AX たかじんNOマネー。橋下市長緊急出演。本当に伝えたかったこと。Part1 - 徒然日記
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たかじんNOマネー。橋下市長緊急出演。本当に伝えたかったこと。Part1

 先日放送されました
「橋下市長、慰安婦発言」に対し、今回は橋下氏がそこでコメンテーター達が交わした身勝手な発言に答えるという放送となりました。
 今回は朴氏、池田氏、富坂氏はいらっしゃらずに、八代弁護士、桜井美佐さんという非常に常識的なゲストの方々が出演されておりましたので、いくらかマシな番組作りになっていた気がします。

 従軍慰安婦に関する一連の発言が問題視され、渦中の人となっている橋下徹大阪市長。

 たかじんNOマネー、前回までは・・・
橋下市長慰安婦発言、国民がコメンテーターにnoを突きつけたここからはこちらに載せました前回の放送のあらましが流れます。
 外国特派員協会の会見を受けてNOマネーでは

 大谷氏「でも今回はあるテレビ番組で初めて、この発言は吐き気を催すと」

 朴氏「ころころと発言が変わっていったんですよ。最初橋下さんは強制性が無ければ謝罪する必要は無いと言ってたんですね。一番最後の方は謝罪よりも踏み込んだ補償もしなければいけないと、ドンドンエスカレートしていってですね。」

 池田氏「慰安婦を否定してるんじゃなくて、強制連行は無かったと言ってるだけなんです。」

 大谷氏「橋下さんは強制性の発言をした訳ではない。その論議は一回止めましょうよと。」

 真鍋氏「このタイミングで慰安婦に橋下さんが言及したというのはどういう意図だったんですかね。」

 須田氏「要するに兵庫県下の幾つかの首長の選挙で負け、支持率も下がってきた。っていう点である種賞味期限切れになりつつあったって言う事もあるんでしょうね。」

 水道橋博士「歴史認識問題に関して経験が無いものだったら、学者やメディアや記者などが調査したものを使わなきゃしょうがないじゃないですか。それを最初からバカだっていう風に決めつけて入ってるから。」

 ‥と、橋下市長の慰安婦発言について、スタジオでは熱い議論が交わされたが・・・。

 視聴者に対して行った『橋下氏の慰安婦発言をどう思うか』という電話投票の結果は?

 視聴者のおよそ8割が橋下氏の発言は問題なし
 スタジオの論調と真逆の結果になった。

 そこで今回、スタジオにおこしの橋下市長にクエスチョン。

 戦争当時世界各国の軍は慰安婦を必要としていたと思いますか?

 橋下氏「これは歴史的な事実として必要としていたことは間違いありません。僕が必要だったと考えている訳じゃないです。」


 戦争当時、国家の意思として組織的に女性を拉致、人身売買していたと思いますか?

 橋下氏「これは2007年の第一次安倍政権の閣議決定で、そのような証拠がないと言う事になっています。日本政府の立場です。」
 

 改めて日本政府は韓国に謝罪するべきだと思いますか?

 橋下氏「国家的な意思として拉致、人身売買をしたと言う事であれば、それは新たな謝罪が必要でしょう。」


 オスプレイ訓練の八尾空港受け入れは在日米軍へのお詫びなのですか?

 橋下氏「これは違います。受け入れではなくて本州全土で検討していきましょうという、そう言う提案です。」


 前回の番組の電話投票で、橋下発言は問題なしと答えた人が8割もいたことをどう思いますか?

 橋下氏「やはり有権者の方は冷静だなと。小金稼ぎの為のコメンテーターとは違いますね。」


 改めて今回の一連の発言について後悔していますか?

