AX そこまで言って委員会 産経新聞 大スクープ『河野談話 根拠崩れる』 - 徒然日記
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そこまで言って委員会 産経新聞 大スクープ『河野談話 根拠崩れる』

 本日のたかじんのそこまで言って委員会は、産経新聞がスクープした『河野談話の根拠は崩れた』からの書き起こしです。
 前回、新報道2001でもそれについて討論されましたが、こちらはもう少し踏み込んだ話となりました。
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 当委員会でも幾度となく取り上げてきた、いわゆる「従軍慰安婦問題」

 軍や官憲による強制連行はあったのかなかったのか。今もその議論は続いているが・・。
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 肯定派は「強制性を認めた河野談話をその根拠としてきた。」

 河野談話とは・・・。
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 1993年8月。当時の宮沢内閣の河野洋平官房長官が慰安婦問題の政府調査に基づいて発表。
 慰安所は軍当局の要請により設営され、管理や慰安婦の移送は軍が直接、或いは間接にこれに関与した。
 募集は軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、甘言・強圧などにより本人達の意思に反して集められた事例が数多くあり、官憲が直接荷担した事もあった。
と指摘し、謝罪した。
 しかし・・・。
 10月16日、産経新聞は一面トップでスクープ記事を掲載。
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 元慰安婦調査 ずさん記載。『河野談話 根拠崩れる』
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 トップ記事だけでなく3面や社説など、膨大な関連記事が掲載された。
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 産経新聞が検証したその内容とは・・・。

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 産経新聞は10月15日、河野談話の根拠となった韓国での元慰安婦16人の聞き取り調査報告書を入手。
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 これまで政府が「個人情報保護」などを理由に開示してこなかったこの調査報告書の内容が今回のスクープに繋がった。
 産経新聞が入手した報告書はA4判13枚で、調査対象の16人が慰安婦となった理由や経緯、慰安所での体験などが記されているが。
  当時朝鮮半島では戸籍制度が整備されていたにもかかわらず、報告書で元慰安婦の生年月日が記載されているのは半数の8人。
 出身地についても大半の13人が不明、不詳となっている。
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 「金」「李」「黄」など朝鮮半島にありふれている姓が並び、中には「ハクフン」などという意味不明の言葉が記されている。
 大阪、熊本、台湾など、軍の慰安所がなかった場所で何年間も強制的に働かされたとの証言もあり、
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その他にも「義父に連れて行かれた。」「養父にキーセン学校に入れられた」「韓国人と軍人にトラックに乗せられた」といった日本軍とは無関係の内容が並んでいるなど、とても歴史資料としては通用しない内容だった。

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 「軍や官憲による強制連行」を示す政府資料は一切見つかっておらず、決め手の元慰安婦への聞き取り調査もずさんだったと判明した事で河野談話の正当性は根底から崩れたと言える。


 事実関係よりも、目先の政治的決着を優先させ、国民に調査実態も知らせないまま、謝罪ありきの談話を発表した結果、日本は性奴隷=セックススレイブの国と決めつけられ、事実と異なると反論しても「談話という形でコメントが出ているではないか」と相手にされない有り様だ。
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 談話の残した禍根、損ねた国益は計り知れない。
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 と、産経新聞は強い口調で断じている。

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 慰安婦募集の強制性を認めた河野談話は、やはり国民を欺いた政治的妥協の産物だった。
 社説の中でそう断言し、今回のスクープ記事を手がけた産経新聞政治部編集委員の阿比留瑠比氏にお話を伺った。
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 阿比留氏「平成7年頃、もう18年以上前から、この問題を断続的に関わって参りました。この中身なんですが、我々はずっと知りたかったわけです。」
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 阿比留氏「但し政府はこれは慰安婦のプライバシーに値する。或いは元々公表を前提としてない調査であるという事を理由にして公開を拒んできました。」
 Q「どういう風にして資料を入手した?」
 阿比留氏「それはなかなか言えませんが、この問題を長く取り組んできた同士も沢山いるわけですし、然るべき立場の人間の中にも、これはこのままにしちゃいけないと思う方もいらっしゃる。と言うことで勘弁して下さい。」

