AX たかじんNOマネー。橋下市長緊急出演。本当に伝えたかったこと。Part2 - 徒然日記
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たかじんNOマネー。橋下市長緊急出演。本当に伝えたかったこと。Part2

 ここからは視聴者から寄せられたコメントと共に番組が進行します。
真鍋氏「今回の橋下市長の言いたい事について、たかじんNOマネーのメール会員の皆様にもご意見を募集しました。ここで一つ紹介したいと思います。」

 『アメリカでは、日本軍が20万人もの朝鮮人女性を強制連行し、すべて殺害したと認識されているという実態などは、日本のマスコミも報道しないので、今回の橋下氏の問題提起がなければ知る機会すらなかったと思う。』


 橋下氏「博士さんは事実を曖昧にしかできないだろうと、明確化なんか出来ないと言いますけども、歴史的な事実を曖昧にしたままだったら日韓関係は絶対に改善しませんよ。これ何故かと言ったら日本の立場はね、日韓基本条約があるから一切補償しない。これで貫いてる。しかしもしね、ホロコーストと同じ話だったらそうはいかなくなってくる。だから歴史的な事実を曖昧にしたことがすべて物事を解決出来ない最大の原因になってるわけです。」


 大谷氏「じゃあ橋下さんはアジア女性基金に対してはどう思ってるんですか?」


 橋下氏「アジア女性基金は日本としては最大限出来る事をやりましたが、ただこれは日本の立場でやっただけなんです。韓国の皆さん皆反対です。法的な責任を認めよと韓国サイドは言ってるわけです。」

 大谷氏「もちろん受け取り拒否なさった方がいることも知ってますよ?」

 橋下氏「ほとんどが受け取り拒否ですよ?政府は国を挙げて受け取り拒否をやりましたからね、7人だけしか受け取ってません。これは何故かって言ったら日本は道義的な責任でお詫びをした。しかし韓国サイドの方は法的責任を認めよと言ってる、その根幹は何かって言ったら国家的な意思として拉致、人身売買があったかどうか結局そこに行き着くんです。結局。‥だからこういう問題をね、曖昧にしたまんまなんかでね、日韓関係は改善できないし、僕は博士さんね、政治家でそんな事言うべきじゃないって言われるかも分からないけど、端的に聞くとね、じゃあ元慰安婦の方々国家補償求めてます。それ認めるべきですか?どうですか?それ答えなきゃいけないんです、僕らは。」

 水道橋博士「いえ、僕に聞かれても答えられないです。」

 橋下氏「だからそれが狡いんです。」


 水道橋博士「狡くないですよ。俺、ただのタレントですよ?何の議論してるんですか。」
 (先程まで他のコメンテーター達と橋下氏をさんざん叩いていた人が、個人的に問い詰められると『自分はタレントだから』と逃げ口上。恥ずかしい人ですね。じゃあ最初から何も言うなよという話です。)


 須田氏「だからポイントなのは拉致人身売買がなければ、つまり強制性が無ければ補償する必要が無いと、そういうスタンスですか?」


 橋下氏「それはもう道義的なアジア女性基金でそれはやるべき事はやってます。それは。だってそれを言い出したらね、国家的な拉致人身売買がなかったら、大変申し訳無い、大変な苦難を味合わせたことになるけれども、これは民間事業者の責任とかね、個別の暴力とか‥」

 須田氏「つまり日本軍の関与があったとしても補償は必要ないと言うことですか?」

 橋下氏「だから先程言ったように関与っていうのはどういう関与なんですか?」


 須田氏「たとえばその場所を提供する。あるいはそれを管理・運営をするというようなですね、従軍慰安婦施設をですね、軍の関与の元に運営してたというそういう関与です。」


 橋下氏「その関与っていうのは運営については、指揮命令はないでしょう?」

 ここで須田氏が言葉に詰まりながら
 須田氏「いや、軍司令部からの命令が、‥たとえばスマラン事件てあったじゃないですか。」
 (橋下氏をやっつけたいあまりに、田嶋陽子や福島瑞穂のようなフェミニストと同じ事を言い始める須田氏は結局反日の人間だった事が自身の言葉から露呈されました。)

