AX 2014年07月 - 徒然日記
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田原総一朗氏出演『元慰安婦の聞き取り調査報告書』河野洋平を証人喚問するべきか

 これまでにも幾度も取り上げて参りましたいわゆる従軍慰安婦問題ですが、その一番の原因となった河野談話について田原総一朗氏の妙な発言を聞き、彼のジャーナリストとしての姿勢を改めて知った気がしました。
 では本編です。
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 先月、日本政府は慰安婦募集の強制性を認めた河野洋平官房長官談話の作成過程について、有識者による検証チームの報告書を公表。
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 報告書では当時の日韓政府が談話の文言を原案段階から入念に摺り合わせていた経緯を明らかにしており、談話が事実上日韓の合作であった事が証明された。と産経新聞が報じた。

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 菅官房長官は会見で韓国側へ報告書の概要を伝えた事を明らかにした上で、「河野談話を見直さない。平成19年に閣議決定した政府答弁書である通り、これを継承するという政府の立場は何ら変わりありません。」と述べたが、河野談話の欺瞞制が露呈したきっかけは、その根拠となったとされるある調査報告書だった。
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 それは産経新聞のスクープから始まった。

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 昨年10月。産経新聞は河野談話の根拠となった韓国での元慰安婦16人の聞き取り調査報告書を入手。
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 これまで政府が個人情報反故などを理由に開示してこなかったこの調査報告書には、調査対象の16人が慰安婦となった理由や経緯、慰安所での体験などが記されているが、当時、朝鮮半島では戸籍制度が整備されていたにも関わらず、報告書で元慰安婦の生年月日が記載されているのは半数の8名
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 出身地についても大半の13人が不明不詳となっている。
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 フルネームが判明している女性は1人もおらず大阪、熊本、台湾など軍の慰安所がなかった場所で何年間も強制的に働かされたとの証言もあり
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 日本軍とは無関係の内容も多く、とても歴史資料としては通用しない内容だったという。

 さらに産経新聞は今年1月1日。
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 「河野談話日韓で合作」との見出しで、河野談話は日本政府が原案の段階から韓国側に提示し、指摘に沿って修正するなど、事実上日韓の合作だったことが分かったとするスクープ記事を掲載。

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 河野談話の欺瞞制はもう隠しようが無くなったと厳しく断じた。

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 このスクープが有識者による検証チーム発足に繋がり、先月の日本政府の「河野談話は日韓合作」とする結果報告に至った事は言うまでもない

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 事実関係よりも目先の政治的決着を優先させ、国民に調査実態を知らせないまま謝罪ありきの談話を発表した結果、日本は性奴隷=セックススレイブの国と決めつけられ、事実と異なると反論しても『談話という形でコメントが出ているではないか』と相手にされない有り様。
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 談話の残した禍根、損ねた国益は計り知れないと産経新聞は強い口調で断じている。
 政府の検証結果公表の翌日。
 河野洋平氏は山口氏の講演で
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 『私が日本を貶めるわけがないじゃないですか。官房長官ですよ。』
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 と釈明したとのことだが。
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 そこで皆さんに質問です。『国会は河野洋平氏を証人喚問するべきだと思いますか?』
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 山本アナ「全員一致で『するべき』というお答えですけど。」

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 田原氏「僕は『するべきじゃない』」

 山本アナ「田原さんのご意見はすべきではない。ちょっと後ほどご意見をお伺いしますね。加藤さん『絶対すべき』

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 加藤さん「はい。生きてる間に絶対呼べ!私はそう思います。これは今ビデオであったように、これだけ日本の国益を損ねた事案は戦後聞いた事がありません。私は申し開きがあるらならば、国会に出て来て堂々と証人喚問に応じるべきだと思います。」

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 花田さん「慰安婦の人達の証言が出鱈目だと。コロコロ変わってるという事は今までにも徹底的に検証されてるんです。秦郁彦さんなんかがですね、徹底的に検証してます。で、今度の検証結果で一番大事なのは日本と韓国がすり合わせをやったと。すり合わせをやった結果出したと。この点なんですよ。この点に付いて、河野さんはこれまで摺り合わせたことはないと言ってたんですよ。韓国と相談したことはないと。その嘘がはっきりしたんだから、認めるか認めないか分かりませんけど、喚問すべきなんですよ。」

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 金さん「私ね、全然理解が出来ないのはね、河野洋平さんのメンタリティなの。私が官房長官に就いてるんだから、日本に不利な事するわけないでしょ?って言うふうに弁解してるけどね、外務大臣の時代にバンコクに会議に行く時にね、嵐に出遭って台湾に避難したんですよ。だけどもね、バンコクにいって中国のVIPに何て言ったかというと、『私は一歩も飛行機から出ませんでした。』それは台湾の土地を踏まないって事を報告したわけ。中国の人に。で、これってなーに?って。台湾ではね、洋平ってあだ名が付いてるの。つまり政治家ならば、たまたま国交がない台湾の飛行場が受け入れてくれた。じゃあラウンジまで出かけていって、これを利用して、政治家ならば台湾に感謝の一言も言って、台湾の人達に挨拶でもして、序でに某かの外交もやるっていう、これが外交官のやるべき事だし、外務大臣のやることなの。」

 竹田さん「その通り。」

 金さん「日本人として実にみっともない。」

 山本アナ「こういうご意見を受けて田原さんは『すべきでない』という立場です。」

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 田原氏「あのね、河野談話。安倍さんは元々河野談話を見直すべきだったんです。村山談話も見直すべきだった。所が最終的に河野談話を見直さないと、彼は言うわけだ。安倍さんがね。何かと。もうはっきりアメリカですよ。アメリカから圧力がかかったんですよ。安倍さんとしてはね、加藤さん、見直したいよね。当然。所がアメリカの圧力で、これは見直すと日米の関係がおかしくなっちゃう。折角集団的自衛権をやりながら、これじゃ不意になっちゃうと。で、外交って言うのは僕はそう言うものだと思ってる。」

