AX 2014年04月25日 - 徒然日記
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オバマ来訪。宮崎氏、八代氏。傲慢フロマン相手に奮闘した甘利さん、安倍政権を高く評価。

 
オバマ氏来日で、連日マスメディアは安倍首相及び安倍政権の動向を幾分偏向気味に報道しておりますが、本日のひるおびでは宮崎さんと八代さんがアメリカの狡猾な交渉術を斬りまくって下さっておりました。
 この番組で、甘利さんが如何に人から(アロガントarrogant)傲慢と言われるフロマン代表と何時間も話し合いをし、随分辛い思いをされながらも譲らなかった事と、たった2日間という短い期間に安倍政権が如何に頑張ったかを知った次第です。
 まずNHK始め、他の番組では伝えない内容と思いますので、書き起こそうと思います。
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 恵氏「日米首脳会談。日本が得たものはなんなのか?そしてTPPの行方はどういうことになっているんでしょうか。日米首脳会談のポイントを纏めてもらいました。まず日米関係の強固さをアピール」
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 恵氏「田崎さんに日米首脳会談のポイントを纏めてもらいました。日米関係に関しては強固さをアピールできた。対中国に関しては『尖閣に関しては安全保障条約の適用対象となることを確認。』TPPに関してなんですけど、『首脳会談、共同声明まで一連で行われないのは異例』

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 田崎氏「首脳会談があって、その後記者会見するんですけど、その記者会見の前か後かにこういう声明は出されるものなんですよ。それが一日近く経ってからようやく出されて、オバマさんが飛び立つ直前に発表されるわけですね。これは極めて異例なんですよ。」

 恵氏「通常考えれば、それぞれ首脳トップなわけじゃないですか。当然事前にすり合わせがあって、ある程度の文章が出来上がっていて、共同会見やって声明も同時にねって流れになりそうじゃないですか。今回そうじゃなかったって事は本当に台本が無く、ギリギリまで話し合いが行われていたって事なんですか?」

 田崎氏「TPPですね。TPPがどういう表現にするか。どういう表現にするかっていうのは、実体でどれぐらいまで合意しているかって事と、リンクしてくるわけですね。実体で合意した内容に付いてはTPPは12ヶ国の交渉ですから、日米だけで合意したからと言って発表出来ないから、実体は伏せたままなんです。それをどう表現するかで、今回前進という言葉を使ってますけど、」

 恵氏「本当の事は全部言えないわけですね。それをどう表現するのかという事なんでしょうが。その表現としてこういう風になりました。」
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 「これはどういう意味なのかと言う事ですね。国語の問題です。」
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 「昨日の田崎さんの説明によると、『建設的な意見交換』出来ましたって事はぶっちゃけ『何も決まりませんでした』って事なんですね。で、『大きな前進』はどういう事なんですか?」

 田崎氏「今日甘利さんが朝会見されて大きな合意とは言えないと。大筋合意とは言えないって事を言われてるんですね。前進って言葉は出て来てるんで、別の所でこのような前進って言葉が出て来るんですね。だから真ん中辺りの大きな前進に該当すると思って良いんじゃないかと思います。」
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 恵氏「幾つか項目があるじゃないですか。その中で決まったものもあれば、まだまだ話し合いが必要なところがあるっていうようなニュアンスで良いですか。」

 田崎氏「かなり絞られてきてるのは確かなんですよ。これ始まる前に数キロメートル離れてたのが、この交渉を通じて数メーターぐらいの所まで詰まってるって言うんですね。でも最後が決まらなかったっていうんでそういう表現に留まった。」
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 恵氏「例えば車が決まらないとか、豚肉がとか言われてるじゃないですか。」

 田崎氏「牛、豚肉と乳製品。後、車ですね。その三つ。一番揉めてるのは豚肉ですね。」

 恵氏「ニュアンスとしてですけど、今回の共同声明で本当は大筋合意っていうのが、何となく良いような気がするじゃないですか。話し合いとして。これどっちに近いんですか?」

 田崎氏「僕の感触としては大筋合意に近いかなと思うんですけれども。」

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 恵氏「この辺りの駆け引きを見ていきたいと思うんですけど、そもそも今回の日米首脳会談。オバマさんが二泊三日で結果来ることとなりました。中国に対して非常に牽制する二人の仲の良さを象徴しなければいけない。お寿司やさんではバラク、シンゾウと呼び合って、親密さはかなりアピールできた。これは何点ぐらい上げますか?」

