AX 池田信夫氏。『従軍慰安婦は捏造である!Part2』そこまで言って委員会 - 徒然日記
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池田信夫氏。『従軍慰安婦は捏造である!Part2』そこまで言って委員会

 今日は池田信夫氏のプレゼンです。
 このプレゼンは毎度鬱陶しい田嶋陽子の自虐史観的な質問や罵声が終始飛びまくっていましたので、書き起こす事に躊躇しましたが、よくよく聞いていますと、田嶋氏はただお気の毒な人として放っておく事として、着目すべきはケビン・メア氏の発言でした。
 とりあえず書き起こします。 

 
 オッサン大賞。グランドチャンピオン大会。

 
 第三回。ぶれるな日本『まっすぐなオッサン大賞』でチャンピオンになった元NHK職員で経済学者の池田信夫、59歳。

 
 今回池田氏が主張するのは



 『従軍慰安婦は捏造である!Part2』

 20年前の自らの体験を元に取材した韓国人の中に、「強制連行された」という者が一人もいなかったこと。
 軍が強制連行を命じた文書もないこと。
 第三者の証言もないことを上げ、従軍慰安婦は捏造であり


 朝日新聞が意図的な捏造記事を掲載した等の論拠を示した。

 前回の池田氏の主張については、詳しくはこちらそれでも従軍慰安婦は捏造である。嘘で固められた河野談話をご覧下さい。
 
 安倍新政権誕生後、NYタイムズがsex slaves慰安婦問題を蒸し返していることについて池田氏は‥

 
 『米国政府は日本政府は河野談話を見直さないで、韓国と仲良くしろと言っているが、これは逆であり、韓国政府が慰安婦の証拠を一つも出さないまま日本を非難し続けているから問題が解決しないのであって、韓国が嘘をつくのを止めればこの問題は終わる。』


 
 ‥としている。
 また池田氏は朝日新聞のデマを河野談話で認めたように見えたため、NYタイムズなどの海外メディアがsexslavesを誇大に報道し、韓国ロビーが国連や米国政府などに働きかける一方。外務省が何もしなかったため、今や日本軍は女性を性奴隷にしたという国際的常識が出来てしまったと指摘している。
 
 
 そんな池田氏が今回改めて主張するポイントは次の三つ。


 ①慰安婦の「強制連行」と「人身売買」を混同するな!

 ②この問題を精算しないと日韓関係は前進しない!

 ③安倍総理はアメリカと協力して韓国を説得せよ!


  この後、タブーを恐れない元NHK職員池田信夫が従軍慰安婦問題について再び真実を突きつける。

 
 辛坊氏「はい。と言うわけで、まっすぐなオッサン大賞を受賞されました池田信夫さん。よろしくお願いいたします。」


 
 池田氏「よろしくお願いします。」

 辛坊氏「という事で今日のテーマですが、こちらです。従軍慰安婦は捏造である!Part2。という事でお話を頂きます。えー、田嶋さんそういうテーマでございますんで。」


 田嶋氏「うん。あのこれ、ユダヤ人の600万人の大虐殺があったあのことをネオナチズムは無かっと言ったの。それと同じぐらいこれは国際問題。」

 加藤さん「またぁ・・・」
 
 宮崎さん、勝谷氏「リビジョニスト」

 田嶋氏「うん。聞かなくても分かってるよ。」

 辛坊氏「①慰安婦の「強制連行」と「人身売買」を混同するな!」

 池田さん「さっきちょっとVTRに紹介ありましたけれども、NYタイムズが今年の一月三日に社説でですね、歴史を否定しようとする日本政府の新たな試みという社説を出したんですね。それからちょっと匿名ですけど、米国政府の高官が日本に対して、この問題を蒸し返すなと言う風な事を言ってきたと。それは背景には菅官房長官がこの問題について検討すると言う風な事をね、チラッと言ったことがあるようなんですが、それをとにかく止めさせようという話が持ち上がってるんですね。どうもね、アメリカからこういうプレッシャーがかかってきたと言うのは新しい展開だなぁと。」



 辛坊氏「それどういう事なんですかね。」

 池田さん「そのNYタイムズの言い方によるとですね、北朝鮮がかなり危険な状況になってきてて日本と韓国が共同して危機管理をしないと事態であると。にもかかわらず、まっはっきり言ってこんなつまんない事でいつまでもね、日本と韓国が揉めてるもんだから日韓のちゃんとした軍事的な連絡も出来ないと。そういうことをこの問題を日本側がいわばこの際ちゃんと謝っちゃって綺麗にした方がいいんじゃないかという事なんです。」



