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ウェークアップ!高市氏、橋下氏出演。憲法改正。細野氏の反日発言。

 本日のよみうりテレビのウェークアップ!ぷらすには、高市早苗氏、橋下徹氏、細野豪志氏の3方が出演し、沖縄問題、憲法改正、発想電分離などが話し合われましたが、本日はその中の憲法改正の部分です。
 昨日の国会での細野豪志氏の質疑は未だ与党気分が抜けずに、与党である自民党に対し上から目線、命令口調で終始話し続けておりましたが、呆れると同時に、細野氏の何処か逝っちゃってる感を感じてしまった次第でした。
 本日は未だ与党気分全開の細野氏に対し、橋下氏が真っ向から正論で責め続けるという場面が多く見受けられ、答えに窮した細野氏がついに国旗を否定するような発言をしてしまい、民主党という党の本質が良く出ている討論になりましたので、書き起こしておきたいと思いました。


 軽い脳梗塞で入院していた日本維新の会、石原共同代表。
 一ヶ月半振りに公の場に姿を現し、復活をアピールしたが‥。
 
 大阪で行われた結党後初の党大会には東京からネット中継の参加となり、まだ完全復活とは行かないよう。
 ここで石原橋下両トップが参院選で最大の争点にすべく、前面に打ち出したのが

 憲法改正だ。
 狙いは憲法を改正する手続きを規定した96条の見直しだが、


 先に見据えるのは国防の在り方で議論が絶えない9条の改正だ。


 
 橋下氏「憲法を変えていく勢力3分の2を形成するって事も、僕は重要な参議院選挙ののテーマと。」

 現在96条により、憲法改正の提案には、衆参両院で3分の2以上の賛成が必要だ。

 この高いハードルを下げるため、自民党やみんなの党も巻き込み、維新は96条の改正を旗印に、衆参3分の2以上の改憲勢力結集を目指す。

 さらに維新が揺さぶりをかけるのが民主党。

 保守、リベラル、左派の寄せ集めと揶揄され、憲法改正を巡って足並みが揃ってない。


 改憲派に対し、維新への合流を呼びかけ党の分裂を突こうとしているが民主党は一体どうする?

 維新が掲げたのはそれだけではない。

 橋下氏「自公過半数を阻止しながら、96条改正の勢力で3分の2を確保していくっていう非常に難しい選挙戦略ですが、松井幹事長にしっかり戦略を練ってもらいたいと思います。」
 
 参院選では自公と戦い。憲法改正では自民党と協力?
 維新の腹の内は一体何だ?


 山口代表「96条のみを改正するところまで、集約されている状況ではないと思います。」
 
 自民党と連立を組む公明党は憲法改正に慎重だ。
 そこで維新は自民党と意見が一致する改憲を持ち出し、自公政権を打破。
 公明党の椅子を奪い、国政政党として与党を目指すシナリオなのか?
 
 それともケースバイケース、部分的に自民党と手を結ぶことで消費税の地方税化など維新が掲げる政策を有利に進める地域政党としての顔を重視するのか?

 一方の自民党。
 憲法改正は結党以来の悲願だが、今はアベノミクスを強く打ち出していて参院選の争点として押し出す気配はない。


 その背景にあるのは公明党への配慮と見られるが・・・

 自民党は今後、憲法改正を打ち出すとき、公明党を着る覚悟はあるのか?
 それとも憲法改正以外で連立を維持するのか?
 はたまた維新を手に入れたいのか?