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 花田さん「総理大臣ってのはそういうものですよ。だからその時点で判断すればいいわけで、僕は新たに後になってですね、安倍談話でも出せばいいと思いますよ?」

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 加藤さん「外交ってのは駆け引きなんですよ。だから行政のトップの総理大臣として言える事言えない事って言うのは当然存在するんですよ。だけど真意は何処にあるかと言う事で検証作業をやったんですよ。」

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 田原氏「検証作業が最悪なことがある。産経新聞がすり合わせがあったって言うのはいいわけ。マスコミは。所が検証作業の結果がすり合わせがあったと。これは実は日本と韓国が、この事は内緒にしようという事でやったんですよ。内緒にしようとしてやったことを後でばらしたらもう外交は出来ませんよ。ねっ、加藤さん。外交ってのはそう言う内緒のことが一杯あるんだから。後で全部ばれるんじゃどうしようもない。」

 加藤さん「でも今までそれをばらしてきたのは韓国政府ですよ。」

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 田原氏「じゃあ何で韓国が約束を破ってきたのかと。一つは佐藤内閣の時に、一応日韓問題のああいう事は決着が付いて、更にその後、実はこの時には慰安婦問題は分からなかったって言う意見もある。しかしその後、小渕恵三内閣の時に金大中が日本にやってきて過去のことは一切言わないと。これからの日韓は未来に向けて新しい日韓関係を作ろうと。時の大統領が公文書で書いて、実はそれで良かった。そしたらこれは李明博の末期に憲法裁判所が、韓国の。つまりこの慰安婦問題できちんとやらないのは憲法問題であると。(韓国憲法裁判所が判決。慰安婦らの個人請求権放置は違憲)つまり韓国政府が。こっから始まるんですよね。」

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 加藤さん「いやいや、どっから始まる云々は色々諸説あるからいいんです。つまり私が言いたいのは、河野談話の元になったのはその前に宮沢総理が訪韓するんです。その直前に朝日新聞のって記事が出て、この件に関して宮沢総理が謝ってくれれば韓国側はこの問題を2度と持ち出しませんと言ったから、宮沢さんは8回も謝ったんですよ?盧泰愚大統領に。その約束を守られなくて騒ぎになったから、今度はしょうがなくて官房長官談話を作ろうって話に繋がってくるんですよ?全て約束破ってるのは韓国側ですよ?」

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 宮崎さん「安倍さんはね、政府は一貫して韓国に対しても中国に対しても対話のドアは開けてると言い続けている。私はそれを支持しますよ。支持しますが、ドア開けてもやってこないのは向こうの方ですよ。」

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 田原氏「それは、もっと言うと朴槿惠っていうのはね、実は本音は親日なんですよ。だけど彼女が親日と言ったらね、大統領を維持できないの。」

 宮崎さん「でもそう言う社会的な体質がもう染み付いてしまってるわけだ。どうすればいいんですか。」

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 金さん「だからそう言う現実がありながら日本は努力しているのに、日本は努力して無くて上手く行ってないって言う田原さんの言い方は間違いですよ。」

 田原氏「努力しないと言ってない。努力をすべきだと言ってる。」

 加藤さん「しかも言うに事欠いて何で中国の属国にまた戻ろうとするんですか?」

 田原氏「誰が。」

 加藤さん「韓国が。ほとんど属国状態でしょ?今は。」

 竹田さん「それは良い感じですね。どんどん属国になってもらいたい。」(場内爆笑)

 田原氏「韓国は世論ですよ。世論って一番悪いのはマスコミなんだけどね。マスコミが日本の悪口言うと、花田さんの雑誌もそうなんだけど、韓国の悪口言うと売れるように、韓国のマスコミが日本の悪口言うと売れるんだよ。で、国民はそんなに日本の悪口は言いたくないんだ。むしろマスコミ。で、マスコミに阿てる政治家なんだよ。ね、花田さん。」

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 花田さん「そりゃもう韓国のマスコミが可笑しいんです。一般の韓国の国民達はそんなに反日ばかりでもないです。」

 田原氏「現に一杯韓国からも中国からも一杯客が来てるじゃない。」

 ざこば師匠「そうそう。それで日本人も向こうに行ってるでしょう?」

 田原氏「所がね、日本から韓国に行く客は減ってるんだよ。」

 ざこば師匠「でもまだまだ結構‥」

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 宮崎さん「皆さんそう仰いますけど、たとえばこの間ね、韓国のホテルで自衛隊が発足60周年の記念の行事をやろうとしたら、ロッテホテルが拒絶したっていうんですよ。直前になって。特にこの番組で何度も行ってるけど、日本の自衛隊と韓国軍って言うのは非常に良い関係にあるわけ。そもそも。」

 竹田さん「銃弾も貸しましたしね。」(場内爆笑)

 金さん「(笑)いらないって言われたけれどね。」

 宮崎さん「軍人同士っていうのは、軍と自衛隊同志って言うのはいい関係なのにも関わらずこういう事をやられてしまうというと、国民が本当に親日的なのかどうかっていうのは私は怪しいと思いますけどね。」

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 田原氏「名前を出すのは良くないけれど、山本一太って男がいる。今大臣だけど。数年前に山本一太と一緒に韓国に行った。で、韓国の野党の政治家とも与党の政治家とも会った。そしたら野党も与党も実は自分達は日本を手本にしてるんだと。高度成長をこんなに長くやれてる日本を手本にしてる。だけど悪いけど親日というと人気が落ちるから、言えないけど御免ねって言ってるんだよね。」