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 今回の記事を掲載するに当たって、阿比留氏は河野洋平氏に取材を申し込んだが応じられず、河野談話作成時に事務方のトップだった石原信雄元官房副長官にインタビューしている。
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 そこで石原氏は
 石原氏「談話の大前提である証言内容がずさんで、真実性、信憑性を疑わせるとなると大変な問題。」
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 石原氏「人選したのは韓国側であり、信頼関係が揺らいでくる。」と語っているが。
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 阿比留氏「石原信雄さんは日本政府として、慰安婦を連れ去ったとか強制したという事を認めたわけでは絶対にないと。そんな事は有り得ない話であると述べたわけです。」
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 阿比留氏「所が河野洋平さん自身は、これは強制連行を認めた文章であるかのような言い方をしているし、河野談話自身が国内向けと国外向け、或いは韓国政府の受け止めと日本国内の受け止めをどちらとも読めるように曖昧決着を図った結果、一番最悪の結果に陥っているというのが現実だと思います。」
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 そこで皆さんに質問です。131103_181206.jpg
 
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 山本アナ「佐藤さん、『簡単に答えを出しすぎ、話はもっと複雑』これはどういった事ですか?」

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 佐藤氏「戦争って凄く大きな問題ですよね?まず調査の仕方がリサーチする人の人数ですとかが少なすぎるんじゃないかって。国の問題なのになんでそう言うところには時間と経費とかって言うのをかけないのかっていう疑問。」
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 花田さん「彼女達は何度も色んな所で同じ話をしてるんですけど、そのたびに話が違ってるんですよ。それは秦郁彦さんが徹底的に論証してます。もう実にいい加減な証言なんですよ。さっきもVTRにあったけど。それに基づいてああいう河野談話を出した事はね、根本的な間違いなんですよ。」

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 宮崎さん「先程VTRの中にもあった石原信雄さんのインタビューの中。今の話に関わってくることで、証言の人選は韓国側が行った。私達は韓国側を信頼し、反日運動をやっておらず、公正・冷静に自分の過去を語れる人を選んでくれと言い、韓国側はそれを約束したから調査を行ったんだけれど、今回出て来た事実はそうでなかったという事が明らかになったので、その根っこが揺らぐとは何をか況んやだと。」

 山本アナ「大前提が崩れたわけですね。」

 花田氏「彼女達は日本の裁判所にそう言う事を訴えている連中ですから、公平でも何でも無いんですよ。はっきり言って。」

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 加藤さん「その直前にソウル大学の先生が調査した。40人から聞き取り調査して19人証拠採用して、後の21人はとても信用に値しないって切り捨てた。その21人の中から16人韓国政府は推薦して、その人間を日本政府は聞き取り調査やるんです。だから最初から韓国人も信用していないような連中を聞き取り調査して、しかも聞き取り調査した場所が彼女らが言う遺族会という民間団体の場所であり、社民党の前党首の福島瑞穂弁護士が横に同席してたんですよ。

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 花田さん「彼女達がね、そもそも慰安婦とか従軍慰安婦って言葉は元々本当はないわけですから、必ずいわゆるっていうのを付けてるけどね、強制性もへったくれもない。当時は法律的に認められていて、朝鮮人或いは日本人の業者もいたけれど、そう言う業者が集めて軍の部隊にくっついてった。キャンプ・フォロワーっていうんですけどね、英語で。司令部についてったわけですよね。そう言う連中なんですよ。そう言う人達がひっそり暮らしていたんだけれど、反日に利用しようとしている韓国の連中が見つけ出してきて表に出した。彼女達の方が余程気の毒ですよ?はっきり言って。でも彼女達は今までは韓国国内の国内でも良い扱いを受けてなかった。それが陽の当たるところに出てですね、賠償金も取れると。こういう事になればですね、出て来るんですよ。」

 筆坂さん「産経新聞良くあれ見つけてきたね。」

 山本アナ「そこからお伺いしていきたいと思うんですけど、先ずは専門家の方にお入り頂きましょう。慰安婦問題に詳しい拓殖大学客員教授の藤岡信勝さんです。まずこの河野談話。これについて藤岡さんのお考えをお聞かせ下さい。」

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 藤岡さん「これは戦後の色々な政府の外交的なアクションの中でも最悪のものですね。これほど国益を損ない、日本人の名誉を毀損した文章はないんじゃないでしょうか。」

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 加藤さん「藤岡先生。私はね、河野洋平さんとは新自由クラブの代表の時から担当だったから、割と良く知ってるんですが、毎朝、朝周り行きますよね。河野さんのとこに。毎朝必ず朝日新聞の社説しか読まないんですよ。熟読するんですよ。それであるとき不思議に思って、どうしていつも朝日の社説を?‥『今日どういう演説しようかなと思って』って朝日新聞の社説だけ熟読されてて、その時は良く分からなかったけど。」