 自民党と日本維新の会、一致するのは憲法改正だが、その本心は戦略か信念か、それぞれの立ち位置はっきり答えてもらいます。

 辛坊氏「議論の出発点としてこちらの文章をご覧下さい。」

 辛坊氏「今週、日本維新の会が発表した綱領。憲法に関する記述です。『日本を孤立と軽蔑の対象に貶め、絶対平和という非現実的な共同幻想を押しつけた元凶である占領憲法を大幅に改正し、国家、民族を審の自立に導き、国家を蘇生させる。』コメンテーターの皆さん。印象を一言ずつ頂きたいんですけど。」


 岩田氏「第一次安倍政権の時に安倍さんがね、戦後レジームからの脱却と言って、戦後のGHQ体制の中で作った憲法に対しては改正という事で、随分意識として強く持ってましたけど、この文章読むと何となく似てるような気がして。」


 安藤氏「ずーっとこれやってきたんですよね。スローガンはしっかりしてるような感じがするけど、やってることはあっち行ったりこっち行ったりで全然進んでいませんよ。」


 橋本氏「この表現は非常に橋下流の激烈な表現ですね。」

 辛坊氏「いや多分橋下流じゃなくて、石原慎太郎流だと思うんですが。」

 橋本氏「まあまああの世代はあれでしょうね。流でしょうね。」


 辛坊氏「伺うところによると、どうも綱領発表の前日に石原代表が『これを入れろ』と言って、石原さん独特の文章のように橋下さん思うんですが。」


 橋下氏「これここだけ取り上げられますけども、全体綱領見ればね、僕がずっと言ってきた改革の流れ、それはしっかり記載してあります。で、綱領って言うのは党を纏める軸みたいな所で、一番重要なところは改正なんですね。僕らのグループの中では憲法無効と主張している人達もいます。」

 辛坊氏「石原さんはそうですね。廃棄って、破棄っていう表現が。」

 橋下氏「で、僕は改正。政党で一番重要な事は最後纏めることなんです。僕は後で民主党さんと議論させてもらいたいのは、民主党さんの綱領、憲法に関しては国民と共に議論するで終わってるんですよ。議論はね、申し訳無いけども、それはね、コメンテーターの皆さんや論説員の仕事であって、政治家は決めなきゃいけないんです。改正で纏めたって所が重要なんです。」

 辛坊氏「細野さん。この綱領を読んだ素朴な印象は。」


 細野氏「まあ正直驚きましたね。まあおそらく石原代表が書かれたんだという風に思うんですが、今橋下さんが仰ったようなちょっと軽い話ではないと思います。つまり出発点が何処にあるかなんですね。1946年に現行憲法が出来てますけれども、それを真っ向から否定してますよね。ここを出発点に憲法の改正の議論をするのかどうか。これ安倍総理の憲法観とも極めて似てます。ですから橋下さんにまずお伺いしたいのは、戦後のこの憲法のですね、人権を守り、そして民主主義を確立をしね‥」

 辛坊氏「分かりました。橋下さんにそれを伺う前に、東京の高市さん。」

 辛坊氏が高市氏に振りますが、細野氏はそれを無視してずっと話し続けます。


 細野氏「それを基本的には認めるのか?綱領に書かれているように認めないのか。ここはもの凄く憲法の議論をするときの出発点なんです。」

 辛坊氏「分かりました。その点はしっかり覚えておいて、高市さん、先に印象を伺います。この綱領の印象はどうですか?自民党としては。」


 高市氏「私と価値観が一致するところ、結構ありますね。個人が自立できる社会であり、わが国の歴史と文化、誇りを抱くって事も、それから憲法についてもですね、ちょっと日本の孤立と軽蔑の対象にっていう所はですね(笑)ちょっと過激ですけど、でも絶対平和という非現実的な共同幻想を押しつけたと。これは確かにその通りだと思っております。私自身も憲法を改正するために国会議員になったようなものですから、これはなんとしてもやりたいし、自民党は衆議院選挙でもですね、Jファイル、かなりのスペースを割いて憲法を提示しました。憲法改正について。で、今度衆議院選挙でも政策、公約の取り纏めは私の責任ですが、憲法は打ち出させて頂きます。」

 辛坊氏「はい。という事で、聞くと自民党と維新は相当近いなという感じがしてくるんですが、先程の細野さんの質問です。今の憲法が抱えている自由であるとか人権であるとかっていうのの価値観はどうなんだと。」


