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オリバー・ストーン氏『米国は世界の歴史上、最強最大の軍事国家』

 先日のたかじんのそこまで言って委員会では、アメリカ、イギリス、フランス、インド、ロシア、ドイツ、中国、韓国の方に判事になって頂き、改めて東京裁判、原爆投下、竹島問題に判決を下してもらうという主旨で行われました。
 その中で今日は「原爆」についてのテーマです。

 1945年8月6日。

 アメリカは人類史上の核兵器、原子爆弾を広島に投下しました。
 あれから68年後の8月6日、その被爆地にアメリカから平和の使者がやってきました。

 映画「プラトーン」などの監督として知られ、これまで明かされることのなかったアメリカの素顔を記した『もう一つのアメリカ史』を執筆したオリバー・ストーン氏。

 今回、当委員会がストーン氏の単独インタビューを敢行したところ、彼は。
 Q、広島、長崎への原爆投下は戦争犯罪では?


 ストーン氏「広島、長崎への原爆投下は必要なものではありませんでした。戦争犯罪と言えると思います。」


 こう断言したストーン氏は広島で開催された原水爆禁止2013年世界大会で、我々日本人にこう語りかけました。


 ストーン氏「核兵器などはアメリカが戦争に使う兵器のごく一部でしかない。米国は世界の歴史上、最強最大の軍事国家なのだ。


 ストーン氏「どう思いますか?皆さん。これに対して怒りを感じて欲しいのです。日本はかつて敗戦し、広島、長崎、その他で酷い目に遭った。その悲しみを糧にして強くなり、繰り返し戦争を起こして日本と世界に痛みを与えてきたバカ者どもと戦って欲しいのです。」


 そこで当委員会は、今一度、先の戦争におけるアメリカの蛮行について、日本人はもちろん、世界の全ての人々に問いただします。


 広島、長崎に投下されたアメリカの原爆は、多くの人命を奪い、街を一瞬にして地獄絵図に変えました。
 生き残った被爆者の多くも、その後放射能後遺症により次々と死に至り、今なお、その苦しみと闘いながら生きている人達がいます。


 所が原爆投下を支持したトルーマン元大統領を始め、歴代の米国政府は「原爆投下は戦争を早く終わらせるために、やむを得なかった。さもなくば戦争は長引き、さらに数十万人の犠牲者が出ていた。」というのを公式見解としており、現在も6割のアメリカ国民が「原爆投下は正しかった」と支持しています。


 これに対し、櫻井よしこ氏は以前週刊新潮のコラムで「東條英機の弁護人は原子爆弾という国際法で禁止されている残虐な武器を使用して多数の一般国民を殺戮した連合国側が日本軍の捕虜虐待など『人道に対する罪』を問う資格があるのかと問うた。」



 「ウェブ裁判長は本裁判書の審理と関連は無い。として、全くこの問題を取り上げなかった。勝った側にのみ正義は存在し、敗れた側には一遍の正義も正当な理由も認めないと言う事だ」と綴っている。


 またトルーマン元大統領は「日本がポツダム宣言を拒否したため、やむなく原爆を投下した」と主張していますが、実際には原爆投下命令はポツダム宣言発表の前に既に出されていました。


 しかも、当時日本の降伏は、既に時間の問題と見られており、戦後マッカーサー元帥は「もし原爆投下の事前相談があったら、その必要無しと答申したであろう。」と語っています。


 では何故アメリカは原爆を投下したのでしょうか?