 加藤さん「だから許されるって話じゃないでしょう。」

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 宮崎さん「その方が深刻だと思う。その方が深刻だ。つまりこれは民意において徹底的に反日なんだよ。」

 金さん「公には絶対に言えないって言うね、この建て前と本音の落差が韓国酷いんですよ。それが問題なのよ。」

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 田原氏「それは日本の方がキャリアが長い先進国であって、大人なんだから、それは日本が韓国をリードしてやるんですよ。」

 加藤さん「違う。そう言う事を言い続けて失敗し続けて来たんですよ。日本の政治は。」

 田原氏「それは李明博の末期からだよ。」

 加藤さん「それだけじゃない。」

 田原氏「韓国で悪いのはマスコミと、それから司法界だよ。今の。つまり検察とかね、裁判所。これが良くないね、加藤さん。なんでこうなっちゃったの?」

 加藤さん「いやいや、それは私聞きたいです。逆に。司法まで可笑しくなって有り得ない判決をドンドン出してますよね。」

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 竹田さん「司法がいきなり独走したんじゃなくて、韓国の司法って言うのは世論に流される傾向があるんです。」

 宮崎さん「だから結局世論なんじゃない。」

 竹田さん「結局世論なんです。」


 韓国の反日は世論のせいという結論で終わった今回のテーマでしたが、これまでこの番組でこの問題は嫌と言うほど取り上げて参りまして、こんな結論で終わったのは、結局田原氏がこの番組に対する勉強不足から突っ込んで話したがらなかったこと、そしてパネラーも田原氏のレベルに合わせた事が変な結論で終わった原因だと感じました。
 ただ、この番組の中で田原氏が言った『アメリカの圧力で、これ(河野談話)は見直すと日米の関係がおかしくなっちゃう』という発言。
 慰安婦問題や河野談話の見直しが進まない元凶はこれだったんだなと感じた瞬間でした。
 パネラーはそれ以上掘り下げませんでしたが、いわゆる従軍慰安婦問題という韓国が日本からお金を引き出す為の唯一のカードの後押しをしているのは、米国がバックにいるからなんです。
 韓国はとにかく遊んでても手に入るお金が欲しい。アメリカは大東亜戦争時に大空襲や2種類の原爆を落とし日本の民間人を大量虐殺した上に、原爆の効果を試したとい量虐殺をう人類史上有り得ない残虐な行為を犯しています。それを肯定する為の東京裁判であり、GHQ占領下での自虐史観の植え付けの為の日本の左傾化(日教組や左傾化政党の復活)行為でした。
 とにかくアメリカとしたら、自分の過去の犯罪行為が覆されるような事は避けたい。日本はいつまでも敗戦国であり、先の大戦の犯人としておきたい。
 日本を悪者であり続けさせたいアメリカと韓国(その中に中国も入るでしょうが)の思惑が一致しての日本政府へのアメリカの圧力である事を話し合わなければいけなかったんです。
 ただ、最近は先の大戦に対する日本政府(大本営)とアメリカ政府との関係が克明に書かれた本も出ておりますし、日本の保守パネラーにとっても、突っ込みすぎる事が出来ない状況に至っている事も感じます。
 ですから田原氏は「外交ってのはそういう内緒のことが一杯あるんだからね、加藤さん」と、元ジャーナリストの加藤さんに振って釘を刺していたような気もします。
 ただ、加藤さんはそんな圧力には負けていませんでしたが。

 後、田原氏の(使い古された感もしますが)狡いところは、切羽詰まると誰もが知っている事実を然も新事実のようにもったい付けて話す所。
 慰安婦問題など李明博以前から出てますし、朴槿惠の親日家話も切羽詰まったときの金慶珠や朴一の十八番ですが、それでも駄目なら日本は大人の対応って・・・
 全てが使い古された事ばかりで、田原総一朗氏の短絡的でステレオタイプ的な考え方の人間性が露呈した番組でもありました。

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たかじんのそこまで言って委員会 田原総一朗氏出演。『対日年次改革要望書』を考える

 先週放送されましたたかじんのそこまで言って委員会。
 今回も前回同様、田原総一朗氏が出演し、アメリカとの関係について話し合われました。
 以前、百田さんも仰っていましたが、日本は未だ占領下にいるという事をこの番組を見ていてもつくづく感じます。
 保守の論客が揃うこの番組であっても、この国の本質にまで踏み込めないために、ある時点になると討論が空転してしまう気がするのは私の考え過ぎなのかしらとも感じるのですが、この日は宮崎さんが少しだけ踏み込んで、そろそろ国民が感じなければならない疑問を話して下さっておりました。
 では本編です。
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 今月、安倍総理の悲願とも言われた集団的自衛権の行使容認が閣議決定された。
 
 これを受け、中国・韓国は反対し、抗議する声明を発表したが、一方で同盟国アメリカでは
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 国防長官は「日本にとり重要な一歩だ」と歓迎し、国営放送は「アメリカは長い間、日本の集団的自衛権を望んでいた」とする識者のコメントを報じた。
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 そんな中、一部では今回の集団的自衛権の行使容認の閣議決定はアメリカからの圧力で行われたものではないかという噂が、まことしやかに囁かれている。

 その審議はさておき。
 かつて米国から日本への圧力とも取れる要望が詳細に記された文書が存在したのは事実である。
 その文書とは・・・
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 1993年宮沢喜一とクリントン大統領の首脳会談により取り決められた対日年次改革要望書
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 毎年10月になるとアメリカ政府から日本政府に突きつけられるその要望書には、日本の農業、自動車、建築材料、流通、エネルギー、金融など、あらゆる分野ごとに規制緩和しろ、構造改革せよ、等と言った要求事項が網羅されていた