 橋下氏「今の綱領はね、高市さんが言われたように絶対的平和。安全保障の部分について、これおかしいでしょう?って言ってるわけです。自由と人権の部分にまで全否定はしていません。安全保障の部分については今北朝鮮がミサイル準備してますよ。じゃあ日本どうするんですか?日本国家どうするんですか?これ国民全体が、今まで安全保障を考えてこなかった。何故かと言えば日本国憲法の前文でね、平和を愛する諸国民を信頼していれば、自分達の安全は守れるんだっていう国際社会を前提としていたんです。それは間違いですよって事。ただこの表現はね、石原代表のまあ芥川賞作家としての表現ですよ。(コメンテーター達爆笑)一番重要なのはね、改正。そりゃね、民主党さんはね、結局、改憲か護憲かを自己目的化せず、国民と共に議論する。結局改正するんですか?どうなんですか?答えられますかね?」

 細野氏「まず。」

 橋下氏「改正するんですか?そこを言って下さいよ。」
 
 細野氏「まず綱領について申し上げると、孤立と軽蔑の対象に貶めたっていうところは占領憲法にそのままかかってるんです。すなわち人権、民主主義、平和主義ってものを真っ向から否定するように少なくとも読めるんです。じゃあそれは違うんですね?」

 橋下氏「民主党さんはね、やっぱり学者論議をする人が多いんですね。そうじゃないんです。政治家なんですから。改正するのかどうなのか、そこをお答え下さいよ。」

 細野氏「そこは出発点として、ここを尊重して、そして発展をさせるのか、それを否定するのか、もの凄く違うんです。もう一つ伺うと、」

 橋下氏「じゃあ改正するんですか?民主党は。」

 細野氏「私どもはですね、2005年に憲法提言を纏めています。そこでは9条についてもですね、制約された自衛権をキチッと書くべきだという事もですね、考え方としては纏めています。」

 橋下氏「じゃあ憲法改正するんですね?」

 細野氏「ですから前向きにそうしたことについて議論をして方向性を出す事については基本的に方向性出してる。しかし‥」

 橋下氏「いや、改正かどうか絶対に言わないんです。民主党さんは。


 辛坊氏「しかし細野さん、答えとしては苦しい答えですね。(笑)」

 細野氏「いえいえ、それは違う。それは違う。」


 橋下氏「改正するんですか?議論して改正するんですか?改正のための議論ですか?議論のための議論なんですか?

 細野氏「もちろん改正のための議論です。」

 橋下氏「じゃ改正するんですね?」

 細野氏「改正するかどうかって言うのは中身なんですよ。」


 橋下氏「これはね、絶対言いません(笑)」

 細野氏「どういう方向で議論するのかっていう事です。」

 橋下氏「これはね、国民の皆さん、ホントにね、ここを見て頂きたいんです。僕らは表現の所、拙いところがあるかも分からない。過激なところがあるかも分からない。しかし改正。中身はしっかり国民の皆さんと議論しますけどもね、改正はやらなきゃいけない。しかし民主党さんはそれを絶対言い切りません。
 
 細野氏「何故言わないのかと申し上げるとですね。残念ながら、自民党の持ってる価値観、すなわち立憲主義に対する理解は極めて希薄です。たとえば自民党の憲法案を見てますと、家族を大事にする。その事をある種、促すというか強要するような文言がある。これは世界の憲法にこんなのありません。ですから。」(家族を大事にするという大切な部分を入れただけで、民主党のような左翼は即『促してる、強要してる』と捉える理解不能な体質だという事が良く分かる細野氏の発言です。)