 山本アナ「ベースはそれになってるわけですね。演説の。」

 加藤さん「そうそう。そもそもね、あのくらいのお年の方っていうのは戦後まもなく、まだ少年ですから一番最初の戦後教育の一番悪い時の最初のいわゆる被害者というか、教育を受け影響を受けた人達なんですよ。自民党総裁になった人だけど、元々は左翼思想の方ですよ。だからあの河野談話は元々結論ありきから入って来てるから、あんないい加減な聴取に基づいてあんな談話を出すんですよ。日本人の心がある政治家だったらあんな事絶対有り得ないですよ。だから絶対左翼思想の持ち主だって私は断定してるんです。」

 津川さん「これ総理の宮沢さんもグルなんじゃないですか?」

 加藤さん「同類だと思います。」

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 藤岡さん「宮沢さんも戦争に行ってませんからね。ですから当時の戦場の常識とかいうのを知らない方なんですよね。」

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 竹田さん「大体あの韓国政府を信用したっていいますけども、世界的に一番信用しちゃいけない政府を信用しちゃったんですよ?」(場内爆笑)

 山本アナ「今日も竹田さん出て来ましたね。」(場内爆笑)

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 宮崎さん「でもね、竹田さんね、私は皆さんの仰る事分かるんだけど、もう一つその前段としてね、政治的配慮ってカギカッコ付いてるでしょ?これは当然韓国に対する配慮もあるんですが、日本の国内世論に対する特に大手メディアに対する配慮というのがあるんですよ。これはね、1933年に盧泰愚大統領が劇団四季の浅利慶太さんと文藝春秋で対談されたときに、こういう発言をされています。『いわゆる従軍慰安婦問題は』ここは括弧付きですけど、『実際は日本の言論機関の方がこの問題を提起し、わが国の国民の反日感情を焚き付け、国民を憤激させてしまいました。』と言う風に、盧泰愚大統領がはっきりと仰ってるんです。」

 藤岡さん「いやいや全くその通り。」

 宮崎さん「私は国内のメディアが創り上げたコンテキストに対する配慮というのもあったんだと思います。」

 山本アナ「盧泰愚大統領がそう言ってたんですか。」

 宮崎さん「そうです。」

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 藤岡さん「盧泰愚大統領、いや事実関係についてはその通りなんですよ。と言うのはね、要するに奴隷狩りのイメージはどっから来たかっていったら1983年に吉田清治って言う人物が、『私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行』っていうこの本が全ての始まり。これは劇画チックに済州島で200人の女性を奴隷が利してトラックで運んだという話を書いてるんですけど、これを完全に朝日新聞が信じ込んじゃったわけですね。」

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 花田さん「でもそれは直ぐに韓国の済州新聞って新聞の女性記者がこれおかしいなって言って、済州島に行って徹底的に取材をして全く事実は無かったって事を書いてるんですよ。直後に。」

 藤岡さん「地元の新聞に書いてるんです。」

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 宮崎さん「秦郁彦さんも調査されましたよね。それを当時の朝日新聞にいた方が、若宮さんってこの番組では有名な方ですけど。どういう風に言ってるかというと、新聞記者って本が出てるんですけど、その中で『朝日新聞もこれを熱心に報じた時期があった。中には力尽くの奴隷狩りを実際に行ったという日本の元軍人の話を信じて、確認の取れぬまま記事にするような勇み足もあった』と言う風に、勇み足だったって認めてるの。河野談話が本当に罪深いのは、河野談話のせいで奴隷狩りのようなことが行われたという誤った事実が全世界に広がってしまったと言う事が大問題。

 藤岡さん「もう一つは性奴隷ですね。sex slavesというイメージが広がり。」

 加藤さん「その言葉を使ったのも日本の弁護士ですからね。」

 藤岡さん「戸塚悦朗っていうんですけどね。」

 花田さん「これで世界的に反論すると必ず相手側は河野談話で謝ってるじゃないかって言ってくるわけですからね。河野談話の罪は大きいですよ。」

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 加藤さん「まあ遅まきながらと言ってもですね、やっとこういうまともな内閣が出来たわけですから、今後どうしたら間違った要するに全く嘘の事実を払拭する。特に世界に向かってそれをやらなきゃいけないわけですから。どういう事をやればいいとお考えでしょうか?」