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 一部、識者達の間では日本に対する恒常的な内政干渉と批判されてきたこの要望書だが、日本政府はその要望に添うような形で、実際大規模小売店舗法の廃止や、郵政民営化労働者派遣法の改正などを行ってきたと言われている。
 
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 こうした一連の改革と言えば聞こえはいいが、その実、米国の意向が日本にシャッター商店街や格差社会を生み出し、地方を疲弊に追いやったとの指摘もある

 これに対し鳩山政権は対米追随型の政治を見直そうと、この年次改革要望書を廃止。
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 ところが・・2011年からは日米経済調和対話なるものが行われるようになり、その対話の中でアメリカは日本に対して
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 食品の残留農薬基準を緩和せよ
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 医薬品の承認期間を短縮しろ
 など、現在のTPPの締結交渉でも問題となっている様々な要求を突きつけてきた。
 これについてある識者はTPPは形を変えたアメリカの年次改革要望書であると指摘しているが。
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 という事は、まさか今安倍政権が成長戦略で掲げている農業改革も混合診療の対象拡大も、あれもこれも全部アメリカの圧力・・・なんて事はありませんよね?安倍総理。
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 質問【今の日米関係は健全だと思いますか?】
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 山本アナ「皆さんのご意見を見ますと、不健全という方が圧倒的に多いんですが、花田さんだけ健全。基本はギブアンドテイクだと。」

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 花田氏「まあ健全なんじゃないですか?」

 山本アナ「テイクありますか?そんなに。」

 花田氏「あるでしょう。もちろん。防衛でも。で、年次改革要望書だけど、あれ全部聞いてるわけじゃないですよ?何から何まで全部日本が受け入れたと思われちゃうけど、そうじゃないです。」

 竹田氏「日本もアメリカに対して要望書をとりあえず出してみたら如何ですか?」

 加藤さん「違う違う。そもそもこれは双方向だから。ニュースになってないだけで。」

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 田原氏「年次報告書と言うけれど、多くが実は霞ヶ関発、ワシントン経由の外圧なんですよ。たとえば農協なんてね、日本の経済界は潰しちゃえと思ってるわけ。所が日本で潰せないわけ。それをアメリカの外圧という形で潰すと。日米経済摩擦。中曽根内閣の時もあったの。僕は克明に調べた。ほとんどがね、霞ヶ関発。それが言えないからワシントン経由で。」

 宮崎さん「良くIMFでやるやつですよ。財務省が。」

 加藤さん「そういう部分もあるって意味ですよ。全部じゃないですよ。」

 田原氏「いや、だからそういう部分もあるって言ってるの。」

 山本アナ「加藤さん、小泉総理がそもそもの原因って。郵政民営化?」

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 加藤さん「つまりね、ビデオで出た様に、或いは宮沢総理が総選挙に負けて、もう下野するって分かってからクリントンと会談して、つまり死に体の時にああいうものを押しつけられるんですよ。で、実際にアメリカの要望を全面的に受け入れたのは小泉政権の時なんですよ。その時に出来たものが、かなり日本の内政部分を骨格に関わるところまでガラッと変わってしまう。たとえば派遣労働者。それまでは製造業に限ると言ってたのが全業種まで広げたのがあの時ですよ。それでもってワーキングプアっていう、年収が200万以下みたいな人達が一気に広まってしまうんですよ。郵政民営化はその関連でですよ。つまりあそこの保険が欲しかったんだ。アメリカは。保険の部分を欲しかったんだ。」

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 田原氏「それは加藤さんはそういうけど、実は違う。郵政民営化は実は小泉さんが郵政大臣の時から郵政民営化はしたいと願ってるわけ。」

 加藤さん「小泉さんはね、個人的には。」

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 田原氏「実は小泉総理の時に竹中平蔵って男に電話がかかってくるんだって。小泉さんから。で、郵政民営化やると。お前担当大臣になれ。で、竹中さんから僕の所に電話がかかってきて、困った事が起きたと。やりゃいいじゃないかと言ったらやる必要無いんだと。つまり小泉さんが郵政大臣の時には財投というものがあって、これは役所が官僚が勝手にやってた。で、財投に金を出さないために郵政を、つまり郵貯を民営化すると。所がもう財投はなくなったと。」

 宮崎さん「公社化で無くなったんですよ。」

 田原氏「そう、無くなった。やる必要無い。じゃあやる必要無いって言えばいいじゃないかって。あの男頑固だから、そんな事言ったら、じゃあお前辞めろと。別のヤツにさせると。」

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 加藤さん「いやいや、逆に反論しますけれどね、保険がどうしても欲しかったんですよ。郵政が抱えてた。それでアメリカは何と日米の公の交渉の中にアメリカの一番大きい保険会社の社長を同席させるんですよ?それ許したのは小泉さんと竹中さんですよ?そういう交渉をやらせるんですよ。」