 橋下氏「全くしていません。これから問題点が明らかになって日本国民がしっかり考える切っ掛けになったと思っています。」

 
 真鍋氏「もう一度ここまでの流れを振り返っていきたいんですけれども、視聴者の皆様に番組で電話投票を行いました。スタジオの方では全員問題ありと出したのに対しまして、視聴者の方からの電話投票では約8割が問題なしとスタジオとは違った結果が出ました。まあ、率直にお答え頂いたんですけど、視聴者の方は冷静だと。」


 橋下氏「冷静ですよ。だってコメンテーターの方前提事実全部間違ってますもん。たとえば須田さんもね、選挙前の発言だって言いますけど、全く選挙前のことでね、あんな発言をしてプラスになることはないわけで、これはまた後で説明しますけど、選挙は一切関係無いし。たとえば博士さんがね、メディアとか調査してる人の意見を聞かなきゃと言ってるんですけどね、僕自身が国家的な意思として拉致、人身売買があったかなかったか。これは僕は判断出来ません。これは先程言いましたように2007年の閣議決定で日本政府はそのような強制連行の事実を裏付ける証拠はないと言う事を出してるわけです。だから僕はそこをもって事実を明確化しなければいけないと言ったわけですね。で、一番大谷さんの発言が大問題でね、前回の放送ではね、僕が誤報と言った事に関して誤報は有り得ないと言ったんです。でも世界各国っていうね、僕自身が必要としていたなんて一言も言って無い。ただ大谷さんは『誰だって分かる』の所にね、『誰だってって言うのは橋下も入ってるじゃないか』って。これね、もう浅い議論をするコメンテーターは皆そう言うんですけど、あれ文脈見てもらったら分かるんですけど、歴史を振り返って、歴史を見てみればね、世界各国の軍が女性を利用していたという事実がある。それは誰だって分かるでしょうと。これは古代の戦士からずっと女性を利用してきた事実はあるんです。歴史的事実として。それは今認めちゃ駄目ですよ?しかしそう言う歴史的事実っていうものは皆分かるでしょう?という事を言ったわけですね。それを朝日新聞始め、メディアやそういう所が僕自身が今も慰安婦ってものを必要としているって事で報じたわけです。これは誤報ですよ。」


 八代氏「でも橋下さん、利用と必要って微妙に違うんじゃないですか。橋下さんが言ったのはあのうち必要って言葉で、今の利用だとかなりニュアンスが違って。」


 橋下氏「ただそれは言葉の問題でね、歴史を振り返ってみればと言うことでね、たとえば必要とか利用とかそう言う話じゃなくて、僕が一番言いたかった問題は、あそこ全体の文脈で見てもらったら分かるんですけど、慰安婦って言う問題。これ日本国民の皆さんにここを考えてもらいたいんですけど、何が問題かというとね、世界各国はね、慰安婦とナチスドイツがやったホロコースト。これを同じように位置づけてるんです。我々日本国民はそう言う意識ありますか?こないだね、朴さんも言われてました。でね、施設の中で暴力もあったんでしょう。個別にあったと思います。それから慰安婦の方が意に反してそこで働いていたこともあったでしょう。これは大変な苦難、苦痛を味合わせたことだから、これは先ずは謝罪をしなければいけない。お詫びはしなければいけない。しかし何が問題になってるかというと、世界でナチスドイツがやったホロコーストと同じだという風に慰安婦を位置づけてる。でも僕はそう言う事実、本当にそうなんですか?と。これ世界の国連も皆ホロコーストと一緒だと。だから1965年の日韓基本条約と経済協力協定という事で、もう日本は賠償とかそう言う問題全部終わりましたよと言う。しかし国連はまだ補償しろという。何故かと言ったら慰安婦とホロコーストを同じ位置づけにしてるんです。この事実を皆さんちゃんと分かってるんですか?っていう事なんです。」


 水道橋博士「世界の認識ってどういう風に世界を認識するんですか。英文で読んでるんですか?会議を聞いてですか。国連の。で、それロビー活動でそういう風になってるからって、もう多くの識者の方がこういう事を止めた方が良いよって議論なんてずっと行われてますよ。だけれども研究者の方が公開質問状しても橋下さんはそれに答えずに、しかもですよ読んでないって答弁してるんですよ。」