 高市氏「細野さんいいですか?」

 辛坊氏「分かりました。ちょっとね、CMを挟んで憲法改正の道筋について皆さんで議論して頂きます。」


 辛坊氏「まず憲法改正するに向けての道筋を議論するに当たって基礎知識です。憲法を改正するためには96条。衆参両議院、3分の2以上の発議が必要。で、現状どうなってるかというと、衆議院は自民と維新を合わせると3分の2を軽く越えてますから、衆議院で本気になれば発議は可能。所が参議院がどうなってるのかというと、参議院の現状です。」

 辛坊氏「夏の改選で議席が残る部分。242を半分ずつ3年ごとに改選ですから、この色の濃い部分が議席が残る部分です。残る121が今年の夏に選挙が行われて改選って事になります。で、公明党が96条の先行改正には反対のようですから、どちらかと言うと憲法改正に否定的なグループに入れました。とするとですね、自民、みんな、維新の96条から変えていこうと言う人達が3分の2に達するには、改選の121のうちの103議席を取らなければいけないと。これは相当、橋下さん高いハードルであることは間違いないですよね。」

 橋下氏「そりゃそうですよ。でも出来ないと言われてる事をやるのが政治ですから、自民党さんだってずっと敗戦後からね、憲法改正って事を掲げてやってこなかったじゃないですか。でも高市さんがね、今回本気だって言われてるんですから、本気でやりましょうよ。これは。」

 辛坊氏「高市さん、これもし自民党が本気だとすると、どこかでやはり公明党と袂を分かつという局面が出て来るのではないのか?という見方もあります。高市さん、どうお考えですか?」


 高市氏「内閣、今一緒に組んでますから、各法で出て来るようなものについては、お互い意見の違う所があってもですね、修正したり色んな事をしながらやってます。しかしそれ以外議員立法などについては、意見が合わなかったら独自に別々に出そうって事もやってます。こと憲法に関してはね、これ国家観に関わる事ですよ。だから私は本来、選挙の争点に常になるべきだと思ってて、で、やはりこれは国家観による政界再編っていうのが最後の正しい姿だと思ってるんですね。で、細野さんに言わして頂きたいですけれども、さっき自民党案にケチ付けてらっしゃいましたけれどもね、少なくとも自民党は自主憲法制定を党是として昭和47年にも大綱を出し、そして平成17年にも憲法草案を出し、そして昨年ですね。講和条約発効から60年という独立を記念するその日にですね、110条からなる具体的な憲法案を出してるんですよ。民主党もまともな案を出してから仰って下さい。私たちは絶対何が何でもこれをやり抜くし、私はその為に国会議員になりました。

 辛坊氏「細野さん如何ですか。」


 細野氏「あのー、2つ申し上げたいことがあるんですけれども、まず自民党の憲法案、先程家族を大切にしなければならないという所について言及しましたが、国旗をですね。これを尊重しなければならないと言う主旨の条文もあります。


 高市氏「当たり前の事じゃないですか。」


 細野氏「そういう条文が入ってる憲法は世界の中にありません。すなわち憲法というのは、政府をですね。権力をキチッと国民がコントロールする手段なんだという基本的な所が自民党の憲法から抜け落ちているという事なんです。その上で我々はですね、96条なんですが、この議論は大いにあっていいと思います。ただし、国民の皆さんからするとですね、ま、たとえばレストランに入るとしますね。で、メニューがあって、こういうレストランですから、どうぞ入って下さいっていうなら分かりますよ?しかし憲法改正について、自民党は確かに憲法案出してます。我々はそれには反対です。で、我々も憲法に対する基本的な考え方は2005年出してます。維新の皆さんの憲法はまだ包括的なものではありません。すなわち中身について良く分からないけれども、メニューはないけれども、とりあえず国民の皆さん入って下さいっていうのが96条の改正の話なんですね。」


 (スタジオのコメンテーター、高市氏、橋下氏、ほぼ呆れながら細野氏の話を聞いています。)