 加藤さん「韓国のね、ロビー活動なんですよ。これは。」

 辛坊氏「しかし池田さんの主張は②番。この問題を精算しないと日韓関係は前進しない!と。逆であると言う事ですね。」

 池田さん「ええ、つまりね、この問題米国側から見ると、もう決着ついてるんだから、今更蒸し返すなという風に見てると思うんですね。それはまあ残念ながら国際世論という所から見ると、日本は完全に多勢に無勢になっちゃってるんですよ。」

 辛坊氏「まさしくアメリカ国務省のメアさん。アメリカ国務省の一般的な見解はどうなんですか?」



 ケビン・メア氏「歴史問題ですから難しいですけど、でも日本の方々が間違ってるのは戦争中だったから、ただ売春婦だったという説明良くある。強制的ではないと言う話は外国で説得力は全く無いんです。なぜかというと、どうしてそういう環境があったか、日本が朝鮮を侵略したからそういう環境だったから、日本人が我々戦争中は売春婦はあるよ。普通だった、という説明をしたら、日本が第二次大戦で何も悪い事してないよという風に聞こえるから、こういう問題は凄く難しい。」
 (初っ端からメア氏の発言はこの問題に関して考慮の余地無しという否定的な様相を呈していまして、これからの展開も期待出来ない事が窺えます。まず日本は侵略はしてない事。そして「大戦で日本は悪い事してない」と日本人が思ってるという風にメア氏が捉えているとしたら、この方は日本人の奥様を持ちながら、日本人に対する理解度が無いか、日本人を端から否定している視野の狭い人という事になります。)

 池田さん「そう。難しいんですね。要するに今まさにメアさんが仰った事で、問題にしてることが違うんですよ。つまりね、アメリカ人の方含めて皆さん仰るのは戦時中に戦場に売春婦がいたというのは人道上許せない。と、まあそれは確かにね、良い事ではありません。ただし、この問題はね、実は元々はそういう問題じゃなかったんですよ。僕らも実は最初は強制連行があったと思って取材に行った。聞いてみたら無いんだからこりゃまずいという事で僕らNHKは完全に引いたわけ。」

 田嶋氏「まずね、強制連行と仰るけど、何をどういう事を具体的に考えて言うの?」

 池田さん「軍が引っ張ると言う事ですよ。」

 田嶋氏「軍が引っ張るって具体的にどういう事だったと思いますか?」

 池田さん「いや、だから無かったんだから具体的に言いようが無いです。」

 田嶋氏「そうじゃなくて何で否定するのか否定する材料が今のお話だと分からないんですよ。」

 池田さん「否定するんじゃなくて、ありましたという話が無かったって事。」

 勝谷氏「無いんだから証明しようがない。」

 池田さん「無いものは証明しようがない。」

 田嶋氏「その前に。慰安婦の人たちはホントの事話しませんよ。」

 池田さん「あなたが一人でも見つけたんだったらそう言ってよ。またややこしくなっちゃうんですよ。」


 辛坊氏「田嶋さんが聞いた人で、軍隊に銃剣突きつけられてトラックに乗せられた人がいたんですか?」

 田嶋氏「銃剣なんか突きつけないの。この強制連行の意味は、ここに色んな例があるんですけど、一つでも二つでも読んでみましょうか?大体十歳から」

 加藤さん「時間が無い。」

 田嶋氏「十歳から十五歳の女の子が誘拐されたんですけど、どういう形で誘拐したかというと、まずですね井戸に水汲みに行ってというのが一つあります。」


 勝谷氏「それを日本軍がやったんですか?」

 田嶋氏「そう。」

 勝谷氏「日本軍がやった?それを証拠立ててくれよ。」

 田嶋氏「だって韓国は日本の植民地だったでしょ?すると、そこに、たとえばここにもう一つ」

 池田さん「それ韓国の話ですか?」

 田嶋氏「韓国の話ですよ。トラックで来て。トラックなんてそんな田舎珍しいから皆寄ってくると乗ってみるか?うん。と乗るとそのまんま走り出して、いや降ろしてって言っても降ろしてくれない。」

