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そこまで言って委員会。『東京裁判』A級戦犯は無罪?有罪?

 先週放送されたたかじんのそこまで言って委員会では、外国の方々が判事になり、東京裁判をジャッジし直すと言うテーマで進行されました。
 本日はその『東京裁判』でのA級戦犯に対する討論です。

 今週8月15日は68回目の終戦記念日。


 安倍総理は第一次安倍政権時代靖国神社に参拝しなかったことを痛恨の極みとしながらも、今回、終戦記念日の靖国参拝を見送った。


 それは当然、中国と韓国に対する配慮に外ならない。
 安倍総理は領土や歴史認識問題で悪化した中韓両国との関係改善に取り組む方針だが、

 そもそも中国と韓国が総理や閣僚の靖国参拝に反発する理由はなんなのか?


 それは極東軍事裁判。
 いわゆる東京裁判で裁かれ有罪とされたA級戦犯が靖国神社に合祀されている事。
 しかし、あのA級戦犯が、もし無罪だったとしたら?

 国際紛争を裁判によって解決するために、国連の常設機関として国際司法裁判所が設立され、現在オランダのハーグに本部が置かれているが、今回当委員会は大阪よみうりテレビのスタジオ内に施設国際司法裁判所を設置。
 第二次大戦の戦勝国アメリカ、イギリス、フランス、ロシア、中国と、日本と共に敗戦したドイツ。そして歴史認識問題の当事者、韓国。
 更に東京裁判で唯一無罪を主張したパール判事の祖国、インド。
 以上8ヶ国から判事として迎え、東京裁判ならぬ大阪裁判を開廷。

 日本の総理や閣僚が靖国神社を参拝する度に繰り返される反日デモ。

 そして「極めて遺憾」と反発する中韓両政府。
 彼らは一体何に怒り、何を遺憾だと主張しているのか?

 それは靖国神社に極東軍事裁判。いわゆる東京裁判で裁かれ有罪とされたA級戦犯が合祀されているからだと中韓両国は主張している。

 では、そもそもA級戦犯とは何なのか?
 
 1945年7月26日

 イギリス・アメリカ・中華民国の三国により大日本帝国に降伏を迫るポツダム宣言が発せられた


 8月8日にはイギリス、アメリカ、フランス、ソ連の4国がロンドン協定を締結。
 

 ここで平和に対する罪という戦争犯罪の新しい概念が登場する。
 それまでの通例の戦争犯罪に侵略戦争を計画、開始、実行したことを犯罪とする平和に対する罪と、民間人に対して、殺戮、虐待、奴隷化などの非人道的行為をした事を犯罪とする人道に対する罪が加えられたのだ。


 そして平和に対する罪をA級。
 通例の戦争犯罪をB級。
 人道に対する罪をC級
とした。


 ロンドン協定によって定められた極東軍事裁判所条例の第5条にはこう記されている。
 ・平和に対する罪。すなわち宣戦を布告せる、又は布告せざる侵略戦争、もしくは国際法、条約、協定、又は制約に違反せる戦争の計画、準備、開始、又は遂行、もしくは右諸行為のいずれかを達成する為の共通の計画、又は共同謀議への参加。

 この平和に対する罪に問われたのが、いわゆるA級戦犯と呼ばれる人達なのである。
 日本がポツダム宣言を受諾し、終戦を迎えた後、連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサーは東條英機陸軍大将の逮捕と、東条内閣の閣僚を中心に戦争容疑者リストの作成を命じたが、占領政策を円滑に進めるために、天皇の存在は欠かせないと判断し、天皇の訴追はなされなかった。
 こうして第二次大戦中に敗戦国日本の指導府が犯したとされる戦争犯罪を戦勝国が裁く東京裁判が開廷された。

 平和に対する罪で起訴されたA級戦犯は東條英機ら28人。

 そして裁判官は、裁判長と検察官を兼任したオーストラリアのウイリアム・ウェッブ判事以下、アメリカ、イギリス、カナダ、ソ連、フランス、オランダ、ニュージーランド、中国、インド、フィリピンから選ばれた11人。
 

 裁判でウェッブ裁判長は被告全員を死刑にすることに反対した。
 その理由は、「最大の責任者である天皇が訴追されなかったため、量刑が著しく不当である」
というものだった。


