしつこいしつこい。国にも帰らず、でっち上げ話で日本を叩きまくるさわ師の話を聞く左翼共が見ていて本当に気持ち悪かったです。

 たかじんさんは不在の上、まともな頭を持つ青山さんはずっとお休みの中、真鍋さんは本当に良く頑張ってましたが、それでも保守の論客が皆無な状態をいいことに、今回は左翼が好き勝手に番組を使って視聴者を煽動しようとした結果が番組最後の視聴者の正しい判断だったわけです。
 もう左翼が何を言っても効果がない所に日本は来ている事をマスメディアは知らなければいけません。

 P.S.今朝初めて知ったのですが、青山繁晴さんは4月に『たかじんNOマネー』からお別れされたとの事です。
ON THE ROAD 青山繁晴の道すがらエッセイ詳しくはこちらの青山さんのブログにてお話しされていらっしゃいますが、驚いた事にテレビ大阪の方から「番組がバラエティ色を強めるので、青山さんには今後、オファーしない」という話が来たとの事。
 政治経済を扱う番組を作るに当たり、言うに事欠いてバラエティ色を強めたいって・・・何か変じゃないですか?
 それどころか番組の途中でいきなり方向転換したら思いっきり視聴者は減ると思うんですが。
 これは私個人の推測でしかありませんが、こういう断り方をするのは青山さん外しありきの理由付けでしかないように感じます。
 ただ青山さんがいらっしゃらなくなった事で、番組の質が著しく劣化した事は確かです。
 現にこの日の放送。左翼しか残っていない中、発言が暴走し始めても、それにブレーキをかける人が居ない。それどころか丸っきりそれを肯定し、尚かつ煽るような始末
 テレビ大阪最悪ですね。

 

そこまで言って委員会。習近平と朴槿惠。本当に仲良くしたほうがいいのはどっち

 遅くなってしまったのですが、今日はたかじんのそこまで言って委員会。習近平VS朴槿惠のコーナーの書き起こしです。


 中国と韓国。二正面外交を迫られる安倍政権が参院選を前に正念場を迎えている。


 「日本は盗み取った中国の領土を返還しなければならない。」

 中国の習近平国家主席に次ぐナンバー2の李克強首相は、ドイツポツダムで尖閣諸島を念頭に「領有権は中国にある」と強調した。

 対する安倍政権は
 「尖閣諸島は歴史的にも国際法上も我が国固有の領土だ。」と、譲歩しない姿勢を貫く一方。


 「中国との対話のドアは常にオープンだ。」としているが・・・。

 今の中国には対話のドアをノックする気はさらさら無いようで。

 5月に予定していた日中韓の首脳会談や、財務省中央銀行総裁会議を拒むなど、習近平国家主席は日本が尖閣問題の棚上げを受け入れるまで首脳や閣僚レベルの交流に一切応じないとみられている。

 ますます対日強硬姿勢を強める中国に対し、安倍政権に撃つべき次の一手はあるのか?

 一方。

 「北東アジア地域の平和のためには日本が正しい歴史認識を持たなければならない」

 今月上旬、訪米した韓国の朴槿惠大統領は

 オバマ大統領との首脳会談で異例とも言える対日批判を行った。
 
 背景には大統領の訪米前に、麻生総理が靖国神社に参拝。

 
 その直後に安倍総理が、1995年の村山談話を否定する発言を行った事があるのだが、

 

 その後、安倍総理が村山談話の継承を改めて表明したものの、

 日本維新の会の橋下共同代表による慰安婦発言があったこともあり、対日感情はさらに悪化している。




 そんな中、朴槿惠大統領は慣例を破り、訪日に先立ち、6月に訪中。首脳会談の調整をしている事が明らかに。

 中韓関係強化や、米中韓、三ヶ国戦略対話の推進を求めると見られ、朴政権の露骨な日本外しにより、

 今後日本が孤立する可能性も。

 そこで皆さんに質問です。

 『習近平と朴槿惠。本当に仲良くしたほうがいいのはどっち?』


 辛坊氏「はい。4.4で分かれましたですね。八田さん、何そんなに嬉しそうにしてるんですか?(笑)」


 八田氏「いやいや、綺麗に分かれたなと思ったんですけど。(場内爆笑)でもどうだって言われると、どっちとも仲良くした方が良いともちろん思うんですけど。」

 辛坊氏「どっちとも仲良くした方が良い?」

 八田氏「それは外交上‥」


 津川氏「俺はもう真反対。どっちとも仲良くしたくない。」
 (場内爆笑)
 竹田氏「そうそう。それです。それで悩んだ。」

 八田氏「(笑)そんな・・」

 辛坊氏「一応聞いてみましょう。」


 八田氏「だってお隣の国ですし、私達世代は正直な所を言うと、歴史問題に関しては歴史学者の人に任せた方が良いのでないかと思うというか。」

 田嶋氏「そんな馬鹿言うんじゃないよ。」


 八田氏「実際の所ってどうだか分からないですよ。私達にとっては。ただやっぱりお隣の国だし」


 田嶋氏「勉強すれば?東大出たんでしょう?」

 辛坊氏「田嶋さん、ボソボソ呟くの止めて頂けませんか?テレビなんだから。」(場内爆笑)

 田嶋氏「呟かなきゃ喋る機会無いから。」

 宮崎さん「あれだけ喋っといて喋る機会無いって(笑)。」


 竹田氏「隣だから仲良くしなきゃいけない理由が分かんないんですよね。だって隣近所の人と毎日飯食います?」

 八田氏「いいえ。」


 竹田氏「だから適当な距離があるんですよ。僕は近所づきあい程度で良いと思うんですよ。目が合ったら『どぉ~も』ぐらい(場内爆笑)。これでちょうど良いんです。」


 八田氏「ただ中国の事情はやっぱり無視出来ないと思いますし。」


 竹田氏「『フン』とやらなくていい。目が合ってね、フンとやる必要は無いですよ?目が合ったら『どぉ~も』。(場内爆笑)そのぐらい。・・・歴史的には中国と仲良くした国ほど早く滅びてるんですよ。中国と距離を置いた国が繁栄してるんです。」

 辛坊氏「竹田さんちの隣。何方がお住まいでしたっけ。」


 竹田氏「あの、金丸信さんの家だったんですよ。もう引っ越しましたけど。」

 加藤氏「麻布台の?」

 竹田氏「そうそう。それで、右翼の青年がね、金丸信国賊って言ってバーンって火炎瓶投げたら、うちに投げやがって。」(場内爆笑)


 加藤氏「あっ、そうだったの。」


 竹田氏「危うく火事で燃えるところだったんですよ。『国賊金丸がぁ』とか言ってる時に、お巡りさんが来て『もしもし、ここ金丸さんちじゃないんですけど』(場内爆笑)そのまま逮捕されてったって。それはまあいいんですけど。だから近所づきあいってそんなもんですよ。良く分かんなくていいんです。」


 百田さん「あの、今近所づきあいの話出ましたけど、本当、日本は近所に恵まれてないですよね。(場内爆笑)今のVTR見て思いました。」

 田嶋氏「でも自業自得の所あるよ。」

 百田さん「本当に引っ越せるものなら引っ越したいですよ。(場内爆笑)何という場所にあるんでしょうね。」


 田嶋氏「いや、引っ越してもまた同じ事起こすよ日本は。」
 (田嶋氏のこの発言は日本人の言い分じゃありませんね。)


 百田さん「いやいやとんでもないです。日本はずーっとこの60年間温和し~くしてるんですよ。もう言いがかり付けられて、言いがかり付けられて。こんだけ言いがかり付けられる近所無いですよ。ほんまに。大概にしてもらいたい。」(場内爆笑)


 竹田氏「ただ今回ばかりは違ったんです。北方領土、竹島、尖閣と三方向から同時に突かれましたから、だから『カァ~』って寝てたのに、突かれて突かれて『はぁ?はぁ?』(竹田さんが瞼をこする振りをすると場内から笑いが)って起きちゃった訳ですよ。」

 加藤氏「キャラちょっと変わったでしょ?(笑)」

 辛坊氏「その席は何かね、磁場というか。‥ざこばさん、仲良くした方が良いのは習近平。」


 ざこば師匠「それはまあ一応土地も広いし、人口も多いし、経済的に何かやるときは中国とやった方が、金儲けれるのもあるし、はよ言ったら携帯なんか広がる数なんか、韓国とはものにならんぐらいダァーっと広がるしね。経済的にはうんとええと思うねん。」

 百田さん「でも逆に大きなマイナスもありますよ?」

 ざこば師匠「ああそうですか?」
 (場内爆笑)
 百田さん「はい。」

 ざこば師匠「そやけどどっちか選べやったらね、で、まあ習近平の方選らんどるんで、両方とももう放っとこうやでいいんですよ。そうはいかへんわけでしょ?」


 竹田氏「そこで思うのが、僕は韓国ってどうでもいい国だと思うんですね。何故かと言うと・・・」

 田嶋氏「酷い事言うんじゃないよ。」

 竹田氏「理由を言うんだから、聞いてから。何故かと言うと、韓国のGDPと東京都のGDPを比べたら東京都のGDPの方が上なんですよ。だから喧嘩しようが、仲悪かろうが、まああんまどうでもいいというか。後は中国とはどう戦争しないように適当な距離を取りながら、被害を受けないかっていう風に上手に付き合わなきゃいけないですよ。」

 田嶋氏「そういう経済的な理由ぱっかで考えて・・・」

 竹田、百田さん「いや経済じゃないです。戦争の事ですから。」


 津川氏「あのね、習さんとね、朴さんが日本の悪口を言ってる根本がね、僕は習さんの場合は国内事情がもの凄く大きく作用してると思うんですよ。だから反日反日って目を向けてるだけで、これは国内が上手く治まれば反日じゃなくなってくる可能性はあるんです。でも書く今人のもう一つの、しつこさって言うか、そういう人間的な部分でやっぱりなかなかこの人達と仲良くするのには難しいと。」
 