 田原氏「それは日本側もしたかった。保険は。」

 加藤さん「いや、それは小泉さんがであって、日本側とは言えませんよ。」

 田原氏「小泉さんはしたかった。」

 加藤さん「小泉さんはでしょ?」

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 宮崎さん「ちょっと年次改革要望書の話とは少しずれるんだけど、この10年色んな形で改革っていうのが行われた。経済的な構造改革、政治改革、それから政権交代を契機とした民主党政権の、まあ一種の改革と言ってもいいかもしれない。で、安倍さんの今次の安全保障改革というのがありますよね。これもね、何て言うかパッケージとして、これが一番最初に日本で出て来たのは何だろうかとずっと考えてたわけ。でね、これご当人がなさったのではなくて、それぞれ全部違う人によってやられたんだけど、私は、小沢一郎氏の日本改造計画だと思う。というのはね、ずっと考えていて、御厨貴さんって人が『日本政治 ひざ打ち問答』って本をね、日経から出していて、ここにこう書いてあるんです。」
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 宮崎さん「『小沢さんの日本改造計画を作った連中というのがいるんです。ここには僕も入っていましたけれども、政治の部分は僕と飯尾潤が書いて、外交と安全保障は北岡伸一。経済は竹中平蔵と伊藤元重が書いたんですよ』と証言してる。これね、ずっとそういう噂が出て来てたんだけど、初めて書いた人によって証言されてる。で、竹中平蔵さんでしょう?伊藤元重さん、今経済財政諮問会議の民間委員ですよね?北岡伸一さんは集団的自衛権を推進した重要な方ですよね。そして飯尾潤さんは民主党政権に深く関わった人全部学者達が絵図を書いていて、これが一番最初にパッケージで出て来たのが、小沢さん自身はこれを実行しなかったんだけれども、小沢一郎の著作の名前で日本改造計画は全部出てるんだよ。私はあの本の責任というのが小沢さんにあると言ってるのではなくて、要するにこの本のパラダイムからまだ私達、日本の政治って言うのは或いは経済政策から全く抜け出ていない。」

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 山本アナ「そうすると宮崎さん、TPPだとか或いは今の安倍政権の成長戦略とか、そういった事に反映されてると

 宮崎さん「だって当事者同じじゃないですか。伊藤元重さんとか、竹中さんも産業競争力会議にいらっしゃるし。」

 加藤さん「それは日本側の枠組みはそうですけど、アメリカはまた別の枠組みでいってるわけですから、TPPは明らかに年次改革要望書の延長線上のもっと強化されたやつですよ。」

 竹田さん「中身次第だと思うんですよね。アメリカから指摘されて日本が良くなることはあるでしょうけども、明らかに日本の国益を損ねることもあるわけじゃないですか。」

 田原氏「いや、違うと思う。僕はやっぱり日本人、そこの所は強かだからね、日本にとって都合のいいことは受け入れてるんですよ。そうじゃなかったら何であんな長い間高度成長が持ったんだと、日本で。こんな成功した国になったんだと。」

 加藤さん「イヤー、田原さん、ちょっと楽観主義的過ぎませんかね。その言い方は。」

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 竹田さん「アメリカの軍事費がこれから下がっていくと言う中で、日本は集団的自衛権容認という事で日本も日本として自前の防衛はちゃんとするようになるじゃないですか。その時にたとえば日本とアメリカの、これまでは主従関係的だったものが徐々に兄弟のような関係に移行するような、そういうような見方はありますか?」

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 田原氏「安倍さんはそうしたいと思ってるんだよ。今までの主従関係から対等とは言わないまでも主従関係を対等に近づけたい。これが一つの集団的自衛権ですよ。」

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 宮崎さん「ただね、これは気をつけないといけないのは、対等だ対等だと言ってもアメリカは海外の軍事力に余りお金割きたくないわけ。そうすると、対等だ対等と言われて結局アメリカのエージェントというかな、支店というかな、そういう事をやらされる可能性というのが無いわけではないので、ここは一応気をつけながらやらなければいけない。」

 山本アナ「ただ姿勢としてはこの前のオーストラリアでの議会で演説をしたと、あれは安倍総理はそういう姿勢を打ち出してるんじゃないかなと言う風に思いますけどね。」

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 加藤さん「ただ重大な問題は、それ程長いスパンじゃなくて、およそ10年後ぐらいにアメリカは財政難がもっと酷くなって、海外に展開する全ての軍隊を撤退するかもしれないって説まであるんですよ。って事は在日米軍が丸々いなくなったら、日本が独自に自分達で守る以外に方法は無いでしょう。その事は後仮に10年後としたら、これ非常に言いにくいけれど、核武装の事も含めてどっかで考えなければ、日本は自分の国を守りきれないですよ。」

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 宮崎さん「まあその前に私はやはり安全保障のネットワークを広げていくべきだと。つまり色んな国と安全保障条約を結ぶっていうのがまず先決だと思いますけどね。」

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 津川さん「ところが今までアメリカってのは世界の警察と言われてね、常にまあまあまあまあと、良い人みたいなイメージを持たれてたけど、歴代最低のオバマさんの就任によってアメリカが利己的な国なんだと、自分の国さえ良ければいいんだと思ってるんですよと。アメリカも。その事が我々やっと分かってきた。オバマさんのお陰で。ウクライナもシリアもそうだし、イラクもそうだし、アフガニスタンもそうだけど、結局駄目だとサーッと引いてしまうわけでしょ。だから安全保障条約だって日米安保だって、どうなるか分からないですよ。」

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 金さん「一番滑稽なのはね、普段アメリカに対して異議を唱えてる人達がね、アメリカがディサポインテッドって言った途端に『ほら、アメリカがそう言ってるでしょ』って。」

 宮崎さん「靖国に対して失望したって。ほらアメリカがって鬼の首を取ったように‥あなた反米的じゃなかったのかっていう(笑)」

 金さん「そう。この滑稽さね。」

 宮崎さん「米国から独立しなきゃいけないって言ってる人に限ってそう言う事言い始めるんだよ。」

 金さん「そう。で、私はね、disappointedって言われたら、not your businessって言ってやりなさいって言うわけよ。貴方の知った事かって。」(場内爆笑)