 勝谷氏「それは日本軍なの?」

 田嶋氏「そう。それでね‥」

 勝谷氏「そんな事やったら、あそこにも元軍人さんいるけど軍法会議で銃殺だよ?しかも当時南方で皆戦ってるんだから。」

 田嶋氏「いや、役人がやってるわけよ。」

 勝谷氏「全然違うじゃないか。役人と軍人と。」(場内失笑)

 田嶋氏「いや、軍人が‥バカだね貴方達。」

 勝谷氏「じゃあ役人って書いてあるのか、ここに腕章して。憲兵って書いてあるのか?」

 田嶋氏「うん。」



 勝谷氏「本当だな?憲兵がやったんだな?」

 田嶋氏「話を聞きなさいよ。」

 勝谷氏「嘘八百言ってるな。時間の無駄なんだよ。」

 田嶋氏「軍人が役人に指示をして、そして役人はたとえばインドネシアだったら(宮崎さん「軍人が役人?」)町長さんの事もあったわけ。たとえばここで」

 勝谷氏「どうやったら軍人が役人に命じて出来るの?」

 田嶋氏「あのね、もう慰安所もあるわけよ。」

 (池田さん、もう呆れてます。)

 勝谷氏「慰安所はあったよ?確かに慰安所はありました。」

 田嶋氏「慰安所の建物は軍が提供したり建設したりして・・・」

 勝谷氏「確かに慰安所はありましたよ。それで突撃一番ってコンドーム配ったんだよ」

 田嶋氏「うるさいな。ガタガタ言ってないで座ってろ。」

 辛坊氏「メアさんは如何ですか?メアさん。」

 メア氏「こういう問題は証拠って裁判じゃないから、考える必要があるか、世界の世論の裁判という風に言う方がいい。証拠がないって言っても戦争中であるから、日本軍だけが悪い事やったと思ってないんでしょ?」(メア氏は全てに於いて日本が戦争を始めた事が罪悪なんだという方向へ論点を持っていこうと必死です。)

 池田さん「違うんです。そこが第一番のポイントで。僕ははっきり言って田嶋さんを説得する気は無いんだけど、メアさんが仰る論点が僕が言った一番目の論点なんですよ。」

 田嶋氏「でも罰が当たるよ?そんな事言ったら。」

 ざこば師匠「静かにしろよ。」
 
 池田さん「1993年以降のね、問題の建て方なんですよ。つまり韓国側も最初の吉田清治証言以来、挺身隊協議会ってのを作って強制連行で軍が引っ張ってきたから国家が損害賠償しろと言う訴訟を起こしてきた。所が要するに軍が引っ張ったという実体はなかったわけですよ。」

 田嶋氏「ありますよ。皆そうですよ。」

 池田さん「だから人身売買、人身売買はあったわけですね。つまりプライベートな人々同士でお金で‥」

 メア氏「でも人身売買だけって言ったこと自体が変です。」(論点が違う。じゃあアメリカ軍は強姦も人身売買もした事ないんですか?って話になってしまう。政府は慰安婦については既に認めているので、このメア氏の話は単なる揚げ足取りでしかない。)

 田嶋氏「そうですよ。」

 メア氏「何で人身売買があったかっていうと戦争中だったから。何で戦争中だから?日本が侵略したから。
 (このメア氏の言葉は摩訶不思議と言うしかありません。日韓併合なら分かりますが、日本は韓国を侵略してはいないんです。それどころか併合後、日本は不潔極まりない韓国のインフラ整備をしてやり、近代的且つ清潔な環境を整えてやったりもしてるんですが、今考えればその必要は無かったのではと。まさかこの恩が後で仇となって返って来るとは、当時の日本政府は予想もしてなかったでしょう。メア氏は元在日本大使館政治軍事部部長であり、奥様は日本人であるというのに、日本と韓国の併合のことも知らない・・・わけ無いですよね。アメリカ政府に逆らえない立場での苦しい発言だったのでしょうか?)