 しかし、フィリピンのジャラニラ判事は「刑の宣告は寛大に過ぎ、これでは犯罪防止にも見せしめにもならない」と強く非難し、被告人全員の死刑を主張したが、下された判決はA級戦犯28人のうち、

 東條英機ら7人に死刑。16人に終身刑。2人に有期禁固刑というものだった。

 11人の判事の中で、唯一A級戦犯の無実を主張した人物がいた。

 インドのパール判事である。
 パール判事は「"平和に対する罪"、"人道に対する罪"の適用は"事後法"であり、法の不遡及原則に反している」とし、この条例の定義を適応せず被告人全員の無罪を主張したのだ。

 パール判事は後に息子であるプロサント氏に
 「裁判所が判事団に指令して、予め決めている多数意見と称する判決内容への同意を迫った。」

 さらに「そのような事実があったことを極秘にするために誓約書への署名を強要された。」と語り残している。

 その上に戦勝国が敗戦国を裁く東京裁判は出来レース的な不公正な裁判だったという批判もある。

 
 そこで質問です。

 東京裁判で裁かれたA級戦犯は有罪だと思いますか?無罪だと思いますか?

   

 山本アナ「5人の方が有罪であると、それから3人の方が無罪と。アメリカのマックスさん無罪だと。」


 マックス氏「そうです。全て無罪。普通の平和で住んでる皆さんはこういう事を恐ろしいと考えるかもしれないけど、戦争は皆違う世界に入る。そう言う判断は出来ないと思います。で、アメリカも同じ事やってますよ。」

 山本アナ「イギリスのジョーンズさんは有罪だと。」


 ジョーンズ氏「私の意見は戦争では誰も無実ではない。皆、アメリカ人、日本人、イギリス人、大変悪い酷い事をしました。両方が有罪だと思います。」


 竹田氏「一寸、ピーター・ジョーンズさんにお伝えしたいんですけど、両方とも悪いと言う事ですから、次のトピックになりますけど、原爆を投下したアメリカも当然裁かれるべきだとお考えだと思うんですけど、実際はアメリカ人は裁かれてないわけですよね。とすると、もし日本人だけを有罪にしてアメリカ人を無罪にすると不公平になってしまいますよね。そう言う意味で、是非ピーター・ジョーンズさんには、その意見を尊重した上でですね、無罪という風に意見を変えて欲しいなと思います。」(場内爆笑)


 ヘフェリン氏「ドイツも日本と同じ敗戦国なんですけど、さっき何か日本の東京裁判は出来レースだっていうメッセージがあったんですけど、私、ドイツ人の立場からすると、出来レースではないと思っていて、実際に戦争に積極的に関わってきた人達が東京裁判で裁判にかけられて裁かれたわけですから、関わったからには裁かれて当たり前ですし、ドイツでも日本に該当するニュルンベルク裁判ってのがあったんですけれども、そこでもドイツの戦争犯罪者が裁かれたんですね。その事に関してドイツでは当時刑は重すぎたんじゃないかっていう、そう言う感想はドイツには無くって、同じ敗戦国ですけど、結構考え方というか捉え方は日本と違うなって感じてます。」


 櫻井さん「あのね、日本とドイツがですね、考え方が違うのは当たり前な話なんです。ドイツはヒトラーとかナチスが悪いと言う事で皆国民がそこに責任を押しつけましたよね?でも戦時中のドイツのニュース映画見て下さい。皆涙を流して熱狂的にハイルヒットラーってやってるわけでしょう?ヒトラーは選挙によって貴方方が選んだんですよ。あなた方が支持したんです。」

 ヘフェリン氏「そうなんですよね。だからそれを反省してるんです。」


 櫻井さん「そしてナチスは本当にユダヤの人達を絶滅させようと言う事で民族浄化作戦というのを国家戦略として建てたんです。日本とは全然違いますよ?日本の東條英機はもちろん首相になりましたけれども、彼は本当は戦争を避けようとしたんですよ。で、私達はね、平和に対する罪と人道に対する罪と言われてますね?この定義はこのような戦争を計画して、謀議を重ねてやったと、でも日本の首相とか大臣とかっていうのはクルクルクルクル変わっていて、巣鴨に入れられて始めてそこで会ったという人がいるんですよね?どうやってこれで謀議が出来るのかというのがまず一つあります。そして、ドイツの人はね、私は本当の事言ってズルイと思いますよ。ヒトラー達に責任を全部押しつけて、ヒトラーが悪かったんだと。国民の私達も犠牲者だという考え方が明確にありますね?私達日本人はですね、日本人本当に一億数千万人皆心から悪いと思ってますよ。悪いと思ってるけれども、ドイツの方々はヒトラーが悪い、アイヒマンが悪い‥」


