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そこまで言って委員会。ケビン・メア氏。橋下慰安婦発言問題

 先週たかじんのそこまで言って委員会にケビン・メア氏が出演されました。
 内容は橋下代表の慰安婦発言に対してのケビン・メア氏の主張でしたが、ここでもやはりタックルでのジェームス・スキナー氏と似たり寄ったり的に終始し、バツの悪い状況になると、開き直るような発言の後、敗戦国は分を弁えろ的な態度になり、欺瞞と虚飾と虚勢で生きているアメリカ人の姿がさらに露呈されただけで、得るもの無しの番組となりました。
 

 嘆きのオッサン大賞。
 
 以前沖縄はゆすりの名人発言で物議を醸した元アメリカ国務省日本部長 ケビン・メア58歳。

 メア氏が今回嘆いているのは、橋下慰安婦発言問題。



 橋下氏「慰安婦制度ってものは必要だったと言う事です。普天間に行った時に司令官の方に、もっと風俗業を活用して欲しいっていう風に言ったんです。」

 日本維新の会共同代表、橋下徹氏の発言の波紋が世界に広がる中。
 橋下氏は今週、日本外国特派員協会で記者会見し、

 橋下氏「旧日本兵の慰安婦問題を相対化しようとか、ましてや正当化しようという意図は毛頭ありません。私が容認していると誤報されてしまいました。」

 さらに在日米軍に風俗業の活用を提案したことについては、

 橋下氏「アメリカ軍のみならず、米国国民をも侮辱することにも繋がる不適切な表現でしたので、この表現は撤回すると共にお詫び申し上げます。」
 と、陳謝し、その上で沖縄での米国兵の性犯罪に触れ、

 橋下氏「沖縄県民の怒りは沸点に達している。何としてでも改善してもらいたい。」と、訴えた。

 しかしメア氏は、週刊文春の記事の中で

 メア氏「米軍人皆が怒っています。」


 メア氏「米軍の軍法では、女性の人権侵害になるため、軍人が売春婦を買う事自体を禁じているのです。風俗施設でお金を払って、性的関係を持ってもいいという考え方はそもそも米軍にはない。米国軍人の性犯罪は日本の法律の下で厳しく対処すべきでしょう。」と語っている。
 
 日本では風俗と言えばさまざまな種類があるが、

 日本以外では売春しかなく、橋下氏は誇り高き米国軍人にタブーを犯せばいいと言ったも同然で、橋下氏に風俗活用を勧められた米国海兵隊の大佐は「彼とは二度と会いたくない。」と激怒していたとか。


 またメア氏は「北朝鮮と中国という脅威がある以上、日本と韓国は安全保障面協力するべきだが、橋下市長の発言は韓国との間に亀裂を生んだ。橋下氏の言動は、日本の安全保障の障害になっているのです。」と語っている。

 米韓首脳会談で朴槿惠大統領は日本の歴史認識に触れ、アメリカ議会調査局も日米関係に関する報告書で

 「安倍総理の歴史認識はアメリカの国益を損なう。」と指摘しているが、今回の橋下氏の発言はそうした米韓の不信感をさらに高める結果に。

 しかし橋下氏は「日本以外の国々の兵士も戦場で女性の人権を蹂躙した事実に各国も向き合わねばならないと訴えたかった」と語り、国家の意思による慰安婦の強制連行があったとの指摘に対しては「事実と異なる」と強調しているが、メア氏は以前当委員会で・・・。