 田嶋氏「そんな事無い。植民地で酷い目に遭ったから。」


 宮崎さん「VTRにもあったように韓国はドンドン中国になびいていってるんですよ。だからね、そういう意味では意味が無い。少なくともね、今の意味が無いというのは中国よりも韓国を優先するというのは意味が無い。」

 辛坊氏「所が加藤さんは韓国。朴槿惠さん。」


 加藤氏「いやいや、これもう注釈があって、要するに私は両国と断交せよと言ってる方ですから。付き合う必要ない。両国を見比べた場合、中国の方が明らかに領土的野心ってものを日に日に強めてますよね?その事に対して日本は本当の敵を今は中国だという認識で仲良くしてはいけないと言ってるだけで。韓国はいずれ自滅するの。これは。経済的にも文化的にも追い詰められてますから。ほっといていいのよ。放っといていい国だから言ってるだけで。」

 辛坊氏「でもどうですかね?宮崎さん、竹田さん、あの何だかんだ言いながら中国は共産党の一党独裁だけれども、韓国は曲がりなりにも民主国であるというような観点からどうなると思いますか?」


 宮崎さん「アメリカの考え方というのはそういう考え方で、私はそれは一理あると思います。つまりやっぱりあくまでも中国って共産主義、社会主義の国であって、まあ曲がりなりにも韓国は自由主義国家であるという‥」

 加藤氏「曲がりなりだよな。ホントに。」

 宮崎さん「だからそこの部分はね、一理あると思う。だから別に私は無視していいとかね、全く対立関係になっていいというような事じゃないんだけれど、どーもやっぱりそれはね、先程田嶋さんが仰ってるような歴史認識問題とかであまりにも懸案を抱えすぎてるって事です。」

 (韓国不利な会話に田嶋氏は話を聞かずにクビの運動を始めました)
 宮崎さん「で、しかもかつては韓国は反共の国だったので、北朝鮮と厳しく対峙してたので、反共が国是だったのに、今や反日が国是になりつつあると言うことです。」


 竹田氏「ただね、中国は一党独裁なんですけど、ただ利になびくことも確かなんですね。だから環境環境と言われると、急に環境対策をする。で、ウェイボーか何かでパーッと不満が出ると、ヤバイヤバイ不満が出てるって火消しするわけですよ。だから投票とか選挙制度はないけれども、何となく人民の意見を吸い上げながら上手く着地しようとするって所は働いてると思うんですね。で、さっき言ったように韓国は無くていいと思う。だって韓国からサムスン取ったら何も残らないじゃないですか。(場内爆笑)‥で、サムスンに部品輸出しなかったら何も無いんですから。」

 津川氏「竹田さん面白いね今日は(笑)」


 竹田氏「(笑)有り難うございます。で、要は近平とですね(場内爆笑)。良い感じの距離を。だから中国って麻薬みたいなもんなんですね。付き合えば付き合うほどズブズブになる。だってロンドンタクシーなんて、中国の部品使った途端に不良品になって倒産しちゃって、部品を輸出していた中国の会社が買収したんですよ。中国と取り引きする会社は皆滅亡していく。だからこれによって反日ってある程度あって良いと思うんですよ。ようやく日本企業が引き始めたでしょう?いい感じなんですよね。(場内爆笑)良い感じで反日を温存しながら、適当な距離をしながら、目が合ったら『どぉ~も』」
 (場内爆笑)


 この回は竹田さんの『どぉ~も』が可笑しくて、それと共に竹田さんの立て板に水のようなテンポのいい発言に、思わず聴き入ってしまって笑いながら終わったような感じでした。(幼い頃、母親の口真似をしながらおままごとで遊んでいたときのことを思い出しました。)
 ただ、韓国のGDPが東京都より低いという話にはちょっとビックリでした。(低いとは思ってましたが、ここまでだったとは。)
 加藤さんが仰るように、韓国は放っといても『いずれ自滅する』ところまで来ちゃってるわけですね。
 朴槿惠氏も大統領選の時は、お父さんの後を継いでその意思を大切に頑張るのかと思いきや、就任後の言動からは、ただ大統領になる事だけが夢だった権力欲の塊にしか見えません。
 ただ、それだけで建て直すにはもう韓国は手遅れですし、日本人はどう報道番組やワイドショーが喚こうが放っとけばいいって事です。
 

川越シェフ「年収400万円では高級店の事分からない」発言について

 あまり扱わないジャンルのニュースですが、川越氏というと、私には以前見た食のクイズ番組が浮かんで来ます。
 そこにて、白菜(多分白菜かレタスだったと思います)の新鮮な見分け方。だし巻き卵の正しい盛りつけ方を川越氏は自信満々に全て間違って回答していまして(因みにそこに出演されていた他のお笑いの人達は正解してました。)、何故この人がこれだけあっちこっちのTVに出るのか首を捻った事がありました。
 まあ、そんな記憶がありましたので、今回のこのニュースを見ていてあまりのタカビーぶりに呆れたような次第でした。
 大体、自分の店に対し『高級店』と言ってしまう辺り(それは人が言ってくれる事だと思うんですが)、その時点で川越氏のオーナーとしての姿勢が伺われる気がします。


 川越氏「下らないです。何を分かって書いているの?と思いますね。」
 

 川越氏「人を年収で判断してはいけないと思いますが。年収300万円、400万円の人が高級店に行って批判を書き込む事もあると思うんです。でもそこまでの店にしてきた企業努力や歴史はあなたにはわからないでしょ?

 これは川越シェフが先月情報誌のインタビューに答えたときのコメント。

 『年収が300万円や400万円の人は高級店を理解出来ない』とも取られかねないこのコメントが先週末ネットのニュースで伝えられて以降、ネット上などで批判や賛同する声が相次いだ。

 川越シェフは辛口のコメンテーターとしても知られる若きカリスマ料理人。
 自らがオーナーシェフを務める店はディナーのコースで15000円という高級店。

 インタビューでは口コミグルメサイトに掲載された自分の店の批判についても発言している。

 川越氏「僕の店も『水だけで800円もとられた』と非難されることがある。」

 川越氏「でも当たり前だよ。いい水出してるんだもん。」

 川越氏「1000円や1500円取る店だってありますよ。そういうお店に行ったことがないから、」

 川越氏「800円取られたという感覚になるんですよ。」
 
 ・・・と、持論を展開した。 
 こうしたコメントの街の人は。

 「低所得者の方は来なくていいというような差別的発言だったので、その点は凄い不快に感じました。」

 「それは絶対に行かない。」「感じ悪いね。」

 
 「かえって潔いと思います。」

 今注目されている口コミグルメサイトに対してのコメント。
 何故、そしてどんな思いで発言したのか、


 昨夜とくダネ!のインタビューに答えた川越シェフ。

 質問「何故年収300万円や400万円という具体的な数字を出したのか?」


 川越氏「本当に申し訳無い気持ちでいっぱいなんですけど、僕の言葉足らずだったんですが、僕の中で一般的なお客様の層を表現した言葉があの形になったんですけど、」


 川越氏「数字で表現してしまったことは本当に誤解を招いてしまったので、本当に申し訳無かったと思っています。」


 川越氏「日々毎日のように高級店を食べ歩いている方々も、もちろんいらっしゃると思うんですね。」


 川越氏「でも年に数回、お誕生日とか記念日とか大切な特別な気持ちでお食事に来て頂くお客様。そういう方々が一般的で大多数であるってことを僕は言いたかったんです。」
 
 年収発言と並んで、批判されているのが800円の水


 実は川越シェフが水に言及したのは、自分の店が口コミグルメサイトで批判されたことが切っ掛けだという。

 『別に有料の水でもいいんです。あたしが必要で頼んだなら。何も聞かず勝手に入れて、結果二人飲まずに800円かい?』


 『お水を勧められたら800円取られるのでお断りしようと望みましたが、気がついたらお水が入れてありました。領収書を見たら水800円とありました。』

 頼んだ覚えは無いのに、ミネラルウォーター代を請求されたとする利用者の不満の声だった。


 川越氏「お値段をお伝えする。それが正式なやり方ではあると思うんですが、時と場合によってはスマートに。たとえばゲストの方ホストの方。スマートにお食事して頂いて、スマートにお帰り頂くためにも、あえてお値段とかお会計を(伏せる)暗黙のルールがたまにある時があるんですね。」

 (たまにしか無いのに、来店したお客様達のこの不満の感想はどうした事だろう・・・と言う疑問が。)

 利用者の批判に、敢えてコメントしたのは水へのこだわりがあったからだという。

 川越氏「当時、イタリアンだからイタリアの格好付けたお水の方がいいかなって、」


 川越氏「代官山ですしね。何となくオシャレなお水をお出しした方がお客様も楽しいのかな、喜んで頂けるのかなって言うのがありました。」


 川越氏「だから全部僕が悪いんです。」

 さらに川越シェフが『くだらない』と発言した口コミグルメサイトについては。

 川越氏「僕も調子に乗ってテンションを上げて話をさせて頂いた記憶があるんです。」


 川越氏「ただ活字になって僕も『あ~』やり過ぎちゃったかなとは反省しています。」

 言い過ぎたとした上で、口コミグルメサイトの書き込みについては

 川越氏「一期一会って言う事は十分分かっています。でも断片的なところをフィーチャーして、その店がそこが全ての悪だったみたいな表現をされると、ちょっと残念なところはあります。」


 川越氏「もし瞬間、たとえばお口に合わない料理が出て来たりとか、お口に合わない飲み物が出て来たりとか、逆にイメージしていなかったお会計が出て来た時には、その瞬間に言って頂ければいくらでも対応させて頂くんですね。」

 そして自らの発言で騒動を招いた結果に改めて謝罪した。

 川越氏「でもね、本当に僕がね、今回ね、生意気でした。本当に反省してます。」


 川越氏「一生懸命これからも精進して、一生懸命努力して頑張りますので、嫌われないように努力しますんで、よろしくお願いします。」

 スタジオに戻り。

 小倉氏「僕は川越シェフの気持ちは良く分かりますけどね。お店ってある程度お客様のターゲットを絞って営業するじゃないですか。そういう場合顧客単価を幾らぐらいにするのかって設定してやると、それに見合ったサービスだとか、お値段設定とかって決まってくるでしょ?‥で、お水は、日本は水道の水が良いですから比較的ただでサービスしてくれるところは多いですけど、海外や高級店行ったらもっと高い値段取られるし、それこそ銀座なんかで水頼んだ日には、ねぇ夏野さん、そんなもんじゃありませんよ。」