 ヘフェリン氏「でも今のたとえば30代、40代、50代っていうのは自分のお爺さんとお婆さんはどういう事をしましたか?やっぱり悪い事をしました。それが平均的な意見なんですね。だから必ずしもヒトラーがやったから私は関係無いではなくて、あの時やったことはドイツ人として非常に恥ずかしい事だし、残酷な事だから、その気持ちを忘れないように教科書でも教えてく、メディアでも広めるっていうのが未だに当時の戦争の被害者の人達の特集を組んだりとか定期的にやってるんですね。それは忘れないためにやってるので、日本の雑誌私良く読むんですけど、戦争のことは良く出て来ますけど、加害者としての日本とか、日本人によって苦しめられた人達の特集って私余り見た事無いので、ドイツでは組んでるのに何でかな?ってちょっと。」


 櫻井さん「この方ね、日本語の新聞とか雑誌とかもっとお読みになった方がいいですよ。朝日新聞だの色んな雑誌にしょっちゅう。(場内爆笑)本当にそうです。」


 朴氏「今櫻井さん仰ったんですけど、国民の戦争責任っていうのがあると思うんですよ。勝った国が負けた国を一方的に裁くというのは当然認めた上で、東京裁判というショーが始まったときに誰が戦争の罪を被るかという時、まず東条内閣は国民は朝日新聞含めて全部世論が書き立てたわけですよね。だから国民の罪と、それからもう一つ、敗戦責任と終戦責任があったと言われる天皇の責任。もう一つこの戦争をリードしていたいわゆるA級戦犯達がいて、おそらくこの戦争責任を全てA級戦犯の人達になすりつけたというか、なすりつけたと言うよりも、むしろA級戦犯の人達が全部自分の責任を被って天皇の戦争責任を回避しようとしたという事が一定言アメリカとの間に合意がついて作られた結末がこの東京裁判だったと私は理解してます。」

 櫻井さん「朴さんの仰ってる事でね、大前提が間違ってます。勝った国が負けた国を裁くのは当然と仰った。」

 朴氏「いえ当然じゃないですよ。当然じゃなくて、そういうロジックの元に東京裁判というショーが行われたと私は言っているんです。だからそれは疑いを持ってますよ。私は。」


 櫻井さん「ちょっとこれね、持ってきたんですけど、佐藤和男さんって方が書いた『世界が裁く東京裁判』という欧米の方々がこの東京裁判についてどう考えるかという事をまとめた物です。日本人の意見じゃない。それでここに書いてあるんですね。B級戦犯の裁判は当たり前であると、捕虜を虐待したりね、殺してはならない住民を殺したりっていう事をしたことは、どんな戦争においても裁かれるのは当たり前なんだけれども、たとえばA級戦犯というのはですね、公僕として国家の政治のためにする仕事に就いていかなる国の人々も、罪を問われることはないんだと書いてあるんですね。しかもさっきのVTRで見ましたけれどもね、裁判所条例というもので裁いたんですよ。これは。法令でも法律でも何でも無いんです。裁判所条例というのは英語で言うとcharterっていうんですね。法律以前のもの。法律以前のものでそれを後で作ってそれを遡って。」


 フローラン氏「そうではないです。実は調べたんですけど、1864年のジュネーブ条約が物足りないとスイスの法律家が考えて、1872年に既に平和に対する罪という概念を法律化しないと行けないっていう姿勢がありますし、後は1919年のベルサイユ条約の時もドイツ皇帝のヴィルヘルム2世を同じ平和に対する罪、いわゆるA級戦犯として裁く姿勢はありました。」

 櫻井さん「姿勢?法律じゃないですね?これとても大事なんですよ?」

 フローラン氏「東京裁判と同じ時期に。」

 櫻井さん「ただ単なる姿勢なんですか?法律なんですか?」

 フローラン氏「法律化することも東京裁判と同じ時代にフランスがずっと国連にお願いしていて、それが国際刑事裁判所、結局今はICCの国際司法裁判所の生まれが、確かに仰る通りに法律家に出来なかったから、ずっと姿勢のままで1998年まで保留になったわけなんですけど。」