 メア氏「『日本が従軍慰安婦が居なかった』というのは、『ホロコーストは無かった』と言っているようなもの」と語っている。

 辛坊氏「ケビン・メアさんお嘆きのポイントはこちらです。」

 八田氏「まず一つ目は議論の本質から離れているという事ですが、この強制性の有無というのはどういう事なんでしょうか。」


 メア氏「橋下市長が仰ってる事と他の慰安婦問題が無かったとか、問題が無かった、日本だけではないと主張している方々の中で、強制的ではないから何の問題があったかという話が良くあるでしょう?でも仮に強制的でなくても、売春婦制度を組織して軍が関与してたから、それが強制的ではないと言っても、今の考え方は売春婦制度自体が女性の人権の侵害になるから正当化できないし、それに加えて外国の人が考えてること、じゃあ何で日本の政治家がそういう話をしているか、今の時代で、第二次大戦で日本軍が何も悪い事をやってなかったという風に聞こえるから、日本の国益に有利に働かないことです。」

 辛坊氏「強制性があったか無かったか。つまり銃剣突きつけて拉致したかどうかが問題では無くて、そういう売春宿の経営自体に国家が関与しているという事実自体が強制性があったのと同じだという風に外国では見られると言うことですね。」

 メア氏「そうでしょう。そして政府がそういう施設を作ったんじゃなくて、民間会社がやった。でも政府の下請けみたいな感じでしたね。だから今の日本では大きい会社の下請けが悪い事すれば、大きい会社の方が何も責任を問われないというわけないでしょう?」


 辛坊氏「今回の橋下発言の河野談話の見直し等はそういう意味に受け取られると。これ多分議論のあるところだと思いますから後ほど議論して頂くとして、第二項目。」

 八田氏「風俗活用発言はアメリカも沖縄の女性をも侮辱している」

 メア氏「そうです。ビデオの中で言ってたとおりに、米軍の軍法の下で、売春婦を買う事自体禁じられてる。何故かと言うと女性の人権侵害になるから、後、橋下発言が沖縄の司令官に『じゃあもっと金払ったら解決になる』という風に聞こえるから、凄く米軍に対して侮辱的な事。沖縄の女性に対しても侮辱的な事。それだけじゃなくて、第二次世界大戦の時に日本旧軍にとって必要だったという話も、旧軍の方々に対する凄く侮辱的な話だと思います。」


 辛坊氏「世の中には建前と本当に行われてることというのがありまして、ご存知だと思いますが、アメリカ第七艦隊の寄港地である所のタイのパタヤという街があります。このパタヤの街には海岸ベリに数千人の売春婦が終結してアメリカ第七艦隊の兵士が日常的に、いわゆる最近の言葉で言う買春行為を行っているという事実があります。これ軍法会議にかけられるんですか?」

 メア氏「軍は捕まったら軍法会議の問題になる。でも仰ったように米軍とどういう組織、国であっても、売春婦問題が存在している。それは良く分かってます。米軍の人、一人も売春婦を買った事無いと言ってません。でも組織として禁じられてる。だから軍にとって必要であるという概念自体がおかしいと私は申し上げてる。」

 辛坊氏「これ皆さん論点になりますので、話先に進めます。そして第三項目です。」

 八田氏「日韓よ、そろそろ歴史を乗り越えろ!」


 メア氏「これが凄く大切な事だと思います。東アジアの安全保障環境は甘いものじゃないから。中国からの脅威が目の前にある。尖閣諸島で。北朝鮮からの脅威があるし、安全保障の面で日本と韓国は協力する必要があるから、何で日本の第三名の代表橋下市長が今こういう話する。特に自分が発言した、愚かな発言した事を正当化するために沖縄を問題化すると言うやり方自体が凄く無責任だと思います。米国と日本も歴史問題があって、戦争した国ですから。でも乗り越えて凄く緊密な同盟国、友好国的な関係になって、これから日本も韓国もそういう歴史問題を乗り越える必要がある。でも韓国も乗り越える必要がある。それは良く分かってる。」

 辛坊氏「はい。というメアさんの嘆きを聞いて頂いて、委員会の皆さんに判定をして頂きます。同意できる。つまり嘆かわしいという人は青。同意できない。いや嘆かわしくないという人は赤で一斉にドン。」