 夏野氏「ただお店って難しいのは万人向けの営業って出来ないんですよね。サイズの問題があるので。ですから、まあ相性が悪かったって事でお客さんの方もね、それなりに理解した方が良いと思いますけど。」


 荘口アナ「川越シェフもですね、実際にカップルでデート出来てて、そこで男性お水をっていわれて『800円ですけどいいですか?』って言ったら、そのデートの雰囲気が台無しになるだろう。だからお値段を言わないって事もあったそうです。で、実はジョークの感じでイタリアのお水がいいですか?それともお店がある代官山のお水がいいですか?代官山の場合は水道水が出て来ますよ?といった時期もあるらしいんですが、やっぱりこの2、3年前の書き込みを受けてだとご本人も言ってましたが、今は15000円でお食事と、後はアルコールなどお好きな飲み物飲み放題、込み込みで15000円。税金サービス料込みと今はなってるので、今はこういう問題起きない筈なんですよ。ただやっぱり現時点でのインタビューに答えてこういう事を言うって事は、やっぱり色んな思いが当時あったんだろうなという気がします。ただ我々の川越シェフのテレビの中のイメージって、凄く庶民的な価格のお店に川越スマイルで高評価をつけたりとか、後私の九州の両親だって川越シェフプロデュースのキムチ美味しいって食べてたりとか、凄く庶民的なイメージが出来上がった中での300万、400万発言で、ちょっとビックリしたのも正直な所だと思いますが、この口コミグルメサイトへの書き込みに対する過激な反応っていうのは小倉さんどういう風に思われますか?」

 小倉氏「僕はね、美味しいとかいい店だとか悪い店だっていうのは自分で判断しないと納得しないんで。そういうのは全く情報としては気にしないタイプなんですけど、ただ店をやる立場にとってはそこに何を書かれるかって言うのは当然それは気になるでしょうし、お店の営業に瞬間的に跳ね返ってきますからね。それは中瀬さん大変ですよね。」

 中瀬氏「そうですよね。このようなサイトって便利でもある反面、一方的に匿名で書くんで、事実関係なかなか裏取りというかしづらい所があるんで、読み手の方もある種の読解力が必要になってくると思うんです。ただ川越さんの場合、一方的に書き込みと言う事でカッと来たのかもしれませんけれども、そこに年収という数字を持ち出して言った事がこんな大きな騒動になったわけで、今のような感じで語られてたら全く問題無かったと思うんですね。で、さっき言ったように水は無料という感覚が皆の中に普通にあるんで、もし有料の場合はメニューに載せるか、もしくは口頭で割とちょっとシャレの利いたお店だったら、さっきのようにミネラルウォーターの種類を並べた後に日本が世界に誇る普通の水道水もございますが、どちらにしますか?って言われたら笑って、じゃあただの方でってこちらも選びやすいっていうのもあるんで、まあそういう事をこれから努力なさって良い店になさって頂ければと思いますけれども。」


 笠井アナ「多分想像力の問題かなと思うんですよ。川越さんはテレビに出てとても人気が出て来て非常に大衆的なシェフになってると、いうことは、自分のお店にそういった川越さんの人気というもので期待してやってくる一般的な、たまにしか行かない方が全国から来ている事を考えればそういう人達に対して接客とは別にね、やっぱり水の値段を知りたいという層が居るという想像力ですよね。多分そこが欠けていたので、たまにしか来ない人って居るじゃないですかって言う発言になると思うんですよ。だから僕もサイト見たんですけど、川越さんに会いたかったという声が沢山書いてある。料理を食べたかった以上さんに会えなかった声が多いと言うことは。やっぱり頑張ってお金を叩いて、それで食べに来たって言う一般的な人が沢山この店は訪ねて来てるんじゃないかなと想像出来るわけですよね。」

 小倉氏「おそらくテレビに出ている川越さんのイメージでこういうお店だろうなと期待してお客さん行きますからね。多分メニューに金額も書いてないような高級店のイメージでは行かなかったんだろうと思います。お寿司屋さんで時価時価時価って書いてあるお店で、後で幾らって言われてもなかなか文句言えないでしょ?で、人を接待する高級なお店って夏野さんメニューに金額書いて無い所って結構ありますよね?」

 夏野氏「特にお客様用のメニューには金額入ってないですね。」

 小倉氏「ないですよね。幾らで接待されてるって分かりますからね。立場は立場ですよ、色々な事があるから。」

 荘口アナ「川越さんは男性にだけ値段が書いてあるメニューで女性にはない場合もあるなんて事も仰ってましたが。」


 小倉氏「最近女性払う事あるしね。」

 荘口アナ「割り勘もありますしね。後こういう事仰ってました川越さん。」

 荘口アナ「もしも何か思う事があったら、口コミグルメサイトに書くよりもイメージと合わないなと思ったらその場で直接言って欲しいと。そしたらお値段をお勉強させてもらったり、ある時だったらお題はいりませんという風にスタッフにはちゃんと言ってますと言うことなんですが。ただ日本人はその場で言えって言ってもなかなか言えないなぁと言う事あると思うんですよね。これ。」

 笠井アナ「一番かっこ悪いパターンになっちゃいますよね。これ。」

 小倉氏「川越さんもそこまで言わない方がいいのに。そんな事言ったらレジに行列が。それ心配だよね。」

 中瀬氏「そうですよね。あんまり迂闊にただにしますなんて言わない方が良いと思います。」

 川越氏のインタビューだけで良かったのですが、とりあえず馬鹿馬鹿しいスタジオトークまで書き起こしてしまいました。
 川越氏は『高級店に行った年収300万円、400万円の人には店の企業努力や歴史はわからないでしょう?そういう年収300万円、400万円の人は1000、1500円の水も飲んだ事無いから自分の店で800円取られたという感覚になる。』と言っていた訳で、その(彼の言う)一般的な層の方々が彼のコメントに騒いだので、急遽自分の店に来るお客様は『年に数回、お誕生日とか記念日とか大切な特別な気持ちでお食事に来て頂くお客様。』と言い直したというインタビュー。
 フジに手伝ってもらって悲劇のヒロインを演じてた事が何とも寒気を催す気持ちの悪さでしたが、その上に『イメージに合わなかったら(事と次第によっては)お代は頂きません。』って・・・。
 こう言う所でその人の人となりが出る気がします。
 タカビー発言が災いして、お客に文句を言われ、それが広がりネットで騒ぎとなったら、今度は一転してお客の顔色を窺うって‥この人には自負心というものは無いのでしょうかね。何かあまりに情けないシェフではありませんか。
 
 スタジオの話は、小倉氏の川越氏擁護発言に始まり、そのうち川越氏の問題発言から外れた会話となり、高級店はこういうもの的な自慢話へと変わって行きました。
 こういう会話を聞いてますと、報道番組(とはこの番組は言えないのかな?)の劣化をつくづく感じます。これは井戸端会議並みの会話でわざわざカメラの前で話す話じゃないですしね。

 まあ、店を選ぶのはお客さんです。
 嫌なら行かないだけの話なんです。
  

そこまで言って委員会。北朝鮮の指導者に相応しいのは金正恩VS金正男

 昨日の引き続き、今日は金正恩VS金正男編です。



 飯島勲内閣官房参与の電撃訪朝。

 日本政府の拉致問題対策本部による拉致実行犯への事情聴取。

 にわかに進展が見られた北朝鮮による日本人拉致問題。
 飯島氏の訪問を受け入れ国のナンバー2らが会談に応じ、日本に対して緊張緩和を見せる北朝鮮だが。

 先週雑誌AERAに俄には信じられないこんな記事が掲載された。

 ドイツの公共放送系メディアが、中国内部の消息筋の話として



 中国が金正恩氏に代え、金正日氏の長男正男氏を新たな指導者に据える極秘計画を準備している。と報じたというのだ。

 何をしでかすか分からない北朝鮮の現体制が手に負えなくなり、最高指導者を除去しないと、自体は好転しないと判断した中国共産党首脳が祖国を追われ中国当局の庇護の元で暮らす金正男氏を新たな指導者とする傀儡政権を樹立させ、北朝鮮に中国式の改革開放路線を進めさせるのが中国の思惑だというのだが。


 金正男氏と言えば、正恩氏の腹違いの兄で、金正日総書記の長男。
 一時は後継者最有力と言われたが、2001年に偽造旅券で成田空港から日本に入国を図り拘束され、国外退去処分に。

 今は北朝鮮に戻らず、マカオや北京で生活している。

 金正男氏が新しい指導者となれば北朝鮮は一気に改革開放路線は進むのか?
 それとも日本に緊張緩和をはかる兆しを見せ、北朝鮮の核問題を話し合う6者協議の再会に前向きであると伝えられる金正恩氏の政権が続く方が世界は安定するのか?

 そこで皆さんに質問です。

 金正恩と金正男。本当に北朝鮮の指導者にふさわしいと思うのはどっち?