 橋下氏「それは博士さんね、僕らは歴史家じゃないから、」

 水道橋博士「だから皆そうですよ。」

 橋下氏「僕らが言ってるのは事実を曖昧にしてるところを明確化しましょうと言ってるわけです。」

 水道橋博士「いやそりゃそうですよ。皆そうですよ。どの立場で発するかによって国益が損なわれると言う事があるから、皆さんそのタイミングや場所を選んでますよ。」


 橋下氏「じゃあ誰が言ってるんですか?こういう問題を。」


 水道橋博士「いや一杯言ってるじゃないですか。一杯言ってますよ。小林よしのりさんでも言ってます。政治家の方も言ってます。」

 橋下氏「ホロコーストと慰安婦の方が一緒かどうかっていう所が問題で、これは国連の報告書だってそうだし、色んなものでね、今世界各国の事実ってものが、これはホロコーストと同じようなものにしてると。ここを河野談話って言う日本の政府が出した書面がね、それがホロコーストって事を認めたでしょ?っていう風に世界が思ってる。しかしこれが2007年の‥」

 大谷氏「何で河野談話とホロコーストが一緒になるんですか。河野談話そのものは慰安婦について事実があったか無かったかと、そこに言及してですね、」


 橋下氏「違います、違います。慰安婦があったことは間違いないんです。一番問題なのは国家的な意思として拉致、人身売買があったのか。これを認定してるって世界は思ってる。」

 大谷氏「それは水道橋博士が仰るようにね、歴史認識としてまだ日韓の間で非常に食い違ってるのは事実ですよね。で、向こうは現に生きてる方がいらっしゃるわけですね。だからそこは向こう側の証言とこちらが食い違うのは当たり前だと思うんですよ。」

 橋下氏「だからそれを共同で検証すべきだと僕は言ってるわけです。それは。」

 大谷氏「で、橋下さんはそれについてある時発言なさった。誤報なんだと。明らかに誤報だと。しかし橋下さんはあの当時直ではフェアーに報道してもらってるってツイッターに書いてるんですね。で、非常に批判が高まってきたら、全部のメディアに誤報されたと。」

 橋下氏「いえいえ大谷さん、直後はなんて書いてたかというと、『ちゃんと歴史を振り返ってみれば世界各国の軍が必要としていたことは誰だって分かる。今僕はそう言う制度は当然必要としていません。』そう言うのが全部載ってたんです。これが一日空いたところで、全部そう言うところをすっ飛ばして、『慰安婦必要』と言う事になったわけです。」


 須田氏「橋下さんに伺いたいんだけど、強制性の問題を言ってるんだけど、たとえば拉致とか人身売買ことが、第二次世界大戦当時の日本軍がもしやったらこれは軍記というか軍法上の違法行為だって事はご存知ですよね?」

 橋下氏「だからそれはオランダ人捕虜がそういう事をされてね、これはスマラン事件と言う事できちんと処罰されてます。問題なのは各施設で暴行があったのか分からないし、慰安婦の方が意に反して働かされた、そこは僕らはお詫びもしなきゃいけないし、反省しなきゃいけないんだけど、世界が問題にしてる事って言うのは、また韓国が問題にしてるのは国家的な意思としてね、組織的に拉致をした人身売買をした。まさに日系人がアメリカの日系人が強制収容されましたよね?ああいう問題のように扱ってるけれども、そこが本当にそうなのかどうなのかって所は日本人も韓国も皆認識を共有してないんですよ。」

 須田氏「だからその部分でね、違法行為なんだから、ましてや証拠がそもそもきちんとした形で文書なり残っているという風に考える事自体がちょっと誤りなんじゃないですか?要するに何も証拠がなかったというのが日本政府の立場ですよね。それをもってして無かったって言い切る事がちょっとおかしいんじゃないですか。」

 大谷氏「それやってもね、ホントに神学論争ですよ。いつまで経ったってこれは。」

 橋下氏「だから歴史家にやってもらいましょうって事なんです。これは。共同で。」


 大谷氏「だから今ここで強制があった無かったなんて我々だって知る由も無い。当然橋下さんだって知る由も無いわけであって、しかも国際法的には今仰ってるように、強制性というのはその後に及んで身柄を拘束されてる自由が無かったという事も含めて強制性というのは何も連行の状態だけを言うんではないというのもですね、国際軍事法廷の中に出て来てるんですね。そこを今幾ら言って、どこまでが強制性なんて言ったってしょうがないですよ。」