 辛坊氏「うーん、田嶋さんは後ほどゆっくり聞きます。(笑)」

 田嶋氏「私は全部同じ。」

 辛坊氏「全部同じ。」

 メア氏「珍しいね。」


 田嶋氏「私に賛成されると嫌?」(場内爆笑)

 メア氏「いや、嫌じゃないけど、珍しい(笑)」

 田嶋氏「珍しいね。でもこれに関しては私はメアさんが居てくれて助かった日本はと思ってる。」

 辛坊氏「宮崎さん。」


 宮崎さん「私はね、ケビンさんがね、一番最初強制性の有無はもはや問題では無いのだと仰ったと。ではそうだとするならば、たとえばこれは要するに橋下発言を別に補強したり味方する為に言ってるんじゃなくて、客観的な事実として申し上げたいのは、GHQ、米軍が占領軍がやってくる。ヨーロッパ戦線でどれ程米軍が強姦行為を行ったか。レイプ行為を行ったかという事実を見て、日本政府はRAAという組織を作ったんだ。」


 宮崎さん「特殊慰安施設協会と言われている。RAAというのはRecreation and Amusement Associationという組織を作った。これは事実上、米兵がそういうレイプ行為に走らないようにそういうサービスを行う組織です。」

 田嶋氏「ちょっとそれも筋が違うと思う。」

 パネラー「(宮崎さんの話を)聞きましょうよ。」

 宮崎さん「これに関して日本政府は全体の資本金が一億円だったところの5500万円。財務省の付属する金融機関を通して事実上の政府保証を付けて出したの。これを大いに利用したんです。米軍の人達は。この事実をどう思いますか?」


 メア氏「だからそういう話を聞くと、私も凄く間違ってた行動だったと思います。女性の人権侵害になるから。でもそれがあっても、日本と韓国の関係考えると、子供の喧嘩みたいな話になっちゃう。」

 宮崎さん「いや、私はそこまでの話はしていません。」

 メア氏「お前達も悪い事をやったから、私も悪い事じゃなかったという議論をしても。」(スキナー氏にしろメア氏にしろ、この幼稚な思考回路は中韓の人間と似ているなと。)

 宮崎さん「いや、私はそんな議論はしていません。但しこういう事実があったと言う事はお認めになりますね?という事を言ってるだけです。」

 メア氏「いや、そういう話もあったけど。それは日本と韓国の関係という別の問題ですから、今の米軍の組織の中でそういう行動を認めない。」(こういう時に必ず始まるアメリカ人特有の論点のすり替え。アメリカにとって韓国は今や盾の存在。)


 竹田氏「いや、これ日本と韓国だけの問題ではなくて、僕も決して橋下さんの言うことに同調するつもりはないです。その点では嘆かわしいんですけど、ただアメリカのメディアがこぞって批判したんですね。アメリカがそういうレイプ行為とかをした事がない国が日本を糾弾するなら分かるんですけど、」

 メア氏「いや、アメリカがそういう行動がないと言ってませんよ。」

 竹田氏「同じ事をやってて、ほとんど目くそ鼻くそを笑うような話しかしてないんですよ。」

 田嶋氏「違う。あなたも問題すり替えてる。」(『あなたも』という事は田嶋氏もメア氏が問題をすり替えてると内心分かってるようで‥)


 メア氏「問題は何で橋下発言がそんなに批判されてるかって言うと、日本が第二次大戦と、第一次大戦の前の侵略を正当化しようとしてると見られるから。」(責任転嫁も甚だしい発言ですが、アメリカ人の非常識さがモロに出る発言。)


 加藤氏「ケビン・メアさん個人はね、おそらく本当に正しい事を仰ってるかもしれないけど、」

 津川氏「そうそう。建前としては正しい。」

 加藤氏「私、アメリカに特派員で行った経験から言うと、アメリカ人は本音と建て前の乖離が大きすぎる。いつでもアメリカは常に正義であるという、私大変疑問に思っています。」