 番組を見てて感じたのが、わざとだとは思いますが、田原総一朗氏の脳天気な解釈でした。
  (今じゃ国民も知ってる話ですが)郵政民営化の時にアメリカは郵貯目当てだった話も、宮崎さんの小沢一郎著となっている日本改造計画が実は5人の識者が書き、そのうちの3人は安倍政権下でも重要なポストに就いて、自身が小沢氏の本で描いた日本の未来図を完成させようとしている話を聞いても、朝生と違い、この話題では積極的にその中に入っていこうとしない姿が印象的でした。
 そう言う意味でもゲストで出て来て良かったと感じた次第です。
 昨日、久しぶりに小沢一郎氏が安倍政権に対し持論を展開し、未だ生存していたことを知りました。
 小沢氏と言えば何と言っても民主党政権下での小沢訪中団。
 何を言おうと唇寒しでしかないのですけどね。

たかじんのそこまで言って委員会『集団的自衛権について』 田原総一朗氏出演。

 夏になり、我が家の老朽化したPCがなかなか思うように動かなくなってしまっておりますものですから、アップも非常に減ってしまっております。
 ただ、本日も国会にて、集団的自衛権について野党の茶番とも言える無意味な攻撃を見ておりまして、昨日のたかじんのそこまで言って委員会で田原総一朗氏を招いた上での討論が全てを物語っていると感じましたので書き起こしさせて頂くことに致しました。

 それでは本編です。
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 安倍総理「人々の幸せを願って作られた日本国憲法がこうした時に、国民の命を守る責任を放棄せよと言っているとは、私にはどうしても思えません。日本が再び戦争をする国になるというような事は断じて有り得ない。」


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 自衛隊発足から60年にあたる今月一日。

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 政府は臨時閣議を開き、憲法解釈上出来ないとされてきた集団的自衛権の行使を限定容認する新たな政府見解を決定した。

 これに対して毎日新聞は社説で「これは解釈変更による憲法9条の改正だ」と猛反発。
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 朝日新聞は「政権の暴挙」とした上で、自衛隊員を海外の殺し殺されると言う状況に送り込む覚悟が政治家にも国民にも出来ているとは言い難い。」と糾弾している。
 
 今後政府は順次法整備を進めていく手筈だが、集団的自衛権行使に直接関わる本丸の法案は来年の通常国会に先送りする構えだと言うが、一体何故?
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 そしてこの問題にはその他にも気になる疑問が山積している。
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 今回の閣議決定はなし崩しの憲法9条の改正なのか
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 当初反対していた公明党は何故変節してしまったのか。
 政府の国民に対する説明は不十分ではなかったか。

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 抑止力になる一方で、逆に中国に軍拡する口実を与えたのではないか。
 日本が集団的自衛権を行使すれば本当に自衛隊は戦争に巻き込まれるのか?

 今一度原点に立ち返り議論を尽くしたいと思いますが。
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 山本アナ「ついに閣議決定された集団的自衛権の行使。この番組のパネリストの皆さんは、その行使に賛成というお立場の方が多いのですが、田原さんは『閣議決定を何度読んでも分からない』と。」

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 田原氏「その閣議決定ね、朝日新聞も毎日新聞も、けしからん、暴挙だと言いながら、解釈改憲だとは言ってるわけね。それから読売新聞と産経新聞は、画期的なとても素晴らしいことだと言いながら、解釈改憲だと言い切ってる。どの新聞も解釈改憲であると言ってるんですが、この閣議決定読むとね、僕はどう見ても解釈改憲に読めない。一番問題になった、公明党が問題にした所ですね。たとえば日本がやられた時じゃなくて、日本と密接な関係にある国が襲われた時と、これが集団的自衛権。所がその襲われた事が我が国の存立を脅かされ、国民の声明、自由、及び幸福追求の権利が根底から覆されたときにやると。これならね、個別的自衛権の延長じゃないかと思う。解釈改憲ってのが良く分からないんですよ。」

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 宮家さん「法的な議論をここでしても意味が無いかもしれませんが、私が今お聞きした限りでは、今までの考え方は相手が日本に対して攻撃をしてきたとき。これしか使えないんですよと、自衛権はと。しかし今出て来た議論というのは、まさにアメリカに対して攻撃があると、その結果として日本がやられるかもしれないと。危ないと。」

 田原氏「かもじゃない。かもしれないは公明党が駄目だって言うんで。」

 宮家さん「じゃあそれは止めといて、いずれにせよ日本に対しては直接攻撃はないという点では、やはり今までとは違う所なんだと思うんですね。」

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 竹田さん「ただこれまで政府が出来ないとしていた集団的自衛権と、今回行使が可能になったとされる閣議決定で決まった集団的自衛権ってのは字は同じですけど、中身は別ですよね。それを同じ物として扱うから、多分そういう混乱が起きてると思うんですよ。集団的自衛権って言っても、単独の通常の自衛権と被る部分があって、それを含んでるのか含まないのか厳密に見ていくとですね、必ずしもこれまでの憲法解釈が完全に塗り代わって別のものになったとは私は思えないんですけど。」

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 田原氏「ここはね、加藤さんにむしろお聞きしたいんですがね。僕はやっぱり自民党が公明党と妥協した。で、公明党と妥協するのは、公明党を野党にするわけに行かないんですよ。自民党は。何故なら選挙協力していて、小選挙区は自民党に、比例区は公明党にという事で自民党は全部当選してるんですね。所が公明党に投票するほとんどが創価学会で、創価学会の婦人部は断固反対なんですね。創価学会の婦人部をOKさせるために、公明党は実は格好は集団的自衛権と言ってるんだけど、中身は変わんないんですよと言えるような条件を自民党が付けたんじゃないかと。だから訳が分かんなくなった。

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 加藤さん「大雑把にいえばそう言う事だと思います。だけどですね、安倍総理の多分胸中を察するとですね、公明党は絶対に与党から離れないと言う事をかなり前の時点で読んでたんです。実際にそうなるんですよ。ならば、その時点で言えば、自民党は公明党に譲歩しすぎだと私は思うんです。」