 細野氏「しっかり中身についてもう少し国会内で議論して方向性を出して、その上で96条も改正をして国民の皆さんに決めてもらおうって言うなら分かる。」

 辛坊氏「96条というのは憲法改正要件が3分の2になってるけれども、これを衆参過半数にまずは改正しやすいようにしましょうというのが96条改正議論です。」

 細野氏「何故私がそのことにですね、今、若干待ったをかける必要があるかなと思ってるかと申し上げると、それは自民党の持ってる憲法観。これは我々と異なる。数が多いですから。」

 高市氏「辛坊さんいいですか?ちょっと。」
 (自分の主張に陶酔しきってる細野氏に耐えきれず高市さんが呼びかけます。) 
 
 辛坊氏「はい。高市さんどうぞ。」

 高市さんが話そうとしても、何も無かったかのように話し続ける細野氏
 細野氏「で、さらには維新の皆さんが掲げた綱領に対する憲法の考え方。残念ながら石原代表が軍事国家になるべきだとまで仰ってるこの考え方。そことはなかなか一緒にやれない中で、96条だけ2分の1ってことにすることは本当にいいのかという事なんですよ。」


 橋下氏「いや、今までの憲法議論で一番おかしいのはね、改正するための議論なのか、議論のための議論かなんですよ。今レストランの話をされましたけれどもね、この憲法96条があるがゆえに、今レストランがない状態なんです。入るレストランがないんです。だからこの96条を改正して、いつでも料理が出て来るような状態にする。これが96条改正。その後ね、皆で今のように高市さんや細野さんや僕らの中身の議論をしてね、メニューを作っていって、最後国民に提示すればいいんです。今レストランがないところでね、一生懸命メニューばかり議論してるのが民主党さんの考え方なんです。こんなのだって、改正しないとかね、96条がある限り改正できないんですから学者議論と同じですよ。」

 辛坊氏「高市さん、高市さん。」

 高市氏「はい。」

 辛坊氏が高市さんに話を聞こうとしますが、橋下氏の言葉にイラっとした細野氏がそれを遮り話し始めます。


 細野氏「いや違います。私共はたとえば9条の問題一つ取ってもですね、制約された自衛権を書く必要があるとは考えています。しかしそういう9条の改正という極めて重要な事をですね、その時、たまたまとは言わないけれど、これだけ大きくぶれる国政選挙で、半分、すなわち51の国会議員がそれでいいと思ったら前へ進めるというのは、やや憲法を軽く考えすぎていないだろうかと。」


 高市氏「細野さんね、民主主義の中でもうちょっと国民を信頼して頂きたいと思うんですね。今だったら3分の1ちょっと越える程度の国会議員が反対しただけでですね、議論すら出来ない。こういう状態作ってるんですよ。で、やはり国民の一票でですね、自分達の一票で憲法を変えていける。そういう形が出来ると、本当に皆これ国家の最高法規ですから、他の法律だって全部憲法に基づいて出来てるんですから、真剣に皆憲法を議論しますよ。日本国民はそういう国民ですよ。」

 辛坊氏「高市さん、高市さんの今頭の中にある憲法改正。まず96条先行改正という事で宜しいんだろうと思いますが、ロードマップというか時期的なものはどういう風に考えていらっしゃいますか?」

 高市氏「だから民主党さんのような仰り方をしている方々が多い限りできませんけれども、それでも憲法96条の改正案は随分前に、特に安倍総理がですね、創生日本という会を作って、平沼代表も入っておられましたけれども、ここを中心に纏めて、各党に呼びかけて、随分超党派で賛同者がいるんです。だから一番現実的な方法は96条を改正して少しハードルを下げて、そこから各党がしっかりと条文を出せばいいじゃないですか。自民党は既に出してます。民主党も出して下さい。」


 橋下氏「辛坊さん、96条の改正いいですか?これね、緩和する緩和するって言う風に世間で言われてますけどね。僕が一番問題視してるのは、高市さん言われるようにまず国会議員。発議するのも3分の2。これおかしいんですよ。発議はね、国会議員過半数で発議すればいい。」