 
 辛坊氏「八田さん、なんで?」


 八田氏「正直に正男さんはディズニーランドのイメージしかないんですよ、私にとって。日本がもしかしたらお好きなのかな?とも思うんですけども、正恩さんは正恩さんで、ご自身で政治を動かしてらっしゃるのか、正直分かんないんですけれども、正男さんよりは正恩さんの方がまだ情報があるので正恩さん。」

 辛坊氏「どっちかと付き合うとしたらどっちにします?」


 八田氏「そうですね。‥選ばないといけない?」

 宮崎さん「いいよ、選ばなくても(笑)」(場内爆笑)

 加藤氏「もうちょっとで言いそうだったのに。」(場内爆笑)

 辛坊氏「(笑)・・・田嶋さん、正男氏。」


 田嶋氏「あの、やっぱりこの人は、いわゆる市場経済とか資本主義とかそういうとこに接してきて、この人の方が人権だとか、経済だとか、色んな事。例え中国の傀儡にしても、中国だって今市場開放とか色々やってるわけだし、北朝鮮の国民の事考えたらやっぱりもう少し豊になる方向に国を引っ張ってくんじゃないかな?たとえば受けた援助の金もあんなすっ飛ばすミサイルとかそんなもんに使うんじゃなくて、もう少しマシな使い方をするんじゃないかなっていうのは私の考えです。」

 辛坊氏「竹田さん、激しく首を縦に振ってますが。」


 竹田氏「その通りなんですよ。」

 田嶋氏「嬉しいなぁ。たまには。」

 竹田氏「だからこそ、日本がまず正男を囲まなきゃ駄目なんですよ。だって今、行くとこなくなってフラフラマカオとか行ってるわけですよ。で、日本に来ようと思っても国外退去処分受けちゃって、だからディズニーランド好きなんだから、浦安あたりにちょっと家建ててあげて、年刊パスポートでもあげたら、もう尻尾バタバタ振って来ますよ。(場内爆笑)それで日本政府がちゃんと面倒見てあげて、日本国籍与えて、拉致問題担当大臣か何かにさせればいい訳ですよ。」

 田嶋氏「日本人にしちゃうの?」

 竹田氏「そうそう、それで将来もしもの事があったときには、パッと日本からですね、正男を立てるというね、だから中国の傀儡じゃなくて、日本の傀儡にするんですよ。」

 田嶋氏「もう傀儡はよして。正当で行こうよ。」

 竹田氏「あいつはですね、おでんが好きなんですよ。(場内爆笑)」

 田嶋氏「あっそう。良く知ってるね。一緒に食べたの?」

 竹田氏「いや一緒に食べてないですが。」

 辛坊氏「いや、銀座でね、通いのおでん屋っていうのがあるの。」


 竹田氏「だから誰かマカオにおでんを出さないかと思って。だから正男ホイホイ。(場内爆笑)来るから、そこをガバッと捕まえて日本に来なさいと。」
 (客席もパネラー陣も思わず大笑い)

 宮崎さん「あのさ、やっぱりさ、この席座ると変になってくるんだよね(笑)」

 加藤氏「いや、井上君だけだと思ったけどね。竹田さんも」

 田嶋氏「そう、井上さんもおかしくなりだしたもんね。この席座って。緊張のあまり。(笑)」

 宮崎さん「どういう・・・磁場なんだろうか(笑)」


 辛坊氏「意外だったのが、百田さんが悩んだ末に金正恩。」


 百田さん「そうですね。最初は私も正男さんにしたんですけど、ね、ディズニーランドが好きというのが人間的にも多分そっちの方が可愛らしいなと思うんですが、ただやっぱり中国にあんだけ囲われてしまうと、中国政府の習近平さんの言うがままに日本を二方向から追い詰めていくような気もします。その怖さがありますね。」

 竹田氏「だから日本が・・・だから日本が囲いましょうよ。」(場内爆笑
)
 八田氏「間に合うんですか?今から囲って。」

 竹田氏「要は正男は日本に来たいの。(場内爆笑)」


 八田氏「今でも?」


 竹田氏「そう。日本が受け入れないから。(場内爆笑)」

 辛坊氏「段々尾木ママみたいになってきた(笑)」

 宮崎さん「ホント変なキャラになってきてる。(笑)」


 加藤さん「いやあのね、北朝鮮って言う国をね、この地上から抹殺できるんならともかく、出来ないんならば、改革開放路線を取って、北朝鮮の人民を雇って飯を食えるようにしなきゃ駄目ですよ。それはちゃんと生きてらっしゃる何千万人かいるわけだから、傀儡だろうが何だろうが、そうやって何とか暴発しないように持ってくっていうのが周辺国の義務じゃないですかね。」 

 田嶋氏「そうですよ。そう。たまにはいい事言うじゃないの。」

 加藤氏「いや田嶋さんにうんって頷かれてもちょっと‥(苦笑)」

 田嶋氏「皆そうだから、私なんか疫病神みたいだね。」(場内爆笑)


 辛坊氏「どうですかね。こないだから金正恩体制で飯島参与が北朝鮮に行ってナンバー2に会ったり、その後脱北者しかけたと。だけど脱北しかけた日本人拉致被害者の息子さんが、また連れ戻されたみたいな話が、ちょっとずつ、ちょっとずつ話を出してくる。まあ嘘かホントか分からない話ですが。これどういう意図で何がしたいんですかね、今北朝鮮。どういう話になってるんだと思います?」


 加藤氏「あの、飯島さんが行ったっていうのは当然ながら北朝鮮側からの勧誘というか、あったわけですよ。」

 辛坊氏「朝鮮総連ルートと言われてますね。」

 加藤氏「はい。それはその通りです。それで北朝鮮にしてみれば一番の頼みの綱の中国からも今切られそうになってて、食料も全く枯渇してますよね。で、ホントはアメリカと対峙して強国に見せかけて、何か引き出そうとしたけど、これも失敗した。で、日本も相手にしていない。そこで今は日本に拉致問題を少し前進させるぞというサインだけ言う。実際どうなるか分かりませんけど。それを日本に頼ろうとしてるんです。突破口としようとしてる。それは間違いないんですよ。但しそれがどこまで行くかどうかは全く分からないし、安倍総理が国会答弁で言ってるように、拉致被害者、特定失踪者470人。米国も韓国も中国も誰も救ってくれないんです。」

 宮崎さん「それはその通りです。」

 加藤氏「日本国政府が乗り出す以外方法は無いんですよ。だから幾らガンガン言われたって日本政府はやるんです。一月に総理がここに来られましたよね?で、最後に辛坊さん、私に総理に言いたい事ありませんか?って、僕二つ申し上げて。一つはロシアに行ってプーチンと日ロ平和条約早く結びなさいと。それが対中牽制策の最大のカードになります。二つ目これですよ。あなたが官房副長官の時に小泉さんに付いて行って拉致被害者5人とその家族を取り戻してきた。今度はあなたが総理として乗り込んでいって取り戻す以外にありませんよ?と申し上げたら、私注目したのは、否定はされなかった。現職の総理が否定しないって事は、事実上これ肯定した事なんですよ。だから私は、あっ安倍さんは行く気なんだなと言う風にあの時確信しました。飯島さんの話もその流れですよ。いずれ行かれると思います。」

 辛坊氏「結果的にね、拉致被害者の方が帰って来れば、もうそれに勝ることはない訳で、それは素晴らしいことなんだけど、ただ情報の出方が今回の拉致被害者の息子さんだって話が韓国ルートで来て、これは韓国ルートって事は多分北朝鮮が撒いてる情報だろうという事で言うと、いや実は沢山生きてる人が居ますから早く交渉しなさいよっていう、ある意味ルアーというか撒き餌なんじゃないのかっていう見方もないですか?」


 宮崎さん「いやそれにカパッと食いついたらいかんという事ですね。」

 加藤氏「ただ北朝鮮の中がかなり混乱してるので、情報の出方が一つじゃないんですよ。かなりばらついて出てるって言うのはあの中が今ばらついてて、今の金正恩さんの側近がって言ってるけど、それと軍部の対立のことも言われてるし、軍部の中での対立も言われてるわけですから、その辺は一枚岩じゃない。だから情報の出方がばらついてるって言うのは、それはある意味でそうなんだろうと思います。」

 辛坊氏「では統一の取れた情報戦略を取ってるとは思えないと言う事ですか。」
 
 加藤氏「思えない。」

 辛坊氏「ざこばさん、金正男。」


 ざこば師匠「あの、朴先生とか、李先生はどっちになるやろかとよう言うてはりましたけどね。金王国を守りたいために、正恩へ行ってるん違うかなと。正男さんの方やとあんまり代々続いていきへんのと違うのかなと。僕は思うんですわ。」

 竹田氏「良く言われるんですけど、正男君はですね。まず核開発に反対したらしいんですよ。それから改革開放路線をお父さんに進言したらしいんです。」

 ざこば師匠「ごっつうええやん。」


 竹田氏「それで、留学してますからね、スイスに。それでお父さんから何て思想だっていって怒られて、こっちになったっていうね。だから意外と軍の中でも正男君支持多いっていうんですよ?」
 
 ここで百田さんが金正恩から金正男に変えます。

 辛坊氏「百田さん、変えました?(笑)」


 百田さん「はい。皆さんの意見を聞いてやっぱり正男さんにしました。(場内爆笑)はい。僕も付き合うとしたら正男さんで(笑)」

 田嶋氏「絶対その方が面白い。」

 竹田氏「コイツ根は良いヤツなんですよ。顔は悪いけど。」(場内爆笑)

 辛坊氏「(笑)何でそんな事知ってるんですか。」

 宮崎さん「お友達ですか?ひょっとして。」

 竹田氏「いや、友達じゃないですけど、そういうの出てますからね。」

 加藤氏「いや、会ったことある人が皆いい奴だって言いますよ。赤坂でよく飲んでたらしいですけどね。ホントに(笑)」


 田嶋氏「それとやっぱり弟の方と比べて凄い世界回ってるし、人生経験多いし、世の中一杯見てるから、ものの判断がきちんと出来るんだよね。」

 辛坊氏「ちょっと褒めすぎじゃないですか(場内爆笑)そんなに?」

 百田さん「そんなに良い人じゃないでしょう(笑)」

 田嶋氏「ただ鉄砲撃ちゃいいみたいなバカよりはなんぼかいいって事よ。」

 ここで八田氏も金正男氏に変えます。

 八田氏「ミサイルは撃たれたくないので、」

 辛坊氏「あっそうですか。」

 八田氏「はい。もうミサイル飛んで来て欲しくないので。」

 辛坊氏「八田さん、付き合うんならどっちにします?」(場内爆笑)