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 藤岡さん「政府の機関として、これを扱う責任を持つ部局が必要ですね。」

 加藤さん「組織を持つという事ですか?」

 藤岡さん「ええ。国家の名誉に関わる問題ですから。専門の大臣を置いて、部局を置いて、そしてこの調査内容はですね、当然公表すべきだし。こういうレポートが20枚弱ぐらいの物があるって事、私も前から聞いてたんですけどね。だからそれを政府の仕事として、先ずは調査すると。で、キチッと裏付け調査もすべきですね。これ裏付け捜査全くしてませんから、言いっぱなしで。ギャーギャー言う話を書き留めただけの物ですから。」

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 花田さん「河野さんにね、謝罪、訂正しろと言っても彼は絶対出て来ないからね。やりませんからね。これはもう河野談話無視して、新たに安倍談話なり出すしかないですよね。」

 藤岡さん「ただですね、新たに出すという意味ではね、第一次安倍内閣で既にやってるんですよ。あれは閣議決定で強制連行を示す資料は存在しないという事をちゃんとやってるんですね。」

 加藤さん「ただね、答弁書の閣議決定って言うのは殆ど意味が無いんです。何故かって言ったら記事に一切ならないから。我々記者の感覚からすると、そう言う事を記事にすることはまず有り得ないんですよ。だからまずキチッと官房長官が会見なりするとかしないといけませんよ。」

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 宮崎さん「ただね、石原信雄さんの産経のインタビューで平成4年に加藤紘一さんが官房長官だった時に、『我が方が直接連行したことを裏付けるものが無いので、軍の関与はないとした』という発言をされていると。既にある意味でそう言う談話は第一次安倍内閣以前にもう出てるわけです。」

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 藤岡さん「いえ、つまりね、2回に渡って全省庁に資料出せと言ったんですよ。資料出せっていうのは無い事を証明したいんじゃなくて、あることを証明しようと思って出したんですよ。宮沢内閣がね。所が膨大な資料が集まったんだけど、それのどれ一つとして無いんですよ。逆はあるんですね。強制連行めいた事をしちゃいけないという事を指示した文書があるわけで。ですからもう資料がないという事が分かった状態で、しかし韓国政府から責められて‥」

 山本アナ「先程お話しにあったように後付の理由のため資料だったわけですよね。」

 藤岡さん「ですからもう極めて不真面目な調査で、ああいうずさんなものというのは、つまりアリバイとしてやればいいという事だったと思うんですね。」

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 竹田さん「あの、今後の話なんですけれども、今、河野談話を見直す最高のタイミングが来てると思うんですよ。と言うのは、日韓関係が冷え込んでるからこそ、韓国が嫌がる事なんでも出来る訳です。もし日韓関係が言い感じになって来ちゃうと水を差すみたいになっちゃうじゃないですか。こんな冷え込んでるんだからチャンスなんですよ。今やんないでいつやるんですか。」(会場から笑いと拍手が)

 津川さん「その通り。大賛成。」

 藤岡さん「安倍さん個人はですね、この問題についてある意味で、政治家の中で一番詳しいんですね。そしてアメリカでああいう慰安婦の像が出来た事についてもですね、多分怒ってる筈なんです。」

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 山本アナ「じゃあタイミングとしてはやっぱり今。この現内閣においてやるべきだというか‥」

 藤岡さん「ええ。さっき申し上げたような一連のことをですね、粛々とやって頂ければ言いかなという風に思っております。」


 産経新聞のスクープに関する討論はここまでとなりましたが、慰安婦問題につきましては今まで嫌と言うほど書き起こしをして参りまして、そのお陰でかなりの知識も持つ事が出来ましたが、今回のお話で新たに知り驚いた話も色々ありました。
 たとえば盧武鉉大統領と劇団四季の浅利慶太氏の会話の中で出て来た、慰安婦問題はわざわざ日本のマスメディアが提供し、韓国の反日感情を呼び起こした事とか、宮沢喜一は強制連行があることを証明しようとした事等々。
 
 阿比留さんや阿比留さんの同士の方々が頑張って取ってきたスクープです。
 そしてテレビでもこんなに時間を割いて特集しているのです。
 日本政府、そして安倍総理はこれだけ多くの人達が、日本の汚名を返上せんが為に努力している事を無にしないように、日本政府として慰安婦問題は左翼の作り事であり、その事実は無かった事を広く世界に示して頂きたいと感じました。

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