 竹田氏「要は勝ったか負けたかの違いなんですよ。戦争は。」(場内爆笑)
 加藤氏「そうそう勝ったか負けたかの違いで。」

 宮崎さん「そこまで行くと水掛け論になっちゃう。」

 加藤氏「水掛け論じゃないですよ。」


 メア氏「今の話、勝ったか負けたという話自体は問題点になってる。何故かと言うと、外国の人の目から見ると、橋下発言を見ると、第二次大戦の日本の問題は一つだけ。『負けた』それだけが問題だった。と言う風に考えてるんじゃないかと言う風に見てるから、日本はこれからこういう政治家が日本の指導者になったら、日本がこれから何するかという風に皆心配している。」

 竹田氏「それは分かります。」

 メア氏「そういう問題でしょう。」


 加藤氏「メアさん、私は長崎の原爆被爆者の二世ですが、広島、長崎、約30万人の無辜の民が虐殺され、その前、3月10日、東京大空襲では10万人。その事について米国政府は一度も謝ったこと無いですよね?」

 
 メア氏「謝らないよ。」

 加藤氏「謝らないでしょう?でも虐殺したんですよ。」

 メア氏「虐殺じゃなく、戦争中で日本人が反発すると思うでしょ?」


 津川氏「当時のアメリカとしてはね、戦争を早く終わらせるために必要悪としてやったんだよ。」

 加藤氏「と言う説明をしてるだけです。そんな思いじゃない。」


 ざこば師匠「あの、今言うたタイね。パタヤビーチかな。アメリカ、現場行きますわな。戦場へ。で、帰ってきたら、すぐ母国へ返さないでしょう。一応あのお腹の中、ハート、パニクってますわな。頭の中も。戦場行ってたから。そやから一遍パタヤ行って、あそこちっちゃいアメリカって言うんですよね。アメリカ人ばっかり居て、向こうで性吐かして、精神を安定させて、母国へ返すわけですわ。だから向こうでポールダンス?で、何かこんなピンポン球をなんぼかで売って、女性にピンポン投げてアメリカ人喜んでますよ?で、連れて帰りよりますよ?それは認めます?」

 メア氏「いやそういう事あると分かっているけど、軍法の下で売春婦買う事は禁じられている。どういう組織でも法律違反やる事あるんですけど、残念ながら」

 ざこば師匠「見て見ぬふりしてるわけでしょう?軍法としては。そこでやってるの分かってると、」


 メア氏「でも戦場から帰ってきて私は前に申し上げた橋下市長の発言が、必要であったという発言自体は日本の旧軍の方々に侮辱だと。私の知り合いの日本人の多くの人がお父さん達が旧軍の人でした。そういうお父さん達の話によると、自分は絶対そういう慰安婦施設使わない。何故かと言うと恥ですから。軍として恥ですから。お金払ってセックスする事自体。」

 辛坊氏「メアさんの情報では、旧日本軍においては多くの日本兵の間では、やっぱり慰安所のような所に行くのは恥であったから行かなかった人も居ると。」

 メア氏「日本人の知り合いの話によると。」

 辛坊氏「そうするとさっきの、実はこれが一番議論になるところで、実はそこ以外の所はほとんど同じなんです。共通見解は。だけど一番、この間の橋下発言もそうだし、実はここでも議論になるのは、究極のその女性がそこで働くようになった経緯の間に銃剣突きつけられて拉致されていったのか、それとも貧困の中で働きに行ったのかというそこの所だけなんです。実は。意見が違うのは。」


 田嶋氏「でもね、そこに関しては色んな情報があって、今韓国から元慰安婦の人達来て、岡山とか歩いて話してますね。(この元慰安婦達が実は当時7歳だった事がばれた記事がこの番組の後ネットで公開されました。)私が国際会議で北朝鮮や韓国の人達から聞いて来て纏めた話とホントに同じなんですね。で、日本は騙して連れて来たって事を強制連行に入れてませんけど、騙してきて、そして連れてって連行して船に乗せてったら犯罪なんですね。」