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 宮崎さん「田原さんの疑問って私も思っていて、集団的自衛権というにはもの凄く要件が絞り込まれちゃってるわけです。」

 田原氏「過ぎてる。」

 宮崎さん「たとえば日本の存立が脅かされる場合、そして幸福追求権。憲法13条に保証されている国民の生命、財産、幸福追及に対する権利。これ幸福追求権と纏めて言いますけど、幸福追求権を根底から崩される明白な危険が無い限りは駄目だって言ってるわけ。で、この明白な危険って言うのは一体どういう事かと言うと、放置すれば日本にも戦禍が及ぶ蓋然性が高いって言うのが第一で、第二が日本国民に深刻で重大な犠牲を及ぼすという、これが明白な危険の内容の説明なんです。もの凄く狭められててほとんどこれは個別的自衛権といっても同じだというくらいのものですよ。」

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 竹田さん「緊急避難で当然対応出来るものですから。にもかかわらず、戦争しない国がする国になるとか。僕ビックリしたのは琉球新報なんですけど、これですよ。日本は悪魔の島になるって。意味不明ですよね。何が悪魔なんだって。(笑)」

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 田原氏「琉球新報や沖縄タイムズはと同じですから。(場内爆笑)

 宮崎さん「でもね、私はね、湾岸戦争の頃からこの問題は大問題だったわけ。つまりもう23年経ってるわけですよ。23年間日本の議論って一体どうなってるんだろうか。例えばその間に自衛隊のインド洋派遣とか、イラク派遣とかあったわけですよね。たとえばインド洋派遣だけを見るならば、あの不朽の自由作戦っていうのは明らかに国連が言ってるように各国参加国の個別的、ないしは集団的自衛権の行使に基づくものであると、ずーっと内閣法制局がとってきた武力行使と一体化説というものをとるならば不朽の自由作戦に参加する観点に対して給油を行うと言う事は明らかに一体である限りは明らかに集団的自衛権を日本はもう既に行使してると考えざるを得ない。そういう時にも特措法で曖昧にしてしまって、根底的な議論をこの20何年間サボってきたんだよ。この国は。」

 金さん「だからね、やっと今って感じですよね。」

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 田原氏「加藤さんにお聞きしたい。実は本来ならば9月の下旬から始まる臨時国会で討論すべきなのに、しないと。来年の通常国会まで延ばすと。」

 山本アナ「しかも春以降と。」

 田原氏「だからそれはね、来年の統一地方選を終わるのを待ってる。そんな自信ないのかねと。」

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 加藤さん「いや、というか、これ要するに関連法案がもの凄い多いわけです。十数本。」

 宮崎さん「18個。」

 加藤さん「ですね。一括法に出来るか出来ないかよく分かりませんが、いずれにしてもこれ大議論になってもの凄く時間取るんですよ。通常国会と違って臨時国会は会期が短くて、しかも補正予算を上げて、或いは積み残しの法案を上げてってやってると意外と時間が無いんですよ。これだけの大法案はタップリ時間を取らないとって。」

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 山本アナ「それってタップリ時間を取ること出来ないんですか?たとえば臨時国会って短い期間と言いますけど、閉会中でも別に有り得るじゃないですか。駄目ですか?」

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 宮家さん「しかしね、私役人だったから申し上げますけど、おそらく今も同じだと思うんだけど、今仰ったようなですね。もし本気で作ろうと思ったら、十何本分の法律的な文章を作るためにはですね、気が遠くなるような長い時間の議論を政府の役人同士でします。これだけで優に数ヶ月はかかると思う。法案を作るだけで。ですからタイミング的にも9月はとても間に合わないと思う。だってこの議論を本当にいつになるか分からないから役人はジッと我慢してみてるわけですよね。で、ついに閣議決定が出来ました。4月1日でしたっけ。そしたら、えっ、これから全部考えなきゃ。今までの考え方と違う全部を整理して、そして法案という形で文言にするっていうのはですね、役人にとっては決して楽な仕事ではないです。さっき仰った様に僕らもう何十年も待ってきましたから、これが本当に出来るんだったら数ヶ月時間かけて立派な法案作って、そして通常国会でしっかりと議論してもらうって言うのも一つの考え方です。」

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 田原氏「敢えて聞きたい。本当の通常国会でやる気あるのかな?僕はやる気あるのか無いのか非常に疑問がある。」

 加藤さん「どういう意味ですか?」

 田原氏「つまりね、集団的自衛権を急いでやる必然性があるかどうか。」

 加藤さん「必然性があるから閣議決定したんで。」

 田原氏「僕はね、もっと勘ぐって言えば安倍内閣。安倍さんとしては、集団的自衛権の行使をするぞという事を決めりゃいい。でね、集団的自衛権の行使をする自体は多分起きないと思う。」

 加藤さん「いいえ、それは分からない。」

 田原氏「たとえばね、日本と非常に密接な関係にある国が襲われた場合、この場合の密接な関係っていうのは多分アメリカのことですよね。アメリカがね、他国に襲われるなんて事態あるかと。つまり僕が知る限りアメリカが他国に襲われたのは、昭和16年12月4日の真珠湾攻撃だけなんですよ。後にも先にも。ソ連も襲ってない。これからも襲わない。中国が尖閣問題で日本と起きる可能性はある。で、こんなもんは個別的自衛権でいい。アメリカを襲うなんて事あるかな。」