 一部には投下された二つの原爆が異なるタイプであったことから、意図的に行われた人体実験だったと糾弾する声もありますが、オリバー・ストーン氏はこう断言しています。



 ストーン氏「結局、アメリカが後の図式の中での権力者であり続けるために、実際にはソビエトに対して原爆を落としたと言えると思います。もしドイツが落としていたら、もの凄く戦争犯罪として裁かれていた。アメリカは勝者として落としたから裁かれなかった。」



 そこで皆さんに質問です。

 「原爆を投下したアメリカは有罪ですか?無罪ですか?」
 
  
 山本アナ「サニーさん、1人だけ無罪。まず意見を聞いてみましょう。」


 サニー・フランシス氏(インド)
 (タレント・コメンテーターとして活躍。エスニック料理店の経営もしている)
 「えーと。この世の中で好きな時に、好きな相手と、好きなように戦争を出来る権利を持ってるのはアメリカだけなんですよ。」
(これ程アメリカに対する痛烈な皮肉は無いなぁと。思わず笑ってしまいました。)

 山本アナ「なるほど。」

 サニー氏「アメリカは有罪でありますよと言う事は、誰がアメリカに言い聞かすかっていう事で無罪にせざるを得ない。」(場内爆笑)

 竹田氏「考え方は一緒だって事ですね。」

 サニー氏「はい。」


 加藤氏「少なくともあの時点では。因みに私は長崎原爆、被爆者の二世。母親が被爆者なんですが、戦後ABCC(トルーマン元大統領が設立した被爆者の放射線による影響を長期的に調査する機関)っていう、一見病院風のものがあって、実は被爆者の追跡調査をやる機関がありまして、かなり長い間調べてました。そもそもでいえば当時の戦時国際法に照らしても、全くの民間人に対する爆撃っていうのは、違反です。統治も違反です。今は当然。」


 朴一氏(韓国)
 (大阪市立大学大学院教授、専門は日韓、日朝関係論。在日韓国人3世)
 「実は安倍総理も日本は唯一の被爆国と仰ってますし、それはその通りなんですよ。その時に広島には実は3万人の在日の人、長崎に1万人。計4万人の人が被曝してですね、もの凄い苦しんでおられたんですよ。私いつもこの問題考えるときには、誰にこの償いを求めるのかっていう事で、被爆者の人達が、韓国に帰ったときは被曝手帳の申請が出来ないって事でね、随分苦しまれた。ただ日本にそれを求める事が正しいのかって言う事は随分道義的な問題が出て来て、この原爆に対する罪をアメリカに果たして何処まで追及できるのかっていう問題が一つ残ってると思うんですよ。」


 金さん「一寸済みません。このドイツの方がね、『日本が被害者と主張しすぎるのはどうかと思う』っていう風に仰ってるんだけど、私6月にドレスデンに行って来たばかりなんです。で、必要も無いのに英国がドレスデンをグチャグチャにしちゃったっていう事に対してあなたはどう思いますか?必要も無いのに。」


 サンドラ・ヘフェリン氏(ドイツ)
 (作家、エッセイスト、父はドイツ人、母は日本人)
 「これ凄く私興味のあるテーマなんですけど、原爆を落とした事に関して日本、外国関係無くて、人が住んでいる時に原爆を落としては行けないと思うんですね。一杯人が亡くなりましたし、後は後遺症で苦しんでる人もいるし。ただ、私からすると、ドイツで育ったんですけど、凄くドイツの見方をすると疑問に思ってるのは、日本は毎年8月6日になると、広島の原爆のことで追悼式があったり、終戦記念日には黙祷したりとかしてるんですけど、何か日本人の苦しんだ話っていうのが凄く出て来るんですね。たとえば疎開で大変だったとか、満州から引き上げるときに凄く大変だったとか、原爆もそうですけれども。所がバランスが悪いって言うか、たとえば日本軍によって苦しんだ韓国人とか中国人の話があんまり出てこなくって、一言だけでも、日本人も苦しんだけど、他の人も苦しみました。それは日本軍によってとか。そういうのを言うだけでもだいぶ違うと思うんですけど、ドイツの場合は仰ってましたけど、ドレスデンのドイツ人として悲しいですよね。終戦の間際になって必要のない爆撃で一杯亡くなったっていうのはあるんですけど、ただやっぱりドイツがやってきたことを考えると、自分達の悲しみをあまりにも強調するっていうのは出来ないんですよね。」