 橋下氏「だから僕が言ってるのは、そう言う強制性の有無に関わらずこれはやっちゃいけない事だし、2度と繰り返しちゃいけない事っていうのは大前提で。」

 水道橋博士「大前提ですよ。それは分かりきってること。」


 橋下氏「それは大前提なんだけども、ただ日韓基本条約があるのに何故韓国はまだ補償を求めているのか。日本はもう終わりだという立場を貫いてる。でもここを摺り合わせようとしたら、この慰安婦って言う問題がね、ホロコーストとか強制収容所、これ強制収容所の場合は米国政府は謝罪をしましたよね。それから今イギリス政府の方も植民地時代の暴行についてもう一度補償しようなんていう動きもあるわけなんです。だから一番重要なところはこの慰安婦っていう問題について悪い事は悪いけれど、ただこれが国家の意思として強制的に拉致、人身売買があったのか。それは民間業者、皆当時色々やってたわけですよ。こう言うのは絶対駄目ですよ。でも日本だけが今責められてる事情っていうのは国家の意思として強制的な拉致、人身売買があったのか、ここがはっきり今してないから、日本もそれは認めたのか認めてないのか分からない状況になってる。だから日韓共同で歴史家に出て来てもらって、ちゃんと事実を検証しましょうよって事です。」 

 大谷氏「そう言う橋下さんの発言がですね、結果的に僕も悪かったけど他の人も悪さしてるじゃないかという話になってくるとですね、じゃああの事に関して日本は本当に反省してるのか?という話になってくるわけですよ。」


 水道橋博士「橋下さんが言うことによって、立場で言う事によって世界中でその話を知られてない人まで広がっていきですね、認識そのものが誤解されたまま広がって行ってるって言う状況あるじゃないですか。それを皆さん止めてるんですよ。ツイッターも止めなさいとか言ってるのはそれですよ。長く考えて長考して話さなきゃいけない事ってあるじゃないですか。そんな反射的に言うべき事じゃないんですよ。」

 橋下氏「いやいや、それはね、」

 水道橋博士「何故ですか?それ。」

 橋下氏「今年の3月にね、アメリカのホロコースト記念館の中で、この慰安婦というものを展示するかどうかって凄い今議論になってるんです。ホロコーストと慰安婦‥」

 須田氏「でも橋下さん今ね、ホロコーストとかね、今ようやく沢山言い始めてるけれども、当初の発言の中でホロコーストだとか強制収容所の問題ってほとんど触れてないですよね?」

 橋下氏「それは国家的意思として拉致、人身売買があったかって言う・・」

 須田氏「それだけの問題意識を持ってるっていう事を何故当初からきちんと発言、発信しないんですか?」

 橋下氏「国家的意思としての拉致、人身売買っていうのがホロコーストや強制収容所と同じ問題なんです。もしこの事実がなかったら、国家的意思としてのね、拉致や人身売買、そう言うものがなかったら、それは当時慰安所だけじゃなくてね、現地の民間業者の女性を軍隊皆利用してたわけです。そこと同じ。だからそれは皆で反省しなきゃいけない。でも何故日本だけが今このような形で取り上げられてるかといったら国家的な意思として拉致、人身売買をやったから、だから日本は特別なんだって言う風に言われている。」

 須田氏「そこで先程の博士が聞いてた、ちょっと一つだけ是非聞いときたい事があって何かというと、何故あのタイミングでこの問題を持ち出さなきゃいけなかったのか。」


 橋下氏「それは歴史認識を問われたんです。第二次世界大戦の歴史認識を問われて安倍さんは侵略の事実を認めていません。ただ僕自身は政治家としては、歴史家としては色んな議論があるかも分からないけど、政治家としてはやっぱりその過去の部分を蒸し返すようなことに政治エネルギーは使えないから、このサンフランシスコの条約の体制っていうのを認めてから出発しなければいけないので、僕は侵略と認めますよと。ただ侵略とは認めるけれども不当な侮辱に対しては言うべき事は言いますよという事で、この慰安婦の問題については事実がはっきりしてないのに、一方的にホロコーストのようなものをやったという風に言われるのは、これは日本人として僕は我慢出来ないって事です。」