 竹田氏「証拠がないからね。」

 田嶋氏「ありますよ。」


 竹田氏「無い無い。じゃあメアさんに聞きます。決定的な証拠は何ですか?」


 メア氏「数年前までに私は大使館の安全保障部で働いてた時に、日本は数年前までに日本軍の関与全く無かったと言ってたでしょ?その証拠がない。その学者達は防衛庁の図書館に行って二時間の間でその証拠の書類見つけた。関与して。強制的の話別として。」

 加藤氏「関与の意味が違うでしょう。それは。」

 辛坊氏「関与というのは女性達の移送であるとか、あるいは性病の検査であるとかに関して国が関与していたっていう話ですね。」

 メア氏「そうです。」


 竹田氏「だから強制連行の決定的証拠は何ですか?」

 メア氏「沢山の人が仰った様に沢山の人が自分が証言しましたよ。」


 竹田氏「でもそれは目撃証言が付いたのは一つも無いですよ?今ちょうど日本に来ている元慰安婦だって方いますけど、キムさんって方。沖縄の講演録全部読んだんですけど、そしたら結局最終的には『私がここに生きている。それが証拠だ』って言ったんですよ。つまりそれ以外何の証拠もないって意味なんです。」

 メア氏「でも今の話聞くと、証拠がないから悪くなかったって言う話自体が外国の目から見るとおかしいんですよ。」

 竹田氏「アメリカは法治国家ですよね?」

 辛坊氏「宮崎さん、最後。」


 宮崎さん「最後、伺いたいんですけど。歴史を乗り越えろと、日韓に仰ってますよね。でもね、たとえば先程、加藤さんが原爆の話をされたでしょう?で、原爆の話に対して謝罪する気はあるのかと聞いた時、ケビンさんは、事も無げに即答されました。『そんな事はありません』と。これはね、私は歴史の壁だと思うんですよ。何故かと言えばアメリカにおいては、オリバー・ストーンの様な例外は除いて、アメリカの中ではあの原爆投下というのは米兵の命を救うために必要であったと言う事が、公式の歴史的認識になっている。」

 加藤氏「客観的事実は違いますよ。」

 宮崎さん「ちょっと待って。日本国民はそれを全く認めていません。歴史認識において。これどうやって乗り越えるの?」


 メア氏「だから私は大使館にいるときは、そういう被爆者とよく会って毎年来ますよ?正式の米国政府の謝罪を求めた。私は答えた事は第二次大戦自体は凄く悲劇的なことでした。でも日本と米国がそういうのを乗り越えて緊密な同盟国、パートナーになって、それから歴史を議論すること自体あまり意味が無い。これからどうやってまた同じような事が起こらないように努力して協力出来るかと言う事に集中していきたいと。」

 宮崎さん「それは100%合意します。100%合意しますが、それは何故日米間で歴史認識が違うのに、原爆の投下に対して歴史認識が違うのに、それを棚上げにするような、そういう知恵が何故働いてるんでしょうか。日韓にそれは可能でしょうか?」


 メア氏「可能だと思いますけど、でも日本の方も韓国の方も頑張る必要があると思いますよ?韓国の方も過剰的に歴史問題を利用してると良く認識しています。

 辛坊氏「加藤さんさっきボソッと客観的事実は無いと仰った。」


 加藤氏「少なくとも原爆投下2発。しかもですね、ヒロシマにはウラン型、長崎にはプルトニウム型ってわざわざ種類まで変えて落とした。貴方達は人体実験しただけだよ。しかもあんな物落とさなくても日本は力を無くしてた。あの時点で。」