 八田氏「じゃあディズニーランド行ける方で(笑)」
 

 津川氏「あの、ちょっとお聞きしたいんですけどね。小泉さんの時に行って帰ってきたでしょう?あれはどういう手を使ったんですか?」

 辛坊氏「あれはですね、一応水面下で言われてるのは、ミスターXという仲介者を通して拉致を認めれば、国交正常化して、国交正常化の暁には、当時何兆という。」


 加藤さん「最低でも一兆円という金をね。」

 辛坊氏「一兆円というような経済援助と引き替えに拉致を認めろっていう交渉をした・・と言う風に一般に言われてますね。」

 宮崎さん「向こうが4兆円って返したらしいですけどね。」

 津川氏「じゃあ今回もこれが(お金)」

 加藤氏「最終的にはね。」


 辛坊氏「多分今の北朝鮮の目的はその辺にあるんではないのか?っていうのが見方としては一般的で、だからこそいや拉致被害者はまだ居るんだと。生きてるんだと言う事をちょっとずつちょっとずつ情報として出してるんじゃないのか?っていう見立てですね。」


 田嶋氏「だから今度の人も飛行機で送り返した?ラオスからっていうのも、あの人も大きな金づるになってるんでしょうね。」

 辛坊氏「だからわざわざ見せて、それをアピールするようにして連れ戻すっていうのが、今までとしては非常に異例のやり方してるなって言う感じがしますね。」


 宮崎さん「でも逆に言うと、それだけ北朝鮮は積極的にならざるを得ないという所ですよね。」

 辛坊氏「まあそのぐらい切羽詰まって、さっきの話じゃないですけど、やっぱり中国に口座を凍結されたような事が非常に利いてきてるのではないのかという説があります。」

 田嶋氏「でも他にも一杯口座あるって言ってたよ?」

 ボソッと言った田嶋氏の言葉に思わず笑いがおこりましたが、辛坊氏はここで次のテーマに移りました。
 

 今回のテーマで、竹田さんの軽妙な語り口と、突拍子も無い話の内容が受けてしまいましたが、最後の方で小泉政権下での拉致被害者救出劇の内幕を聞いて、改めてこの世にはこんな手段を使って生き延びてる国があり、生き延びさせてるこの世界も尋常じゃない事を感じます。
 竹田さんが言うように、正男を囲うのが一番手っ取り早く簡単な手段なのかも‥と思わず思ってしまったり。

そこまで言って委員会。ケビン・メア氏。橋下慰安婦発言問題

 先週たかじんのそこまで言って委員会にケビン・メア氏が出演されました。
 内容は橋下代表の慰安婦発言に対してのケビン・メア氏の主張でしたが、ここでもやはりタックルでのジェームス・スキナー氏と似たり寄ったり的に終始し、バツの悪い状況になると、開き直るような発言の後、敗戦国は分を弁えろ的な態度になり、欺瞞と虚飾と虚勢で生きているアメリカ人の姿がさらに露呈されただけで、得るもの無しの番組となりました。
 

 嘆きのオッサン大賞。
 
 以前沖縄はゆすりの名人発言で物議を醸した元アメリカ国務省日本部長 ケビン・メア58歳。

 メア氏が今回嘆いているのは、橋下慰安婦発言問題。



 橋下氏「慰安婦制度ってものは必要だったと言う事です。普天間に行った時に司令官の方に、もっと風俗業を活用して欲しいっていう風に言ったんです。」

 日本維新の会共同代表、橋下徹氏の発言の波紋が世界に広がる中。
 橋下氏は今週、日本外国特派員協会で記者会見し、

 橋下氏「旧日本兵の慰安婦問題を相対化しようとか、ましてや正当化しようという意図は毛頭ありません。私が容認していると誤報されてしまいました。」

 さらに在日米軍に風俗業の活用を提案したことについては、

 橋下氏「アメリカ軍のみならず、米国国民をも侮辱することにも繋がる不適切な表現でしたので、この表現は撤回すると共にお詫び申し上げます。」
 と、陳謝し、その上で沖縄での米国兵の性犯罪に触れ、

 橋下氏「沖縄県民の怒りは沸点に達している。何としてでも改善してもらいたい。」と、訴えた。

 しかしメア氏は、週刊文春の記事の中で

 メア氏「米軍人皆が怒っています。」


 メア氏「米軍の軍法では、女性の人権侵害になるため、軍人が売春婦を買う事自体を禁じているのです。風俗施設でお金を払って、性的関係を持ってもいいという考え方はそもそも米軍にはない。米国軍人の性犯罪は日本の法律の下で厳しく対処すべきでしょう。」と語っている。
 
 日本では風俗と言えばさまざまな種類があるが、

 日本以外では売春しかなく、橋下氏は誇り高き米国軍人にタブーを犯せばいいと言ったも同然で、橋下氏に風俗活用を勧められた米国海兵隊の大佐は「彼とは二度と会いたくない。」と激怒していたとか。


 またメア氏は「北朝鮮と中国という脅威がある以上、日本と韓国は安全保障面協力するべきだが、橋下市長の発言は韓国との間に亀裂を生んだ。橋下氏の言動は、日本の安全保障の障害になっているのです。」と語っている。

 米韓首脳会談で朴槿惠大統領は日本の歴史認識に触れ、アメリカ議会調査局も日米関係に関する報告書で

 「安倍総理の歴史認識はアメリカの国益を損なう。」と指摘しているが、今回の橋下氏の発言はそうした米韓の不信感をさらに高める結果に。

 しかし橋下氏は「日本以外の国々の兵士も戦場で女性の人権を蹂躙した事実に各国も向き合わねばならないと訴えたかった」と語り、国家の意思による慰安婦の強制連行があったとの指摘に対しては「事実と異なる」と強調しているが、メア氏は以前当委員会で・・・。



 メア氏「『日本が従軍慰安婦が居なかった』というのは、『ホロコーストは無かった』と言っているようなもの」と語っている。

 辛坊氏「ケビン・メアさんお嘆きのポイントはこちらです。」

 八田氏「まず一つ目は議論の本質から離れているという事ですが、この強制性の有無というのはどういう事なんでしょうか。」


 メア氏「橋下市長が仰ってる事と他の慰安婦問題が無かったとか、問題が無かった、日本だけではないと主張している方々の中で、強制的ではないから何の問題があったかという話が良くあるでしょう?でも仮に強制的でなくても、売春婦制度を組織して軍が関与してたから、それが強制的ではないと言っても、今の考え方は売春婦制度自体が女性の人権の侵害になるから正当化できないし、それに加えて外国の人が考えてること、じゃあ何で日本の政治家がそういう話をしているか、今の時代で、第二次大戦で日本軍が何も悪い事をやってなかったという風に聞こえるから、日本の国益に有利に働かないことです。」

 辛坊氏「強制性があったか無かったか。つまり銃剣突きつけて拉致したかどうかが問題では無くて、そういう売春宿の経営自体に国家が関与しているという事実自体が強制性があったのと同じだという風に外国では見られると言うことですね。」

 メア氏「そうでしょう。そして政府がそういう施設を作ったんじゃなくて、民間会社がやった。でも政府の下請けみたいな感じでしたね。だから今の日本では大きい会社の下請けが悪い事すれば、大きい会社の方が何も責任を問われないというわけないでしょう?」


 辛坊氏「今回の橋下発言の河野談話の見直し等はそういう意味に受け取られると。これ多分議論のあるところだと思いますから後ほど議論して頂くとして、第二項目。」

 八田氏「風俗活用発言はアメリカも沖縄の女性をも侮辱している」

 メア氏「そうです。ビデオの中で言ってたとおりに、米軍の軍法の下で、売春婦を買う事自体禁じられてる。何故かと言うと女性の人権侵害になるから、後、橋下発言が沖縄の司令官に『じゃあもっと金払ったら解決になる』という風に聞こえるから、凄く米軍に対して侮辱的な事。沖縄の女性に対しても侮辱的な事。それだけじゃなくて、第二次世界大戦の時に日本旧軍にとって必要だったという話も、旧軍の方々に対する凄く侮辱的な話だと思います。」


 辛坊氏「世の中には建前と本当に行われてることというのがありまして、ご存知だと思いますが、アメリカ第七艦隊の寄港地である所のタイのパタヤという街があります。このパタヤの街には海岸ベリに数千人の売春婦が終結してアメリカ第七艦隊の兵士が日常的に、いわゆる最近の言葉で言う買春行為を行っているという事実があります。これ軍法会議にかけられるんですか?」

 メア氏「軍は捕まったら軍法会議の問題になる。でも仰ったように米軍とどういう組織、国であっても、売春婦問題が存在している。それは良く分かってます。米軍の人、一人も売春婦を買った事無いと言ってません。でも組織として禁じられてる。だから軍にとって必要であるという概念自体がおかしいと私は申し上げてる。」

 辛坊氏「これ皆さん論点になりますので、話先に進めます。そして第三項目です。」

 八田氏「日韓よ、そろそろ歴史を乗り越えろ!」


 メア氏「これが凄く大切な事だと思います。東アジアの安全保障環境は甘いものじゃないから。中国からの脅威が目の前にある。尖閣諸島で。北朝鮮からの脅威があるし、安全保障の面で日本と韓国は協力する必要があるから、何で日本の第三名の代表橋下市長が今こういう話する。特に自分が発言した、愚かな発言した事を正当化するために沖縄を問題化すると言うやり方自体が凄く無責任だと思います。米国と日本も歴史問題があって、戦争した国ですから。でも乗り越えて凄く緊密な同盟国、友好国的な関係になって、これから日本も韓国もそういう歴史問題を乗り越える必要がある。でも韓国も乗り越える必要がある。それは良く分かってる。」

 辛坊氏「はい。というメアさんの嘆きを聞いて頂いて、委員会の皆さんに判定をして頂きます。同意できる。つまり嘆かわしいという人は青。同意できない。いや嘆かわしくないという人は赤で一斉にドン。」


 辛坊氏「うーん、田嶋さんは後ほどゆっくり聞きます。(笑)」

 田嶋氏「私は全部同じ。」

 辛坊氏「全部同じ。」

 メア氏「珍しいね。」


 田嶋氏「私に賛成されると嫌?」(場内爆笑)