 櫻井さん「犠牲者。韓国や中国の方に対する想いが少ないと仰った。たとえばね、広島の原爆の記念公園で私達いつも慰霊のために手を併せますね。その時に、もう何年も前の話なんですけど、在日朝鮮人の方、まあ韓国人の方達の慰霊碑が公園の外にあるじゃないかってので、随分私はではね、そんな事日本人が差別するとしたら、これは日本の恥だと思ってですね、実際に調べたんです。そしたらそれは公園の外っていうのは在日の方達の選択だったんですよね。だから、その何て言うんでしょうかね、こっちにいらっしゃいっていう事を日本人もですね、敗戦国で悪い事をした、悪い事をしたっていう風に言われ続けているもんですから、積極的に提案するっていう事がなかなか出来ないようになってしまっている。」


 朴氏「弁護人の方々はアメリカの原爆責任を認めた上でアメリカにどういう事をして欲しいんですか?」


 金さん「お互いが色んな間違いを犯しているんだから、東京裁判はあれはもう間違いでしたって事を認めて、もう一度もし何か裁判する必要があったら日本人が日本人の立場で裁判をするべきだと私は思ってます。」


 加藤氏「少なくとも米国大統領の謝罪は絶対不可欠だと私は思います。」

 竹田氏「靖国参拝をして欲しいですね。大統領に。」

 加藤氏「その流れで言えばね。」

 竹田氏「で、広島、長崎を訪問して欲しい。日本人は別に、日本はどっかの国と違って金よこせとかそういうのは無いんですね。だからちゃんと英霊に頭を下げてくれて、広島、長崎に来て頭を下げてくれれば、何も要求しないですね。」(場内爆笑)

 サニー氏「そろそろ景気が悪いから金よこしてもいいと思いますけどね。」(場内爆笑)

 竹田氏「いやいや、どっかの国と違うので、そういうのは要らないんです。」(場内爆笑)


 フローラン・ダバディ氏(フランス)
 (スポーツ、文化キャスター、ジャーナリスト。トルシエ元サッカー日本代表監督の通訳で有名に。)
 「原爆投下に関しては米国とかソ連が現在の話に移ると、所有する事自体を反省して無くすっていう事は極めて難しい事なんですけど、ただたとえば第三国、フランスのような国がそれを諦める事はその時には凄く役に立つと思うんですね。フランスは抑止力として使うってオリバー・ストーンも仰ってたんですね。ソ連があるから、冷戦があるから抑止力として、結局日本がその犠牲になってしまったって言う事なんですが、全くの抑止力にはならないんですね。何故かと言うとその後は朝鮮戦争になりましたし、キューバ危機の時にも抑止力だったらケネディが思いっきりキューバに攻めなかったと思うんですね。」

 竹田氏「フォークランド紛争もそうでしたね。」

 フローラン氏「はい、そうなんですね。だから米国、ソ連じゃなくて、第三国のフランスとかをそれを諦める事で、間接的にアメリカが出来ない事、政治上で出来ない事は出来るかなと思います。」


 櫻井さん「ただね、それはロジックで考えればそうなんですけど、フランス以外の、たとえばイランとかですね、色んな国々がやはり自分の発言力を高めるために持とうという動きがあるわけですから、この核の問題というのは凄く現実政治に基づいて判断しないと理想論だけでは一寸難しい所がある。残念な事ですけどね。」


 ピーター・ジョーンズ(イギリス)
 (日本製の中古車、バス、トラックなどを様々な国に輸出する会社を経営)
 「アメリカが彼らの新しいオモチャをテストしたかった。もし投下前に、たとえば日本のジェネラル(司令官?)とか、政治家に連絡して東京の外の所で投下し『これ見て下さい』と。それを皆が見たら戦争は終わっていた。でも違う。都市で落ちた。これはわざとテストしたかった。本物のテストだった。アメリカは凄い偽善者。」