 池田さん「まさにね、NYタイムズと同じ展開になっちゃうわけ。つまりね、良いか悪いかは別にして、まず事実関係だけ申し上げると」

 田嶋氏「事実なんか、あなた間違ってるよ。」

 池田さん「軍が直接に誘拐をしてきたという事態は無い。」

 田嶋氏「ある。それで始まってるんだ。皆。それが強制連行なんだよ。」

 池田さん「ちょっとうるさいな。黙って下さいよ。民間人が要するに売春婦としてお金で売られるという事態は日本人でもあったわけです。ただ軍の兵士が引っ張ってくるとかですね、騙して連れてくるとか、そんな日本軍はやってないって言う事で、朝日新聞以外のメディアはそこでもう止めたと。」
 (池田さんが話している間も大声でそれを否定しまくっている田嶋氏)

 辛坊氏「池田さんの仰るのは大変その通りだと思います。基本的に何処も間違ってないと思いますが、このスタジオであのメアさん自体、メアさんですら口説けないというか、説得できないとなると、この三番目って相当難しいだろうなと。安倍総理はアメリカと協力して韓国を説得せよ!」



 池田さん「そう。つまり論点が違うって言うのが厄介なんですよ。もう事実ははっきりしてるわけ。メアさんの仰るように(田嶋氏「強制連行の意味を分かってない。池田さんは」)日本軍が人身売買を横で見てたのはおかしいじゃない、それはおかしいですよ。おかしいですけど、それは日本軍が公権力を行使したという事とは違いますよね?」



 メア氏「強調したいけど、今この時点で韓国と日本が安全保障の面で協力する必要がある。脅威が日本と韓国じゃなくて、北朝鮮とですが、何で今の時点でこういう歴史的なものは解決はないでしょ?解釈ですから。でも河野宣言を見直そうとしたとか、日本の国益に何も有利に働かない。
(池田さんの論点は『公権力の行使は無かった(強制連行はなかった)』という事なのに、メア氏はおかしな事にそれには触れずに、今の時点で解決はないと、戦争に負けた日本国の罪と慰安婦を連動させてしまっている。このまま謝っておいた方が日本の為とまで言っています。この発言は異常ですが、メア氏の考え方でものを見れば、戦勝国なら何でも許される的な誤解を人が受けても仕方無いと思います。)


 田嶋氏「ホントにその通り。」
 
 池田さん「全く今のはね、NYタイムズの社説と同じなんですよ(笑)」
 (メア氏の発言に呆れて笑いながら仰る池田さん)

 田嶋氏「人権問題ですよ。」


 勝谷氏「メアさんは軍が管理下で売春婦が民間にしろ、あったという事も恥ずべきだという考え方?」

 メア氏「いや、その戦争の中で売春婦があるというのは分かるでしょ?何処でもそうですけど、ともかく日本の反省すべき事は、戦争があったことですから、今こういう細かい点で議論しようとしたら、全ての日本の責任を認めたくないという風に外国で解釈される可能性がある。それは問題点です。」
 (やはり先程書いたようにメア氏の頭には慰安婦云々が問題なのではなく、日本が戦争責任を認めようとしていないと言う姑息な論点へ持っていこうとする意図が見え見えです。そして問題なのはメア氏の発言=米国政府の考え方だとしたら、アメリカ人は田嶋さん並みの頭の持ち主だという事になります。諸外国に戦争を吹っかけ、そこで強姦、リンチをしまくってきた米兵の事、アメリカは戦争責任を認めようとしていない事が論点になる事を恐れての発言でしょうか。)


 辛坊氏「話が途中で、もうジャッジメントを頂くまでもなく最終段階まで来てしまいました。皆さんにファイナルジャッジメントを頂きます。池田さんのプレゼンに共感出来たか出来なかったか。一斉にドン。」



 田嶋氏「だって戦争に行ってる人たちが今告白してるじゃない。このまま黙っては死ねないって。駄目だよ。そういうインチキ言ってたら。」

 辛坊氏「えー、5対3という事になりました。池田さん如何ですか?」

 池田さん「はい。僕はやっぱりメアさんの仰る事がもう典型的な国際世論の考え方だと思うんで、要するに僕が今日言いたい事は一つだけ。軍が引っ張ってきたかどうかという問題と、戦場に慰安所があったという問題が別の問題であると言う事を理解して欲しい。」

 田嶋氏「そんな事無いって。インチキ言うんじゃないよ。」

 勝谷氏「だから我々はもっと論議をするべき事かもしれない。だからメアさんとは激論しなきゃ行けないと思う。」

 田嶋氏「でも証拠も勉強もしないで論議なんか出来ないよ。」
 (田嶋氏、ずーっと反論し続けますが、全員無視の姿勢です。)