 メア氏「いや、嫌じゃないけど、珍しい(笑)」

 田嶋氏「珍しいね。でもこれに関しては私はメアさんが居てくれて助かった日本はと思ってる。」

 辛坊氏「宮崎さん。」


 宮崎さん「私はね、ケビンさんがね、一番最初強制性の有無はもはや問題では無いのだと仰ったと。ではそうだとするならば、たとえばこれは要するに橋下発言を別に補強したり味方する為に言ってるんじゃなくて、客観的な事実として申し上げたいのは、GHQ、米軍が占領軍がやってくる。ヨーロッパ戦線でどれ程米軍が強姦行為を行ったか。レイプ行為を行ったかという事実を見て、日本政府はRAAという組織を作ったんだ。」


 宮崎さん「特殊慰安施設協会と言われている。RAAというのはRecreation and Amusement Associationという組織を作った。これは事実上、米兵がそういうレイプ行為に走らないようにそういうサービスを行う組織です。」

 田嶋氏「ちょっとそれも筋が違うと思う。」

 パネラー「(宮崎さんの話を)聞きましょうよ。」

 宮崎さん「これに関して日本政府は全体の資本金が一億円だったところの5500万円。財務省の付属する金融機関を通して事実上の政府保証を付けて出したの。これを大いに利用したんです。米軍の人達は。この事実をどう思いますか?」


 メア氏「だからそういう話を聞くと、私も凄く間違ってた行動だったと思います。女性の人権侵害になるから。でもそれがあっても、日本と韓国の関係考えると、子供の喧嘩みたいな話になっちゃう。」

 宮崎さん「いや、私はそこまでの話はしていません。」

 メア氏「お前達も悪い事をやったから、私も悪い事じゃなかったという議論をしても。」(スキナー氏にしろメア氏にしろ、この幼稚な思考回路は中韓の人間と似ているなと。)

 宮崎さん「いや、私はそんな議論はしていません。但しこういう事実があったと言う事はお認めになりますね?という事を言ってるだけです。」

 メア氏「いや、そういう話もあったけど。それは日本と韓国の関係という別の問題ですから、今の米軍の組織の中でそういう行動を認めない。」(こういう時に必ず始まるアメリカ人特有の論点のすり替え。アメリカにとって韓国は今や盾の存在。)


 竹田氏「いや、これ日本と韓国だけの問題ではなくて、僕も決して橋下さんの言うことに同調するつもりはないです。その点では嘆かわしいんですけど、ただアメリカのメディアがこぞって批判したんですね。アメリカがそういうレイプ行為とかをした事がない国が日本を糾弾するなら分かるんですけど、」

 メア氏「いや、アメリカがそういう行動がないと言ってませんよ。」

 竹田氏「同じ事をやってて、ほとんど目くそ鼻くそを笑うような話しかしてないんですよ。」

 田嶋氏「違う。あなたも問題すり替えてる。」(『あなたも』という事は田嶋氏もメア氏が問題をすり替えてると内心分かってるようで‥)


 メア氏「問題は何で橋下発言がそんなに批判されてるかって言うと、日本が第二次大戦と、第一次大戦の前の侵略を正当化しようとしてると見られるから。」(責任転嫁も甚だしい発言ですが、アメリカ人の非常識さがモロに出る発言。)


 加藤氏「ケビン・メアさん個人はね、おそらく本当に正しい事を仰ってるかもしれないけど、」

 津川氏「そうそう。建前としては正しい。」

 加藤氏「私、アメリカに特派員で行った経験から言うと、アメリカ人は本音と建て前の乖離が大きすぎる。いつでもアメリカは常に正義であるという、私大変疑問に思っています。」

 竹田氏「要は勝ったか負けたかの違いなんですよ。戦争は。」(場内爆笑)
 加藤氏「そうそう勝ったか負けたかの違いで。」

 宮崎さん「そこまで行くと水掛け論になっちゃう。」

 加藤氏「水掛け論じゃないですよ。」


 メア氏「今の話、勝ったか負けたという話自体は問題点になってる。何故かと言うと、外国の人の目から見ると、橋下発言を見ると、第二次大戦の日本の問題は一つだけ。『負けた』それだけが問題だった。と言う風に考えてるんじゃないかと言う風に見てるから、日本はこれからこういう政治家が日本の指導者になったら、日本がこれから何するかという風に皆心配している。」

 竹田氏「それは分かります。」

 メア氏「そういう問題でしょう。」


 加藤氏「メアさん、私は長崎の原爆被爆者の二世ですが、広島、長崎、約30万人の無辜の民が虐殺され、その前、3月10日、東京大空襲では10万人。その事について米国政府は一度も謝ったこと無いですよね?」

 
 メア氏「謝らないよ。」

 加藤氏「謝らないでしょう?でも虐殺したんですよ。」

 メア氏「虐殺じゃなく、戦争中で日本人が反発すると思うでしょ?」


 津川氏「当時のアメリカとしてはね、戦争を早く終わらせるために必要悪としてやったんだよ。」

 加藤氏「と言う説明をしてるだけです。そんな思いじゃない。」


 ざこば師匠「あの、今言うたタイね。パタヤビーチかな。アメリカ、現場行きますわな。戦場へ。で、帰ってきたら、すぐ母国へ返さないでしょう。一応あのお腹の中、ハート、パニクってますわな。頭の中も。戦場行ってたから。そやから一遍パタヤ行って、あそこちっちゃいアメリカって言うんですよね。アメリカ人ばっかり居て、向こうで性吐かして、精神を安定させて、母国へ返すわけですわ。だから向こうでポールダンス?で、何かこんなピンポン球をなんぼかで売って、女性にピンポン投げてアメリカ人喜んでますよ?で、連れて帰りよりますよ?それは認めます?」

 メア氏「いやそういう事あると分かっているけど、軍法の下で売春婦買う事は禁じられている。どういう組織でも法律違反やる事あるんですけど、残念ながら」

 ざこば師匠「見て見ぬふりしてるわけでしょう?軍法としては。そこでやってるの分かってると、」


 メア氏「でも戦場から帰ってきて私は前に申し上げた橋下市長の発言が、必要であったという発言自体は日本の旧軍の方々に侮辱だと。私の知り合いの日本人の多くの人がお父さん達が旧軍の人でした。そういうお父さん達の話によると、自分は絶対そういう慰安婦施設使わない。何故かと言うと恥ですから。軍として恥ですから。お金払ってセックスする事自体。」

 辛坊氏「メアさんの情報では、旧日本軍においては多くの日本兵の間では、やっぱり慰安所のような所に行くのは恥であったから行かなかった人も居ると。」

 メア氏「日本人の知り合いの話によると。」

 辛坊氏「そうするとさっきの、実はこれが一番議論になるところで、実はそこ以外の所はほとんど同じなんです。共通見解は。だけど一番、この間の橋下発言もそうだし、実はここでも議論になるのは、究極のその女性がそこで働くようになった経緯の間に銃剣突きつけられて拉致されていったのか、それとも貧困の中で働きに行ったのかというそこの所だけなんです。実は。意見が違うのは。」


 田嶋氏「でもね、そこに関しては色んな情報があって、今韓国から元慰安婦の人達来て、岡山とか歩いて話してますね。(この元慰安婦達が実は当時7歳だった事がばれた記事がこの番組の後ネットで公開されました。)私が国際会議で北朝鮮や韓国の人達から聞いて来て纏めた話とホントに同じなんですね。で、日本は騙して連れて来たって事を強制連行に入れてませんけど、騙してきて、そして連れてって連行して船に乗せてったら犯罪なんですね。」

 竹田氏「証拠がないからね。」

 田嶋氏「ありますよ。」


 竹田氏「無い無い。じゃあメアさんに聞きます。決定的な証拠は何ですか?」


 メア氏「数年前までに私は大使館の安全保障部で働いてた時に、日本は数年前までに日本軍の関与全く無かったと言ってたでしょ?その証拠がない。その学者達は防衛庁の図書館に行って二時間の間でその証拠の書類見つけた。関与して。強制的の話別として。」

 加藤氏「関与の意味が違うでしょう。それは。」

 辛坊氏「関与というのは女性達の移送であるとか、あるいは性病の検査であるとかに関して国が関与していたっていう話ですね。」

 メア氏「そうです。」


 竹田氏「だから強制連行の決定的証拠は何ですか?」

 メア氏「沢山の人が仰った様に沢山の人が自分が証言しましたよ。」


 竹田氏「でもそれは目撃証言が付いたのは一つも無いですよ?今ちょうど日本に来ている元慰安婦だって方いますけど、キムさんって方。沖縄の講演録全部読んだんですけど、そしたら結局最終的には『私がここに生きている。それが証拠だ』って言ったんですよ。つまりそれ以外何の証拠もないって意味なんです。」

 メア氏「でも今の話聞くと、証拠がないから悪くなかったって言う話自体が外国の目から見るとおかしいんですよ。」

 竹田氏「アメリカは法治国家ですよね?」

 辛坊氏「宮崎さん、最後。」


 宮崎さん「最後、伺いたいんですけど。歴史を乗り越えろと、日韓に仰ってますよね。でもね、たとえば先程、加藤さんが原爆の話をされたでしょう?で、原爆の話に対して謝罪する気はあるのかと聞いた時、ケビンさんは、事も無げに即答されました。『そんな事はありません』と。これはね、私は歴史の壁だと思うんですよ。何故かと言えばアメリカにおいては、オリバー・ストーンの様な例外は除いて、アメリカの中ではあの原爆投下というのは米兵の命を救うために必要であったと言う事が、公式の歴史的認識になっている。」

 加藤氏「客観的事実は違いますよ。」

 宮崎さん「ちょっと待って。日本国民はそれを全く認めていません。歴史認識において。これどうやって乗り越えるの?」


 メア氏「だから私は大使館にいるときは、そういう被爆者とよく会って毎年来ますよ?正式の米国政府の謝罪を求めた。私は答えた事は第二次大戦自体は凄く悲劇的なことでした。でも日本と米国がそういうのを乗り越えて緊密な同盟国、パートナーになって、それから歴史を議論すること自体あまり意味が無い。これからどうやってまた同じような事が起こらないように努力して協力出来るかと言う事に集中していきたいと。」