 田崎氏「親密さという点では80点以上あげられますよね。」

 恵氏「で、今これセットと言われている、色んな問題があるんでしょうけど、尖閣という言葉を明記するかどうか。それからTPPでの譲歩。その辺りが二つセットって良く表現されてます。日本は尖閣に関してアメリカに譲歩して頂いたから、TPPで日本は譲歩しなきゃいけないんじゃないの?なんて言うふうにね。」

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 宮崎さん「本当はセットじゃいけないんですけどね。だって安全保障と通商交渉をセットにするなんて有り得ないです。

 恵氏「僕に怒られてもしょうがないんですけど。」

 宮崎さん「だから日本のテレビとか新聞は間違ってると言う事ですよ。

 恵氏「駄目ですか。でもここでね、宮崎さん、詰めていきたいのはこのTPPで答えは出なかったわけじゃないですか。これはどういう事なのかという事をちょっと紐解きたいんですよ。っていうのは一昨日来日されました。寿司屋で話しました。首脳会談、共同会見って事になりますね。で、共同声明は今日と言う事になったんですけど、その間、甘利さんとフロマンさんって方、凄い話してます。4時間半話して纏まらず、お寿司屋の後話しました。そして昨日に関しては朝まで話して纏まらず、首脳会談があったり共同会見があった後も話して纏まらず、5時になってこの部分ですよね。」
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 「周りはちょっと笑い声がおきても甘利さんは全然笑ってらっしゃらない。だから譲歩と言うことで言えばね、お互いがずーっと喧々諤々と話をしているのか、それとも甘利さん、ボクシングで言えば打たれっぱなしなのか。」

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 八代さん「やはり防戦側に回ったと思うんですね。別に今宮崎さんが言ったように、安全保障と経済の通商の問題とは別問題ですから、分けて考えるのが本筋なんでしょうけど、明記したいって言う日本政府の側の要求がもしあったとすると、それを材料に使われた可能性っていうのは十分にあるので、今回、私は甘利さんは良く凌ぎきったな。あのお疲れの顔はそこにあるんだろうなと思います。

 恵氏「良く頑張った。」

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 宮崎さん「と言うのはね、ustr(通商代表部)の代表のフロマンって人は、色んな交渉をやってた人達。海外もそう。日本だけじゃないんですけど、本当にアロガントな人間なんですよ。傲慢

 恵氏「あらぁ。」

 宮崎さん「だから土壇場に来て、普通はやらないようなちゃぶ台返しをやるわけ。つまりハードルを上げてくるわけですよ。そう言う事を平気でやる人ですから、はっきり言って交渉を纏める気があるのかすら怪しいと私は見てます。

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 八代氏「私は尖閣の問題を声明に明記するっていうのは、ケリーさんとヘーゲルさん、カウンターパートの岸田外務大臣と小野寺防衛大臣の間で詰められていたことだと思うんですね。それをフロマン代表が取り引き材料に出してくると言う事は、もうそれ自体が越権的な行為なわけですよ。でもどさくさに紛れてそういうのを出して、だから共同声明っていうのは遅れたんだと思うんですよ。共同声明っていうのは、これから交渉しますよという共同声明でも全然構わないんです。二国間は緊密な関係にあるパートナーです。だけど経済はお互い国益を凌ぎを削ってるわけですから、緊密にこれからも話し合いを続けていきますで十分なわけです。」

 恵氏「なるほど。ってのは、何となくですよ?合意しなかったって言われちゃうと、何か日本にとって良くないのかなって思うじゃないですか。話がうまく行かなかったのかなと思うんですけど、そう受け取る必要は無いって事なんですか。」

 八代さん「僕はそこむしろ逆で、今回大筋合意しなくて良かったなと思うんです。」

 宮崎さん「私もそう思います。」

 八代さん「甘利さんが良く凌ぎきったなってのはここで折れなかった訳じゃないですか。で、世界中が見てるのが、尖閣の問題を明言してくれたと。声明にも載せてくれたと。その代わりアメリカに対して日本は高い用心棒代を払うんでしょう?という見方をされたら凄い損なんですよ。なので、安全保障については両国の共通の問題ですと。経済の交渉についてはこっちだって利害が絡んでるんだから、国民を背負ってるんだから譲れませんよって言う姿勢を明確に出したって言う意味では・・・」