 松嶋氏「私はこの問題って、もう謝る謝らないとかいう問題ではなくてちゃんと説明する必要があるんじゃないかなっていうのと、」

 田嶋氏「もう説明出来る人はいないんだよ。この人達皆説明出来ないんだもん。」

 勝谷氏「黙ってろ!せっかく若い子が話してるんだから。」
 (場内爆笑)


 松嶋氏「自分が学校で勉強してきた歴史のこととかが、正しいのかどうかってのも分かんなくなってきちゃった所があるんですよ。やっぱこうやって分裂しちゃってるわけだし。今も。」
 
 田嶋氏「勉強すれば分かる。」

 加藤さん「勉強しても73歳になっても分かんない奴もいるんだよ!!」
 (ここでずっと田嶋氏の言葉に我慢し続けて来た加藤さんが前を向いたまま怒鳴ります。場内は拍手と爆笑。)


 
 田嶋氏「何よそれ。何?えっ!?何それ、バカじゃないの?勉強もしないで何言ってるんだよ。」
 (辺り構わず悪態突いてる田嶋氏の姿を見てますと、何かが憑いてるようにしか見えず、この人は妄想の中だけで生きてる変人なんだなという事を感じます。自分が危ない人である事も、誰も相手にしてない事も知らないんでしょう。)

 辛坊氏「はい。池田信夫さんでした。有り難うございました。」

 田嶋氏「元NHK職員だなんて信じらんない。」
 (田嶋氏、コーナーが変わってもまだ腕を組んだまま怒っています。)

 
 田嶋氏、メア氏の滅茶苦茶な突っ込み(にしか思えないのですが)のお陰で、この日、池田さんが仰りたかった論点が曖昧になってしまった感がありましたが、詳しくはこちらに「性奴隷」NYタイムズへの公開質問状 池田信夫氏。書いていらっしゃいますので宜しかったら・・・。(月刊WiLL3月号)

 書き起こししながら感じたのは、アメリカ人も韓国人と似ていて、息を吐くように嘘を(堂々と)つくんだなという事でした。

 以前、百田さんがいみじくも仰った様に、日本はまだ奴隷の国なんだという事がメア氏の日本人の訴えを無視した日本国(英霊方)を見下げた発言からも感じました。
 結局、日本は強制連行が無かったとしても、それを正さず韓国に謝っとけ!と言うのがメア氏始め米国政府の見解であり、それはどんな事実を突きつけても、その一点張りの人たちの前では通用しないのでしょう。(結局、後ろめたい過去ばかりの米国が触れたくないタイプの問題がこの慰安婦問題なのです。何て姑息な人種なんでしょうね。)
 この場に居た、池田さんは勿論の事、加藤さん、勝谷さん、宮崎さん、辛坊氏は、メア氏の論点を外そうとするかのような意図的な歪曲した見方や発言の傲慢さには気付いているのでしょうが、敢えてそこには言及しなかったのは、良識ある日本人としての心遣いがそこに存在していたのではと思いました。
 
 とにかく強制連行など、無いものは無いのです。
 日本はそれを毅然とした態度で主張して行く姿を貫くべきです。




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コメント

非公開コメント

教官

僕は普段テレビ見ないので、この番組のことは知らなかったのですが、分かりやすく画面と書き起こしありがとうございました。
参考になります。

なかなか世間や世界の大多数の思い込みはただせないものですね。

この問題は、日本国民の大半がしっかり理解するまでは、国際社会は信用してくれないと思うので、がんばらないといけないですね。

TADD様、コメント有り難うございます。

いえいえ、長くなってしまいましたが、ご覧頂きまして有り難うございます。
実は慰安婦につきましては、私もネットを始めます前には(05年までは)、その名称すら知らないような人間でしたので、今ももしネットを使っていなかったとしますと、TVを信じ切って過ごしていたのでは・・と思います。(現にうちの伯母などはTVはウソなど流さないと信用しきっていますので、それを正すのは結構至難の技でして・・・)

私もTADD様と全く同感です。
単純に間違った情報を真実と思い込んでしまってる人は、周りを見渡しても結構多くて驚きますが、国を守る為に亡くなられた英霊の方々への感謝の気持ちと、この国を大切に思う気持ちを今を生きる日本人は持たないと、国は滅ぶばかりですし、非力ながら出来る事からコツコツと頑張っていけたらと思います。
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