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 宮家さん「それはですね、お言葉を返すようですけど、米国と中国の軍事的な衝突の可能性。もしくはレーダー照射。そしてアメリカの艦船に対する妨害行為。これは日本よりもおそらく多いと思います。アメリカが発表してないだけです。実は米国と中国は実際にもう既にやっているし、それからサイバー、宇宙、その他ですね、今までとは全く違う戦域が広がっていますから、今までのような形で物理的な船対船、飛行機対飛行機だけじゃなくてね、その米国と中国との関係って言うのは、もっともっと厳しい状況に、おそらく何十年前とはまた違う形で新しいものが出てる。」

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 田原氏「20世紀に3つの世界戦争があった。第一次世界戦争、第二次世界戦争、それから冷戦ですよね。何れもアメリカは襲われてないんですよ。日本が襲っただけで。要するに中国と日本が戦争になる可能性はなきにしもあらずだと思ってる。」

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 加藤さん「それを認めておられるならば、中国は尖閣に対してあれだけ侵略の意図を明確にしてるんならば、仮にそういう事態が起きたときに自衛隊が出ますよね?だけど日本は在日米軍と共同行動するんだって事を最初から明確にしてたら、侵略する側の意図を阻喪する。つまり意欲を無くさせるって事は一番いい方法じゃありませんか?」

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 田原氏「何でそれをちゃんと謳わないんだっていうのよ。」

 加藤さん「ああ、そういう疑問ですか。」

 田原氏「早い話が。それなら分かりやすいわけ。非常に。」

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 宮崎さん「たとえばですね。これ憲法改正するか明文改正するかどうかという事に関わりますが、集団的自衛権の行使をフルスペックで。今みたいに限定したものじゃなくて。日本が行使を出来ると言う事にしたとして、他国の戦争に巻き込まれると思いますか?

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 田原氏「それはね、可能性無いと思う。つまりその場合の他国って言うのはアメリカですよ。ね。で、まずアメリカとの戦争は無いと思うし、米国と日本が集団的自衛権を組むと言う事はやっぱり僕は抑止力が強まると見た方がいいと思ってる。戦争に巻き込まれるよりは。そう思ってます。」

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 竹田さん「後それからですね、法律にする意味合いというのは、僕はあると思うんですよ。と言うのは、今は閣議決定だけですから、何処まで民意が反映されてるか分からないって色んな指摘があるわけですね。所が国会でちゃんと承認した場合はですね、一応曲がりなりにもちゃんと国民が選んだ代表が審議して通した訳ですから、形として民意が反映したと言う事になりますから。後、それから言えばですね。先々週でしたからね、集団的自衛権の分かりやすい教科書的な模範になるような事件があったんですけど、金沢市で男性が熊に襲われたんですよ。」

 宮崎さん「またそう言う事を(笑)」

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 竹田さん「そうしたらですね、飼っていた柴犬がギャンギャンって言って噛みついて、これを集団的自衛。」(場内爆笑)

 宮崎さん「またそう言う事言う。(笑)」

 加藤さん「じゃあ次行きましょうね。(笑)」


 竹田さんのオチでお後が宜しいようで・・という感じでこの話は終わりましたが・・。
 田原総一朗さんの意見を要約すれば、集団的自衛権は中国の暴挙に対する抑止力として必要なものであるという事です。
 しかし、自民党は創価学会のお陰で本来あった集団的自衛権の形を変えざるを得ない状況に立たされ、本日の国会でも柿沢未途議員から変な突っ込みをされ、時間の無駄遣い、労力の無駄遣いをしなくてはいけなくなってしまった訳です。
 創価=公明など百害あって一利なしの相手なのですが、昨日のNHKスペシャルでは石破幹事長が「公明党をなめたらいかんですよ。何の為にここまで色んな事をやってきたんだ。沖縄の選挙、どうするつもりだ。公明の顔をどれだけ立てるかが大事。」などと抜かす始末。

 ただ、ここで気になるのは石破氏の発言場面。
 他の議員の時は撮影用の照明の下、しっかりした画像で映っていたのに比べて、石破氏の発言の場合は、アングルがとにかくおかしい。
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 とても正式なインタビューとは思えぬアングルに画質の悪さではありませんか?
 本人が発言している事は事実ですが、NHKのやること。この発言欲しさに恣意的な質問がなされたとも考えられます。
 そしてその後、NHKは公明党の執行部の話として『安倍さんがやりたいんだからしょうがない』と総理を悪玉に仕立てるイメージ操作に必死。
 先日、クロ現で菅幹事長に対する国谷裕子アナの失言が元で謝罪させられた事に対する当てつけとも言えるような姑息な昨夜のNスペには見ていて胸が悪くなりました。
 たかじんで宮崎さんも仰ってましたが、既に集団的自衛権の行使は実行され、その時に左翼政党も認めているのです。
 本日国会など茶番もいいとこの時間稼ぎでしか無いのです。
 
 そういえば、少し前に長谷川幸洋氏が藤の番組でも話してました。
 「政府が言わない。絶対口が裂けても言わないけれど、本当の話って言うのが実はあるんですよ。日本は集団的自衛権ってとっくの昔に認めてるんです。どうしてかっていうと、日本には安保条約を結んで米軍の基地があるでしょ。この基地は日本を守る為なんですか?皆、そういう風に思ってるんだけど、実は違っていて、アメリカは日本だけじゃなく韓国と台湾とフィリピン。これ極東と言うんですけど、極東を守る為に日本に基地を置いてるんですよ。沖縄を1972年に返したけれども、その時に絶対譲れないアメリカの条件が、沖縄の基地は返すよ?でも韓国で朝鮮半島で何かあったらアメリカの軍艦や飛行機は日本の基地から出撃するんだから、それでいいですか?って話になり、佐藤総理は事実上それを認めて返してもらった。」
 集団的自衛権の行使問題なんて今更の話です。
 知らないわけはない公明党や反対勢力の野党、マスコミがあーだこーだと文句を付けている現状は異常なんです。

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