 宮崎さん「国益を守ったと考えるべきですよ。

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 宮崎さん「でもね、TPP自体の問題になるけど、豚肉が問題になってるでしょう?今ね、豚流行性下痢というのがアメリカで大流行してて、400万頭死んでるんですよ。これのお陰で豚肉の卸価格ってもの凄く高騰してるわけ。これはやっぱりね、自由貿易を広げて関税を低くしていくというのは大切かもしれないけど、国内の養豚業者というのも守って、世界的に多様性があった方がいいわけ。そうしないと、米国に依存してしまったらこういうものが出て来た時に、結局消費者が高い豚肉を買わせられることになるじゃないですか。だからある程度日本の養豚業者も守らなきゃいけない。そういう事がTPPの背景にあると言う事を知っておくべきですよ。

 恵氏「じゃあ尖閣の明記も勝ち取れたけれど、同時にちゃんとじっくり話し合いをして、何とか言いなりにならずに済んだ。」

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 八代氏「と言う風に思いますし、僕、田崎さんに伺いたいのが、急に豚肉の話が出て来た感があるって言うふうに言ってましたよね。それって本当はアメリカは車で利を取りたい。で、豚を出して来たって事は無いですか。」

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 田崎氏「車はね、何かで解決方法があるみたいなんですよ。中身は分からないんですけど。やはり一番残ってるのは豚肉なんですね。僕は昨日の午後の甘利さんとフロマンさんの会談で、甘利さんは相当カードを切ってるんですね。それをフロマンが受け取らなかったっていう事と、もう一つ、幹部の人と話してますと、やっぱり譲らないところは絶対譲らないって一貫して言ってたんですね。(甘利さん)だから突っ張り続けて他面もかなり強いんです。だから最後の一線は守ったって言う。」

 恵氏「じゃあこの話し合いってまだ続くんですか。」

 田崎氏「続きますね。で、次第に解決が難しくなっていって‥」

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 宮崎さん「これはね、重要なのは、日本の態度のせいで日本の交渉のせいで強硬な交渉姿勢のせいで、TPP全体が壊れてしまったという風に、これ駄目になると必ず言ってきます。アメリカなんかは。これ絶対言わせないと言う事は必要だと思いますね。

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 田崎氏「アメリカは議会の中間選挙を11月に控えてるんですよね。」

 恵氏「そうか、ってことは、オバマさんに取っての方が今回ちょっと辛かったですかね。」

 田崎氏「だからオバマさんはそれに向けて大きな成果を得たいと。だから尖閣のカードを先に切ってるわけですね。」

 恵氏「11月に選挙があるそうです。国内向けで何とか今回の日米首脳会談で」

 田崎氏「これだけ成果を上げましたよと言う事を米国向けに示したかったんだけれども、尖閣というカードを切ったものの、こっちのTPPの方ではそれ程取れなかったって感じで。」

 恵氏「じゃあお二人としては、安倍さんの方が点数が高い。」

 田崎氏「どちらかと言えば安倍さんが80点以上とって、オバマさんは6、70点って言う感じじゃないですか。」

 八代さん「頑張ったな甘利さんって感じですね(笑)」

 田崎氏「甘利さんも安倍さんの後ろ盾があるから頑張れる訳で。」

 宮崎さん「通商交渉の鍵はね、両国の国内調整。日本の方は一応やってるわけですよ。アメリカのオバマ政権の国内調整っていうのは、これがね、全然駄目なの。」

 恵氏「いや、これだけ点数が安倍さんの方が高いって聞くと、お寿司驕った甲斐がありましたね。私も何を言い出すのか‥おもてなしですよ。」

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 恵氏「で、もう一点で言うと、日本が得たものという意味では、中国を大事にしていたけれども、そうじゃなくて軸足が日本に移ったよと言う所も大きなポイントですよね。」

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 田崎氏「そうですね。日本側から見て、アメリカが中国を重視してるんじゃないか、中国は新しい形の大国関係という言葉を作って、それでアメリカと結ぼうとしたんですね。で、日米関係についてはくさびを打ち込むって方針で来たのが、ここで日米がガッチリ握手して中国と対抗できる関係をアピールできたって事ですね。」


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