 宮崎さん「それは100%合意します。100%合意しますが、それは何故日米間で歴史認識が違うのに、原爆の投下に対して歴史認識が違うのに、それを棚上げにするような、そういう知恵が何故働いてるんでしょうか。日韓にそれは可能でしょうか?」


 メア氏「可能だと思いますけど、でも日本の方も韓国の方も頑張る必要があると思いますよ?韓国の方も過剰的に歴史問題を利用してると良く認識しています。

 辛坊氏「加藤さんさっきボソッと客観的事実は無いと仰った。」


 加藤氏「少なくとも原爆投下2発。しかもですね、ヒロシマにはウラン型、長崎にはプルトニウム型ってわざわざ種類まで変えて落とした。貴方達は人体実験しただけだよ。しかもあんな物落とさなくても日本は力を無くしてた。あの時点で。」


 メア氏「でも降伏してなかった。」

 加藤氏「ポツダム宣言受諾してたじゃないですか、もう。」


 竹田氏「だからといってやって良い事とやっちゃいけない事があるんですよ。原爆を落とすのは駄目です。アメリカは違法な事をやって戦争を終わらせたんです。」


 津川氏「これね、南京虐殺をでっち上げたじゃないですか。東京裁判で。同じ事ですよ。」


 宮崎さん「これはね、ケビンさんに申し上げるんじゃないけれども、アメリカのね、マイケル・ウォルツァーという戦争倫理学の最高権威で、この人の本はウェストポイントとか、そういう所でも教科書になっています。で、この人の『正義の戦争、不正な戦争』という本の中に、アメリカの原爆投下は二重の意味で犯罪だったという風に明確に書かれているという事だけは言っておきたい。」


 辛坊氏「はい。分かりました。これは引き続き行うと言う事にさせて頂きます。有り難うございました。ケビンさん。」

 前回のケビン・メア氏の慰安婦発言で不快な思いをさせられたので、実はこの日、録画しながらも私自身は違う番組を観ていたという具合でした。
 そして、昨日やっとこの番組を観てみたのですが、メア氏の意見は以前とほぼ変わりが無く、それどころか橋下氏の発言はアメリカにとって待ってました状態の今、かなり強気で番組に臨んでいた姿には嫌らしさを感じました。
 未だ戦争から足を洗えないアメリカであれば、こういう事に口を突っ込まないのが利口なやり方だと思うのですが、すねに傷持つ身でありながら、まあよくぞここまで恥知らずな事が言えるものだと。
 当然の事、話が進むにつれて、結局アメリカ人の言い分はブーメランのように自分に跳ね返る状態だった事は予想内の出来事でした。
 そして、宮崎さんの最後の話には困惑気味の表情で、辛坊氏のストップには助かった気がしたのでは‥。
 先日、朝ズバにて与良正男氏が慰安婦とホロコーストを同列に話してみのもんたも困惑顔になってしまったという件がありましたが、出所はこのケビン・メア氏の発言だった事が、この日分かった次第です。
 そのまた前に屋山氏がアメリカという国に対する今まで日本人が持っていたイメージとは違う面を見て不信感を持ったという話もありましたが、今回のメア氏の話を聞いてましても、それはヒシヒシと感じました。
 時代と共に国の在り方も日本だけではなく、アメリカも変わってきている事を橋下氏の慰安婦発言に対するアメリカの反応からも知らされます。

 P.S.後日、渡部昇一さんが書かれた『アメリカが行ったホロコースト』と言う記事を拝見し、ケビン・メア、ジェームス・スキナーの発言の裏付けとして腑に落ちた気がしました。
 渡部さんは
 アメリカは原爆、および東京大空襲の無差別爆撃という「ホロコースト」を日本に仕掛けた国であるということです。ホロコーストとは、全て焼き尽くすという意味です。
 アメリカ議会は日本の人道を問うなどと言っていますが、ではアメリカが日本で行った無差別爆撃、原爆についてはどう考えるか問うべきです。
 東京は何度も空襲され、被災者は六十万人を超えています。一晩で十万人が死んでいます。その九〇%以上は女子供です。これをホロコーストと言わずして、何がホロコーストか。アウシュビッツでも十万人を焼き殺そうと思ったら何カ月かかりますか。

 『アメリカは苦しまぎれに「戦争を早く終えるために原爆を落とした」などと言いますが、この件を私はベルリンの学会に出席した際に話したことがあります。
 プライベートなお茶の時間でしたが、アメリカは戦争を早く終えるために原爆を落としたと言う人がいたので、「早く終えるために一般国民を殺戮してもよいのであれば、原爆でなく毒ガスを使ってもよかったのではないか」と言いました。相手は「それは考えもしなかった」と言っていましたが、このようにアメリカが言っていることは弁解にもならないのです。アメリカ人も心の底では弁解にならないと思っているはずです。

 ですから、彼らの唯一の慰めとして、日本人は殺されてもいいような悪い奴らだったということをなんとしても言いたいのです。実に悪魔のような潜在意識的欲求があると見なければならないと思います。


 私たちはこの「ホロコースト」という言葉を使わなければならない。「Holocaust bombing」と言わなければなりません。

そこまで言って委員会。村上春樹VS百田尚樹 本当に面白い本はどっち。

 昨日のそこまで言って委員会です。
 昨日は2択で選んで委員会という事で、色々な同業者()の方々をパネラーが選んで討論するという形式で行われましたが、その中でこちらの小説家の方々の2択の書き起こしです。


 当委員会の論客としてもお馴染みとなったベストセラー作家の百田尚樹さん。

 全国の書店の店員が、最も売りたい本を投票で選ぶ、今年の本屋大賞を受賞した『海賊と呼ばれた男』が累計で100万部の発行を決めた4月12日。


 ノーベル文学賞に最も近い男と言われる作家、村上春樹さんの3年振りの長編『色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年』が発売され、こちらも発売直後に完売する書店が相次ぎ、小説では史上最速の発売7日目で100万部となる増刷を決めました。

 本屋大賞の授賞式で百田さんは、

 百田さん「まあ間の悪いことに12日に村上春樹さんの本が出まして。(場内爆笑)もしかしたら(自分の本は)歴代の本屋大賞で一番売れない本になるんじゃないかと‥」

 しかし、百田さんの『海賊と呼ばれた男』は受賞から15日後には120万部を突破。

 今や多くの書店の店頭には、春樹と尚樹の本が並んで平積みになっている。

 まさしくこの二冊が今日本で最も売れている本であることは間違いない。
 ‥とはいえ、この二冊の本。一体どんな内容なのか?

 百田さんの『海賊と呼ばれた男』の方はと言うと。

 「戦争で何もかも失い。借金だけが残った男。」


 「大手石油会社から排斥され売る油もない。しかし男は社員1人たりとも解雇せず、どこの業者も手を付けない油さらいなどをしながら」


 「巨大石油資本に命懸けで戦っていく。」

 「そこには現代の日本人が忘れかけている勇気、誇り、闘志、そして義の心があった。」


 実在の人物、出光興産創業者、出光佐三と実際に起きた日章丸事件をモデルに描いた本格ノンフィクション小説。

 一方、村上春樹さんの『色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年』は、

 そのタイトルも難解だが、内容に関する紹介文を見ると、

 「良いニュースと悪いニュースがある。多崎つくるにとって駅をつくることは、心を世界につなぎとめておくための営みだった。あるポイントまでは・・・」


 (因みに余談ですが‥この画像はこの小説を良く著していて、この番組のスタッフさん達の力量に感心してしまいました。)
 あまりに抽象的、観念的すぎてどんな内容なのか良く分からないが、これ以上書くとネタバレになってしまうと言うことか。
 いやこれこそが村上文学という事なのか・・・。

 そこで皆さんに質問です。

 「村上春樹と百田尚樹。本当に面白い本を書いていると思うのはどっち」


 この結果と満場の拍手に百田さんは大変照れてしまって。


 百田さん「済みません。これ‥これ以上私はこの場にいられないと。」

 辛坊氏「皆さん、凄いんです。今関西の書店に行くと、入り口を入った所にいわゆる平積みっていう売れ筋の本がありますよね。そこにあるのは一に百田尚樹、二に村上春樹、三に辛坊治郎の新刊という(場内爆笑)そのぐらい百田尚樹、村上春樹が売れているという。」

 百田さん「いえいえ、ちょっと、ちょっと退場します」


 辛坊氏「そこに一応ヘッドホンが置いてありまして、皆さんのコメントは聞こえないことになってますから」

 百田さん「そうは言っても皆さんの顔見てると大体言う事は分かりますから。(場内爆笑)済みません。はい。」

 辛坊氏「分かりました。じゃあ、後半戻って来て頂きますからね。どこにいかはるんですか?」

 百田さん「はい。分かりました。あの、ちょっと袖の方で隠れてます。」(場内爆笑)
 と言いながら場内の方々に謝りながらそそくさとその場を後にしてしまった百田さん。


 宮崎さん「何で出て行くの?シャイな人だから‥」

 辛坊氏「大変恥ずかしがり屋の方でありましてですね。本人が居なくなりましたので、好き勝手に今(パネルを)変えて頂いて良いですよ。(場内爆笑)‥因みにどっちも読んだ事がないという人。」


 ざこば師匠「はい(笑)」

 辛坊氏「そんないい加減な(笑)」

 ざこば師匠「いやいや、そやから僕昨日落語会あったんで、楽屋でこんな質問来てんねんと。(中略)それで皆に『読んだ人?』って言うたら、ほとんど無かった。(場内爆笑)読んだ人間も居てるし、読んでない人間も居てるけど、村上春樹っていうのは、ある奴が言うのには『ノルウェイの森』あれからおかしなってもうたと。30年ほど前までは良かったと。その後何書いとるのか訳分からんと。読みたくないと。」