 櫻井さん「原爆の投下について、サニーさんは逆説的な言い方をしてますけれど、やっぱり有罪だという事なんだと思うんですね。で、皆がこう言ったことはいけない、本当に許されない事だっていう事はここで合意が出来たと思います。そこで日本人としてここでお願いしたいのはですね、日本だけが悪いんではなくて、本当に多くの関わった国々、皆それぞれ責任があるわけですね。だからこそ歴史の見方についてですね、この見方が正しいんだ、一方的にこうだという風に考えないで欲しいと思うんです。日本には日本の見方があり、アメリカにはアメリカの見方、ロシアにはロシアの見方、韓国、中国にも色んな見方がある。この見方というのは違っていて当然なんであって、それは国際社会の中でお互いに認め合わなければいけませんねっていう所で、私は皆さんに是非納得して頂いて、日本の歴史観などについて余分な介入は控えて頂きたいという風に私は思いますね。」


 津川氏「僕はね、アメリカが大人になるためにはトルーマン大統領が、これは落とせといった張本人であることははっきり証拠は挙がってるわけです。この一国のトップが虐殺を命令したのはヒトラーとトルーマン。これははっきりしてるわけですね。ですから米国の歴史の中でトルーマンってのは最低の大統領だったと。ヒトラーに値する大統領だったと。(場内から拍手)こうならないと、本当のアメリカの反省にならないと思いますね。」


 山本アナ「そこでサニーが手叩いてるんやったら、皮肉じゃなくって有罪にした方がいいよ。これ喋ってないときに映ったら無罪だと言ってるような。」(場内爆笑)


 サニー氏「済みません。えらいことになる前に変えて下さい。お願いします。」(場内爆笑)


 櫻井さん「津川さんね、アメリカの非常に優秀な学者でですね、歴史学の権威のチャールズ・ビアードさんっていう博士がいらっしゃるんですけど、この人が「ルーズベルト大統領と第二次世界大戦」(世界が裁く東京裁判)という本を書いてですね、その中で戦争責任を問われるべきは日本ではなくて、ルーズベルトなんだって事を言ってるんです。ですから本当に世界の見識のある人達はですね、アメリカのこのやり方にも非常に大きな問題があったって事は認めてるんですね。ここはだから日本人自身もこのようなことを世界の良識ある人々はちゃんと知っていて、日本だけが悪いんじゃないんだと言う事を心に刻んでですね、しっかりと歴史を見て、自信を持ってこれからの世界と日本を作っていったらいいなと思います。」


 マックス・フォン・ミュラー・小林氏(アメリカ)
 (元在日米軍、海兵隊員(岩国基地)。現在は歴史研究家として活躍。)
 「私、本の中でそういう事書いてます。ヨロシクお願いします。」

 櫻井さん「そうですか。はい。有り難うございます。」

 ここまでが原爆投下に対する外国の方々の意見でした。
 ドイツの女性以外の方々の意見は、ほとんどがアメリカに対する批判的なものばかりでした。
 ここで気になったのが、(実はまだ書き起こししていませんが、その他のテーマである『東京裁判』『竹島問題』に関しても、この女性は韓国寄りの発言で終始していましたが)ドイツのサンドラ・ヘフェリン氏の発言でした。
 お母様が日本人という事で非常に流暢な日本語を使っていましたが、言ってる内容は田嶋陽子氏などの左翼の女性そのもので、とにかく人の話を薄ら笑いを浮かべて聞き、日本に対する反省を促すような発言ばかりの所から、お母様が左寄りの方なのだろうと個人的には推察していた次第です。
 他の方々、特にマックス・フォン・ミュラー・小林氏は元軍人さんだけあって米国の戦争に対し非常に厳しい意見をお持ちで、アメリカの方でありながら日本側に立った見方でお話しして下さり、唯一戦勝国から参加された方として攻められる側でいらっしゃる事がお気の毒に思えたほどでした。‥が、アメリカにもこのような客観的に先の戦争に対する想いを持ち、ものを言って下さる方がいる事を有り難く感じた次第でした。

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