 メア氏「でも降伏してなかった。」

 加藤氏「ポツダム宣言受諾してたじゃないですか、もう。」


 竹田氏「だからといってやって良い事とやっちゃいけない事があるんですよ。原爆を落とすのは駄目です。アメリカは違法な事をやって戦争を終わらせたんです。」


 津川氏「これね、南京虐殺をでっち上げたじゃないですか。東京裁判で。同じ事ですよ。」


 宮崎さん「これはね、ケビンさんに申し上げるんじゃないけれども、アメリカのね、マイケル・ウォルツァーという戦争倫理学の最高権威で、この人の本はウェストポイントとか、そういう所でも教科書になっています。で、この人の『正義の戦争、不正な戦争』という本の中に、アメリカの原爆投下は二重の意味で犯罪だったという風に明確に書かれているという事だけは言っておきたい。」


 辛坊氏「はい。分かりました。これは引き続き行うと言う事にさせて頂きます。有り難うございました。ケビンさん。」

 前回のケビン・メア氏の慰安婦発言で不快な思いをさせられたので、実はこの日、録画しながらも私自身は違う番組を観ていたという具合でした。
 そして、昨日やっとこの番組を観てみたのですが、メア氏の意見は以前とほぼ変わりが無く、それどころか橋下氏の発言はアメリカにとって待ってました状態の今、かなり強気で番組に臨んでいた姿には嫌らしさを感じました。
 未だ戦争から足を洗えないアメリカであれば、こういう事に口を突っ込まないのが利口なやり方だと思うのですが、すねに傷持つ身でありながら、まあよくぞここまで恥知らずな事が言えるものだと。
 当然の事、話が進むにつれて、結局アメリカ人の言い分はブーメランのように自分に跳ね返る状態だった事は予想内の出来事でした。
 そして、宮崎さんの最後の話には困惑気味の表情で、辛坊氏のストップには助かった気がしたのでは‥。
 先日、朝ズバにて与良正男氏が慰安婦とホロコーストを同列に話してみのもんたも困惑顔になってしまったという件がありましたが、出所はこのケビン・メア氏の発言だった事が、この日分かった次第です。
 そのまた前に屋山氏がアメリカという国に対する今まで日本人が持っていたイメージとは違う面を見て不信感を持ったという話もありましたが、今回のメア氏の話を聞いてましても、それはヒシヒシと感じました。
 時代と共に国の在り方も日本だけではなく、アメリカも変わってきている事を橋下氏の慰安婦発言に対するアメリカの反応からも知らされます。

 P.S.後日、渡部昇一さんが書かれた『アメリカが行ったホロコースト』と言う記事を拝見し、ケビン・メア、ジェームス・スキナーの発言の裏付けとして腑に落ちた気がしました。
 渡部さんは
 アメリカは原爆、および東京大空襲の無差別爆撃という「ホロコースト」を日本に仕掛けた国であるということです。ホロコーストとは、全て焼き尽くすという意味です。
 アメリカ議会は日本の人道を問うなどと言っていますが、ではアメリカが日本で行った無差別爆撃、原爆についてはどう考えるか問うべきです。
 東京は何度も空襲され、被災者は六十万人を超えています。一晩で十万人が死んでいます。その九〇%以上は女子供です。これをホロコーストと言わずして、何がホロコーストか。アウシュビッツでも十万人を焼き殺そうと思ったら何カ月かかりますか。

 『アメリカは苦しまぎれに「戦争を早く終えるために原爆を落とした」などと言いますが、この件を私はベルリンの学会に出席した際に話したことがあります。
 プライベートなお茶の時間でしたが、アメリカは戦争を早く終えるために原爆を落としたと言う人がいたので、「早く終えるために一般国民を殺戮してもよいのであれば、原爆でなく毒ガスを使ってもよかったのではないか」と言いました。相手は「それは考えもしなかった」と言っていましたが、このようにアメリカが言っていることは弁解にもならないのです。アメリカ人も心の底では弁解にならないと思っているはずです。

 ですから、彼らの唯一の慰めとして、日本人は殺されてもいいような悪い奴らだったということをなんとしても言いたいのです。実に悪魔のような潜在意識的欲求があると見なければならないと思います。


 私たちはこの「ホロコースト」という言葉を使わなければならない。「Holocaust bombing」と言わなければなりません。
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