 加藤さん「その通り。」

 ざこば師匠「その点、百田先生の方は涙ありの、戦争のこと書いたり、特攻隊の事書いたりしたら、もう全然他の事を書かない。今度出光のことを書いたら、また全然違う分野を書くと。僕、それ聞いた時に良いなと。ネタでも落語、この系統ばっかりするよりも」

 辛坊氏「人情話もあれば、滑稽話もあり、」

 ざこば師匠「そうそう。そうやって分けて、ごっつい手広いっちゅうのんで、皆が百田先生って。皆が言うたんです。」(場内爆笑)

 辛坊氏「なるほど。皆が言わはった。」

 ざこば師匠「楽屋に3人いてました。」(場内爆笑)


 宮崎さん「でもこの比較ちょっと無茶だと思うのは、カテゴリー違うでしょう。やっぱり。・・・私は基本的に小説読みませんから、当てずっぽうで言ってるようなものですけど。」

 辛坊氏「(笑)ちょっと待って下さい。宮崎さん、全く読んだ事無い訳じゃないでしょう。」

 宮崎さん「いや、そんな事は無いですけど、うーん・・・何か好きじゃないんですよ。」


 津川氏「純文学とか芸術映画ってのはね、インチキでも作れるんですよ。これはね。‥でもエンターテイメントっていう事を考えた時に本当に力がなかったら作れない。だから大体左翼が多くなった日本映画でも、もう本当に分からんようなアホなのばかり作って、」

 辛坊氏「文芸大作!っていうヤツありますね。」

 津川氏「それで実は山田洋次にしても、侍のこと何も分からないで『武士の一分』作ってたりね。不勉強なんです。口ばっかりで。」

 辛坊氏「どうですその村上春樹さんは、然は然り乍らノーベル文学賞候補っていう。毎年騒がれてる。」


 加藤氏「(村上春樹は)大江健三郎と同じ臭いがする。(場内爆笑)で、百田さんのこと序でに言っとくと、彼の本読んでてね、愛国心。愛国心っていうと何かナショナリスティックに取られがちですが、そうじゃなくって愛郷心って言ったらいいのかもしれない。で、日本という国が好き、自分の故郷が好き、人間が好きだという事に徹底していらっしゃる。それでやはり凄く才能があるから、それを上手くエンターテイメントに消化させてるって言うかね。まあ、この人はノーベル賞は取りませんよ?(場内爆笑)頭は禿げててもノーベル賞は取らんけれども、でもね、ホント読ませる小説家としては当代一。ナンバーワンですよね。」


 ざこば師匠「三宅先生が褒めてはったもんね。良い本やぁ言うて。」

 辛坊氏「あれは『永遠の0』かなんかでしたね。」


 宮崎さん「あのね、百田さんの小説。こうやってお近づきにもなって、何冊かというか、まあかなり読んだんですけど。あのー」


 竹田氏「やっぱ読んでるんですね。」(場内爆笑)


 宮崎さん「読んでない事にしたいの。いいの。でも百田さんのは読んだ。でね、やっぱり一つには、ずっと放送作家をやっていらしたので、非常にね、読者って言うものの反応とかっていうものの、ここでどういう風に読者が反応するかな?っていうのを非常に良く分かっていらっしゃる。私はね、『夢を売る男』っていう、先週も取り上げた『夢を売る男』っていう作品が凄く好きなんですけど、ライトノベルのような構成を使いながら、出版界の内幕を暴いていくっていう作品なの。だから社会派の内容をもの凄く軽い文体で書くというようなね、わざと描写を荒くしたりしてね、最後の最後で読者を救うんだよ。これがねぇ、上手いなと。あっ、この人はやっぱり良い意味で昔テレビ屋だった人だったって感じがする。」

 辛坊氏「田嶋さん、今日初めて皆の意見に大きく頷いていらっしゃいますが。」


 田嶋氏「私ね、村上さんのは『ノルウェイの森』で駄目になっちゃったの。もうそれ以降、悪いけど読む気がしなくて。で、百田さんのは私これも天の邪鬼で、あんまり評判が良くて皆が読んでると何か引いちゃって読む気しないの。で、うちのスタッフ皆読ませたら面白い面白い面白い面白いって読んでるんだよ?余計引いちゃって。(場内爆笑)ほいで、でも分かるの。日本人が好きだっていうのは。1人の義を重んじながら一生懸命色んなものに挑戦して自分を作っていって、それは皆日本人好きなのよ。だから私も好きになるだろうって。」

 辛坊氏「八田さんは。」


 八田氏「これ私の意見じゃないんですけど、私の女友達と皆で集まったときに、村上春樹作品の話になりまして、村上春樹作品を好きだと声高に主張する男性が苦手だって皆言ってるんですね。」

 宮崎さん「あっ、分かるような気がする。」

 八田氏「何て言うんだろう。その村上春樹さんの作品に出て来る何でも器用にこなす、ちょっとナルシストな自分みたいな主人公に自分を重ね合わせてる男性が多いって言う意見がちょっとありまして。」

 (ここで加藤さんがクスッと)
 八田氏「大いに盛り上がったんですけど。私の意見じゃないんですけどね。」(場内爆笑)

 辛坊氏「何でそういう言い方をする(笑)」

 宮崎さん「いや、俺はあなたの意見だと思います。」

 八田氏「えっ、言い出したのは友達ですけど、私も確かにと賛同しました(笑)」

 宮崎さん「ですよね。」

 辛坊氏「大体一回り話が回りましたんで、じゃあ本人に。多分ね、全部聞いてたと思います。(場内爆笑)再登場です。百田尚樹さん。・・・どうですか?百田さん。」


 百田さん「いやいや、ホントに皆さん有り難うございます。お言葉嬉しいです。もうホントね、村上さんなんかと比べものにならないんです。あの方ね、30年以上の‥」

 辛坊氏「因みに百田さんは村上作品は大体読んでます?」

 百田さん「読んでません。」(場内爆笑)

 加藤氏「正しい!」

 辛坊氏「一冊も?」


 百田さん「あの、デビュー作の『風の歌をきけ』は読みました。」

 宮崎さん「これは良いんだよ。『風の歌をきけ』は良いんだよ。」

 百田さん「そうですか?僕それで駄目になったんです。」

 辛坊氏「一作目で挫折した?」


 百田さん「はい。所が他の方に聞くと、一作目だけ特別で、他の作品はドンドン村上ワールドになっていってるって事なんですが、だから読まなあかんなと思うんですけど、はい。でも村上さんはね、ホント30年の長いキャリアで大ベテランで、ベストセラー作家ですから、私なんかとはちょっと比べものにならない。素晴らしい方です。」

 田嶋氏「凄いよね。外国での評価。」


 竹田氏「中国で売れてるのが気になるんですよ。それで反日デモがあったときに中国に媚びるようなメッセージを村上春樹さん朝日新聞に出しましたよね。凄い気になるんですよね。」

 田嶋氏「何でそういうレベルでしか判断しないの。」

 竹田氏「でも大切な事ですよ?」

 加藤氏「実際だもん。だって。」


 百田さん「そうですね。ホントに中国寄りの発言して、で、中国で沢山本が売れましたですね。何か間違ってます。」


 加藤氏「はっきり言ってな男だよ。(場内爆笑)読む必要ない。」

 辛坊氏「えー、これ以上話しても使えない部分が増えるだけと言う事で(場内爆笑)」


 津川氏「映画と違ってね、文学、日本語で書くわけですから、それを中国語に翻訳したり英語に翻訳してね、本当の値打ちが分かるのかどうかって言うのがね、僕は良く分からんですね。」


 田嶋氏「でも私らもさーんざんドストエフスキーからトルストイから外国の文学読ませられてきたよ。子供の頃から。今更そんな事言っても。」

 辛坊氏「百田さんの本は海外での出版ってのはどういう状況ですか?」


 百田さん「えーっと。韓国と台湾で出版されてます。」

 辛坊氏「売れてます?」

 百田さん「そこそこ売れてるみたいです。」

 辛坊氏「そこそこ売れてます。じゃあ将来中国に進出も。」

 百田さん「中国ですね。難しいですね。僕の作品は中国人には理解出来ないと思いますけどね。はい。ただね、村上さんと僕の作品どっちが良いか。これは僕は言えません。ただ、先程のVTR見まして、えー、僕の方が顔は良いなと思いました。」(場内爆笑)


 宮崎さんには百田作品に対する感想以外に是非村上作品に対する感想もお聞きしたかったのですが、それが聞けずちょっと残念でした。
 
 実は、私が百田さんの本を知ったのが、この番組に最初にお出になった時の『永遠の0』が最初でして、その後「影法師」「聖夜の贈り物」「海賊と呼ばれた男」「風の中のマリア」を読みました。
 百田さんの作品を読んでますと、日本人って昔はこうだったっけと思い出させてくれる(今は軽くなってきてしまってる)日本人らしさを改めて感じさせて頂ける事と、『永遠の0』からは日本を支えて下さっていた昔の方々に対する感謝の気持ちや畏怖の念を感じさせて頂いた事が自分にとり何よりの収獲でした。

 それから村上さんですが、『色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年』は、たまたま通りがかった本屋に並べてあったので、ミーハー的な興味からつい購入してしまい読みました。
 読むのに時間がかかる私にしては珍しく5時間ぐらいで読んでしまいましたが、読後実に変な虚無感を感じる本でした。
 実は村上さんの本は学生の頃から「風の歌をきけ」以外の小説、エッセイ、対談、ノンフィクションなどほとんど読んで来ているのですが、今回の「多崎つくる・・・」はいつも通りの主人公ではあっても、主人公に魅力が無く、逆に嫌悪感を持ってしまうような有り様で、早く終わらせたい一心で読んだというのが正直な所でした。
 そして良くなかったのは、伏線となるはずの事柄が3点(3人)ほど放りっぱなしのまま終わってるんですよね・・・・。
 アマゾンのレビューにも書きましたが、この本にはあとがきがないのです。という事はもしかして反応次第ではPart2も書く予定にされてるのでは。と思ったり。


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