 櫻井さん「1998年ってついこの間じゃないですか?はい、どうぞ?」


 フローラン氏「ですからずっと私は東京裁判で平和に対する罪を新しい概念だって言う日本側は私は間違っていると思います。」


 竹田氏「ちょっと済みません。法律家ですのでちょっとここ整理させて頂きます。要するに裁判ですから、法で裁かなければいけないわけなんですけれども、姿勢があったと言う事ですから、これはですね、法律的に言えば国際法の法源にはならないんですね。」

 フローラン氏「ですから私も無罪と。だから法律上では無罪。」

 竹田氏「はい。ですからそう言う動きがあったという事は重要な情報だと思うんですけど、それが裁判の法源になるかというと学問的にはならないのかなと言うところですね。」


 サリー氏「いいですか?東京裁判ってものが始まったのは米国の意向なんですよ。ね、戦争で色んな所をグチャグチャにした日本を裁こうじゃないかって言う、まあ僕は茶番劇だと思ってます。全ての台本が出来てまして、全ての結果も出来てまして、後は言う通り11名の裁判委員がやればいいって事だったんですよ。だから良く見ると名前が出て来ましたけど、インドのパール判事。男前ですけど。パール判事以外は全員素人だったんですよ。実はね。で、パール判事だけが当時現役で裁判長やってた人で、一番法律が分かってる人だったんですよ。で、一番法律が分かってる人が、今回のこの裁判は非常に無意味で全く意味のないものだと言ってることは、これは正しいんですよ。それによって全員無罪だよって事になりますので、これはあってると思いますよ。」

 山本アナ「復讐を儀礼化、儀式化したものだと東京裁判の事を当初から言ってましたよね。」


 サリー氏「言ってましたよね。今日は本当はアメリカ人のマックスが無罪と言ったからちょっとグチャグチャになってる。(場内爆笑)あなたが有罪と言わない限りこのコーナーグチャグチャや。」


 マックス氏「アメリカ人は自分達の国が世界一番の正義と。アメリカ人の哲学なんかは私達は例外の国。一番世界で素晴らしい国。この戦争があって本当にアメリカ神話になってますよ。アメリカは正しい戦争。で、日本が、白人、私白人です(笑)白人じゃない国、キリスト教じゃない国。これがアメリカに戦争で挑戦しました。凄いアメリカ人恐れあったんですよ。」


 サリー氏「凄いアホっぽい考えや、それ。ホントにね、多くのアメリカ人がそう言う考えでいるって事が凄い腹立つんですよね。」

 マックス氏「私も嫌いです。」

 サリー氏「普通の質問します。戦争で大量人殺しとか虐殺とかレイプとか奴隷化とかあると思います。それに比べて国民の上に原爆を落とす話。どっちが罪が重いですか?」

 竹田氏「原爆は次にテーマにありますから。」


 王氏「僕はまさに素人なので、でも歴史の中から見ると、アヘン戦争から既にヨーロッパの列強に有色人種。アジア、アフリカは植民地にされて略奪されたり。パール判事は植民地の立場から列強に対しての抵抗と思います。アジアから列強の一つ旗が揚がったことは一つ良かった。けれども行きすぎて近隣の国やアジアの国に侵略した。それは私は事実と思います。これも分けて話して頂ければ、明白になると思います。」

 マックス氏「それは犯罪ではないですよ。」

 王氏「まあ感情論としてね。」


 サリー氏「一つ覚えておかないといけないのは、植民地だったのにもかかわらず、インドから一人の判事がああいう裁判に行かされたというのが凄いと思いませんか?まず。普通だったら行かされないですよね?絶対自分の有利になる人が行かされるわけなんですよ。でもやっぱりあの人が反対したって事は植民地で自分の国が同じ目に遭ってるから、そう言う考え方を持ってる訳じゃなくて、全てのドラマが正しくないっていう判断をしたわけなんですよ。それによって東京裁判っていうのが正しいものではないっていう発言なんですよね。」