 橋下氏「国民投票の所をね、もし必要であれば要件をもうちょっと過剰すればいいんです。今過半数になってますけどね、もし必要であれば国民投票の所、もうちょっと+αする。国会議員の発議を3分の2やったら見て下さい。戦後これまでの間、発議さえされない。議論すらされない。国民の間で激しい議論にもならない。僕はね、発議をした上で場合によってはこの96条の改正。国民投票の所で、ここを要件をね、ちょっと加重するというのはありかも分かりません。」

 辛坊氏「五郎さん、まあ間違いなく今年の参議院選挙。憲法って言うのは大きな争点になりそうですね。」


 橋本氏「そうですね。いや、今思いだしたのが、私は読売新聞でね、20年前に憲法改正思案出してるんですよ。で、漸くここまで来たかなっていう感じなんです。ただその場合、非常に順序を考えなければいけない。いきなりね、9条皆最初からやろうと言っても、なかなかこれは出来ない。そうすると、ちゃんと道筋をまず96条。それから次なる段階こうですよ。次なる段階の所で与野党やっぱりね、これは今の状況では3分の2以上の賛成が必要なんですから、その議論はしていくと。一つ一つやって欲しいと。そう思います。」


 細野氏「むしろ私はやや逆のアプローチも必要だと思いますよ。国民の関心は最大9条ですよ。で、9条について自民党は国防軍と書いてますね。国防軍を作るという事は。」

 橋本氏「いやだからその議論はこれからやればいいんですよ。与野党で。」
 細野氏橋本五郎氏の話を無視し続けます。
 
 細野氏「交戦権を認めるという事ですね。交戦権を認める。これは戦争が出来ると言う事ですね。」


 辛坊氏「そうですね。御免なさい。時間がだんだんなくなってまいりました。個々の9条を含めた議論・・・」

 辛坊氏が纏めにかかろうとしても話を止めない細野氏。

 細野氏「ですからそういったところについて、維新の考え方を出して、そこも含めて姿を出した上で、私は96条の議論だと思います。」

 辛坊氏「それも仰る事も確かで、要件を緩和すると、その先に各党がどんな憲法像を持ってるのかという事は当然の事ながら明示した上で、選挙を戦ってもらいたいと思いますが、高市さん、時間ここまでです。最後に一言仰りたいことがあれば是非どうぞ。」


 高市氏「いや、やっぱり国家の基本、しっかり考えて参りましょうよ。特に今の憲法だと、議員立法散々やってきましたけど、制約が多すぎます。国民の私権がですね、緊急事態にすら総理のリーダーシップでですね、適切な対応が出来ないですよ。で、もっともっと国が資源も領土も国民の命も海外にいる国民の命もしっかり守っていける。そういう体制作る為にも必要なんです。」

 辛坊氏「はい。高市さんここまでです。有り難うございました。」

 こんな事言うと失礼かもしれませんが、あの駄々っ子のような橋下氏が細野氏と討論しますと、非常に常識的で古風な大人に見えて不思議な気がしました。
 『民主党は議論しかせず、決められない政党。』という橋下氏の民主党観には思わず納得で、よくぞ細野氏の前でそれを言ってくれたと橋下氏に拍手を送りたい気持ちです。
 特に野に下ってからの民主党はその姿がモロに現れ、国会での民主党議員の質疑を見てますと橋下氏の民主党観はスッポリ当て嵌まります。
 前回の岡田克也氏然り、前原氏、そして極めつけがこの細野氏。
 とにかく、それぐらい細野氏は言ってる事に現実味が無く、空虚で、やたら攻撃的で、ただ体制に対して反抗したいだけの屁理屈屋にしか見えないんです。
 今回、橋下氏の矢継ぎ早の質問に、ついに細野氏、馬脚を現すような発言をされてしまったので、その失態に対する腹立たしさをゲスト陣にぶつけていたような気がして、こういう輩が集っている民主党は一刻も早く消滅すべきだと感じました。
 

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