 水道橋博士「結果は逆じゃないですか。言えば言うほど世界中にホロコーストと同じ事になってるっていう事を広げていって、その認識を広げていってるだけじゃないですか。」

 橋下氏「日本人が今まで黙ってたからです。」

 水道橋博士「いや外交的な努力をしてる人達っていますよ。橋下さんだけがやってるんじゃないんですよ。」

 橋下氏「皆でやらなきゃいけないんです。」

 大谷氏「橋下さんは公党の代表であり、大阪市の市長ですよね。で、公人である以上、たとえばアメリカの奴隷制度の問題にせよですね、アメリカ市民があの時のアメリカの経済の問題から何からして、あの時は奴隷制度はあったんだと、必要かどうかは別としてですね、でも橋下さんは公人としてこの慰安婦の問題に触れるという事。今水道橋博士が仰るようにですね、非常にそこが日本政府、これだけの党首がこういう事を発言してるというのはまさに逆場でね、世界の中に流れてしまうと、」


 橋下氏「そこが一番問題でね、良く言われるのが、公人がアメリカの公人が奴隷制度を認めたりね、日系人の強制収容所を認めたりしたら大問題になると、じゃあそれと慰安婦の事実を今一緒にしてる訳なんですよ。そこを。僕は慰安婦の問題、慰安婦ってのは認めませんよ?認めないけれど、じゃあこれ問いますけどもね、これ古代の戦争から第二次世界大戦当時もね、何故各国の軍が女性を利用してたんですか?そこの理由はなんですか?これは歴史書見たら皆書いてるわけですよ。何故ですか?女性を利用してたのは。たとえばアメリカとかイギリスもフランスもドイツも、それから韓国軍も、これ皆女性を利用してるわけです。何故なんですか。」

 大谷氏「それが橋下さんが仰ってる雨嵐の中を駆け抜けてきた兵士がそれなりの休息を必要とするんだと。全部そうですか?」(大谷氏は橋下氏の質問に答えず問題のすり替えに必死です。)

 橋下氏「それは歴史的な事実で、性病蔓延の防止と軍の規律維持と、それからレイプを抑えるって事ですよ。これは。」


 桜井氏「強姦を抑止するって言う事は、かなり部隊の指揮官にとっては課題でしたので、やっぱり軍全体としての意思と言うよりも、その指揮官の考え方によると思うんですね。慰安婦を否定してる人も中にはいるかもしれないですし、そういうもので士気を高めたりとか。慰安婦の方の被害者というようなイメージがありますけれども、やはりそう言う職業として誇り持って自ら出向いた方もおられるという風な話も聞いてますので、」

 橋下氏「ただね、絶対認めちゃ駄目ですよ。」



 須田氏「ちょっと待って、桜井さんどうなんですか?軍隊が組織的に慰安婦を整備したというのは、これは日本とナチスドイツ、そしてそのナチスドイツの組織を利用したイタリア軍だけじゃないんですか?」(事実を知っていて話の腰を折る須田氏)

 橋下氏「いや、日本軍の事実。そこがだから曖昧なんですね。そこが問題なんです。」

 桜井氏「そこがいわゆる軍の関与がないっていう話になるんですけど、それは施設を建設したりとかそう言う作業は兵隊さんがやりましたので、それがいわゆる軍の関与と言われてますが。」