 ナターシャ氏「日本は約束を守らないから負けちゃった。だから有罪。」

 加藤氏「何の約束ですか?」

 ナターシャ氏「約束は戦争を始めない事。」


 金さん「日ソ不可侵条約を踏みにじって、挙げ句の果てに多くの日本人をシベリア連れて行っちゃったっていう、この犯罪はどう考えるんですか?」

 加藤氏「平和を脅かし数多くの命を奪った罪はあなたの国だよ?」


 ナターシャ氏「私、何もしてない。それは分かるけど、日本もある意味同じ一般人の方を虐め、殺したりし、統治をしたりし、それをやってたから。」


 ざこば師匠「数多くの命を奪った罪を償うと。そんなんは関係無いと思う。数の問題や無いからね。」


 津川氏「僕は東條英機の映画をやった時にね、傍に居た女優さんがね、『人殺しは良くない』って言ったのね。皆さん同じような考えなの。兵隊さんが兵隊さんを殺すのは正しいの。合法なの。」


 マックス氏「だから私、昔米海兵隊で、本当に自分で人殺しやるよ。けど、どっかに何かあったら命令ですよ。私も軍服、大統領から私の上の士官まで従うしかない。後、悪夢が。私の仲間は一杯ベトナム行ったんですよ。私も日本、韓国で活動。海軍情報局。そういう色々な変わってる事をやりました。それでもやるしかないです。」

 加藤氏「当時戦争をやってはいけないっていう罪は何処にも無いんです。」


 朴氏「東京裁判が茶番劇かどうかやったら茶番劇に賛成しますけど、ただA級戦犯は無罪というやり方で、果たして戦後の日本があの時に再出発できたのか、東條さんは何の為に罪を押しつけられて、被って亡くなっていったのかって事を考えた時に、私は東條さんも含めてA級戦犯の人達って言うのが、あの形で戦後日本を出発させるしかなかったんだと。いわゆる不条理な幕引きをさせられたと思うんですよ。」

 津川氏「仰る事で言えばね、東條英機は連合国に対して有罪ではないんだ。東條英機がもし有罪だとすれば日本国民に対して負けたという。リーダーが負けたということで責任はある。」


 竹田氏「この事はですね、東條大将が東京裁判の宣誓供述書の最後の部分に書いてるんですけれども、平和に対する罪には該当しないと。でも私は敗戦責任はある。とこのように言ってるんですね。『すなわち敗戦の責任については当時の総理大臣たりし私の責任であります。この意味における責任は、私はこれを受諾するのみならず、真心より進んでこれを負荷せんことを希望するものであります』という風に述べてるんですね。ですから日本国民に対しては自分は敗戦責任を取ると言う風に言ってるわけですから、今これはA級戦犯として有罪か無罪かですから、その点で皆さん考えて頂いてですね、是非判事の皆さんは全員無罪を頂きたく思います。」(場内爆笑)

 東京裁判は茶番劇だったという質問に対して。


 フローラン氏「言い過ぎでしょう。だって今のICCが東京裁判、幾ら何でも戦勝国が裁いてはいけないというのは賛成ですから無罪にしてますけれども、茶番劇っていう言葉は過激的で東京裁判がなければ、今のICCは無いし、旧ユーゴスラビアとかルアンダの今の裁判がないと思うんですから、間接的に東京裁判が今の世界の法に‥」


 サリー氏「いやぁ、ダバディさんの考え子供みたいですね。東京裁判が茶番劇じゃないから、それのお陰で今のICCが出来たっていうのはもう全然関係無いです。」

 
 櫻井さん「私も東京裁判について色んなお考えがあることは分かりましたけど、基本的にこれは法律上見ておかしいという事は皆さん納得頂けるんじゃないかと思います。」

 少し長くなりましたが、以上が外国人から見た東京裁判に対する考え方でした。
 先の大戦に参加していない韓国人に発言させる事自体、疑問に思いますが、インドのサリーさん、米国のマックスさん、英国のジョーンズさんの発言が尤もな意見であった以外は、ドイツのヘフェリン氏は同じ敗戦国のドイツ人からの発言というよりも、日本で反日活動をしている左翼の言い分と同じで、ドイツ版田嶋陽子氏という気がします。
 後、ロシアのナターシャ氏も勉強不足の上辺だけの発言。
 フランスのフローラン氏も認識としては時代錯誤的な戦勝国側としての発言で、国によって随分見方が違うものだと感じた次第です。
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