 橋下氏「性病の検診をするとか、それから運ぶときにね、女性を移動させるときに戦場の地だから軍艦を使ったとか、それはあります。だから決して日本がやったことを正当化しちゃいけないんだけど、問題になってるのは朴先生が言われたように、中で暴行があったとか、意に反して嫌な仕事をさせられた、ここは本当に駄目なことなんです。ただこれは日本の施設だけじゃなくて民間の事業者でもそういう事は沢山あったし、アメリカだってイギリスだって自分達で慰安所は作らないけど現地の女性を利用していた。その時に、これは今となっては絶対にあってはならないけど、それは軍隊の規律維持とか性病蔓延の防止とか、一番はね、レイプを抑えるって事。これはね、アメリカが進駐してきたときに日本全土でRAA(Recreation and Amusement Association 特殊慰安施設協会)と言う組織を内務省が日本政府が作ったんです。慰安所を。これ何故かと言ったらレイプが起きると。だから申し訳無いけど日本の女性頑張って、踏ん張って、日本の女、子供達を守る為にこの慰安所という所に何とか踏ん張ってくれって言う事で、これは過去の歴史的な事実としてあったんですね。こういう事実とね、奴隷制度とかホロコーストとか強制収容所は別ですよ。強制収容所とか奴隷制度ってのはある一国が特別にやったことで、こんなのはもう論外ですけど。この軍隊と女性の問題っていうのは絶対に認めるのは駄目だけど、歴史的事実としてそういう事はあったという事なんです。」

 
 大谷氏「だから戦後ですね、宣誓暴力というのは女性法廷で裁かれたりしてきてるわけですね。だから当然それはあってはならないという大前提で」

 橋下氏「あってはならないけど、当時軍隊は必要としてたわけじゃないですか。それを僕は言ったんですよ?」

 大谷氏「それが橋下さんの、当時が付いて必要ということになったから‥」

 橋下氏「いやいやおかしいですよ。だってそれは文脈でね、歴史を振り返って調べてみれば世界各国の軍が必要としていたっていうのは誰だって分かるじゃないですかって僕は言ってるんですよ?それを全部すっ飛ばしちゃってるじゃないですか。」

 水道橋博士「誰だって分かると言う事をそんなに単純に言っちゃ駄目なんですよ。」

 橋下氏「だけど歴史的事実ですよ?」

 水道橋博士「歴史的な事実であっても、それを検証しながら長考し、言葉を選んで言わなきゃ駄目なんですよ。」(駄目なんですよを連発するだけで理由を言わない水道橋博士)

 橋下氏「だけどその後がね‥」


 水道橋博士「今聞いてて女性でこれを不快に思う人一杯いますよ。」(水道橋博士は一体何が言いたいのか謎です。因みに私は思いませんけど。)

 橋下氏「いや、いますよ。それは思いますよ。でも絶対に今は認めないけれど、当時はそういう事があった。で、僕が言いたいのは当時はそういう事が色々あったけれども、日本が特に今非難を受けて反省しなければいけないと言われてる点は国家の意思としての拉致、人身売買があったと言われてるから、ただそれは須田さんが言うように、須田さんもあったと言われてますけど、日本政府の立場はそこをはっきり言ってないんです。だから僕はそこを言ったんです。日本政府にもっとはっきりしなさいよと。そういう事をやったのか、それともなかったのか。これ二枚舌で、韓国とか世界に向けてはいかにもそういう事をね‥」


 須田氏「でもそうなると言葉足らずですよね。つまり無かったというのは橋下さんが調査をしたわけではなくて、情報を集めたわけでもなくて、つまり河野談話を含めたね、」


 橋下氏「須田さん、それはさっき大谷さんが言ったようにね、何故僕が翌日、毎日新聞や朝日新聞の記事をフェアと言ったかというと、僕自身が無かったと言ってるんじゃなくて、あそこのインタビュー見て下さい。一番最後に書いてありますから。2007年の閣議決定ではそう言う証拠がないと言ってると。僕がそんな歴史家じゃないから、あるかないかなんて判断出来ません。閣議決定でこういう事があるから今、日本政府は曖昧にしてますねっていう事を言ってるんですよ?」


 ここまでが番組の前半の書き起こしです。
 橋下氏の発言には日本軍が韓国を侵略した等、間違ってる点もありますが、慰安婦を使って強請りまくってきた韓国や海外メディアの韓国寄りの圧力に一人闘ってる姿を見てますと、ある意味この人は凄いし偉いと感じる所もあります。
 そして大谷氏、水道橋博士、須田氏、そして先週出演されたコメンテーター陣の反日発言に怒り心頭だった自分には、橋下氏の言い分の方が余程すんなり入ってくるんです。


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