 橋下氏「スマラン事件は戦犯できちんと対処してます。」

 須田氏「いや、そうじゃなくて、スマラン事件で第16軍だけども、16軍の内部文書がないから25軍でその文書を出したじゃないですか?」
 (こういう発言を聞いてますと、須田氏はどこの国の人間なんだろう‥と訝しく思ってしまいます。)

 橋下氏「だからね、これ何が問題かというと、戦争って言うのは絶対やっちゃいけない。戦争には色んな悲惨な事があった。しかしね、日本と韓国の間ではもうそう言う法的な請求の問題はもう終わりにしましょうと言う事で、1965年に日韓基本条約と経済協力協定という事でね、経済的な支援金という事でお支払いをして、そこで日本と韓国の問題は終わりにしてるんです。だから僕は補償は必要だし、謝罪も必要だと思うけど1965年で一回終わりにしてるんですよ。しかし今ね、元慰安婦の方が補償しろ、補償しろと言ってくる。これを解決するかどうかは繰り返しになりますけど、国家的な意思として拉致、人身売買があったのかどうか、ここに行き着くんですよ。」


 大谷氏「僕は橋下さんの話を聞いてると、ホントにこの問題ね、デッドロックに乗り上げてると思うんですよね。一体橋下さんはこの日韓がね、それがある限り日韓は絶対駄目なんだと仰ってますけれども、これね、お互い共同研究したって答えは出ないと思うんですね。歴史家達がね。」(と言うか、この人達、左翼にとって共同研究で真実がばらされるのは困る事なんですよね。)


 橋下氏「いやいや、それは答えが出なくても、そこでの議論を見たらいいじゃないですか。というのはね、日本だけで事実を検証しても韓国としては納得できないんです。たとえば2007年の閣議決定でね、資料を全部日本政府は調べたと言ってます。しかし韓国の方としてはある省庁の資料を除いてるっていう韓国の言い分があるんですよ。だからそう言う言い分をぶつけ合ってね、皆で議論しましょうというのが僕が一番言いたかったことなんですよ。」

 大谷氏「橋下さんの話聞いてると、日韓関係はいつになったらきちんと出来るのかっていう話で、永遠にこれを繰り返してるというような感じになっちゃうと思うんですよ。」


 橋下氏「でも何もやらないよりやらなきゃいけないじゃないですか。この慰安婦問題と竹島問題が日韓関係を色々進めさせない根本原因になってるんだから、何もやらずに‥」

 大谷氏「じゃあどうやって解決するんですか。」

 橋下氏「共同研究やったらいいんです。」

 水道橋博士「何でそう白黒つくって思うんですかね。」

 橋下氏「白黒付けるんじゃなくて、その作業をやらないといけないんです。」

 須田氏「ただ今その作業が出来る前提に無いんじゃないですか。」

 橋下氏「そりゃ政府の後は判断次第ですよ。」

 須田氏「韓国サイドの受け止め方として。」

 橋下氏「日本政府とね、だから今みたいに今回の問題は慰安婦自体を否定してるわけじゃないですよと。それはね、この間の番組に出てた池田信夫さんなんかは、急に主張を変えましたけれどもね、あの方はずっとある意味慰安婦自体を否定してたような主張をしてたんです。でもそういう主張をやってるね、政治家とか保守気取りのコメンテーターが一杯いますけどもね、そうじゃなくて、それは悪い事、お詫びしなきゃいけない事、慰安婦問題についてはね、だけども解決する問題としては国家的な意思としての拉致、人身売買があったかどうかをちゃんと日韓共同で検証する作業をやんないと、これは一歩も二歩も進まないですよ。」

 大谷氏「そうなればまた先程の繰り返しになって、今度は強制性の解釈だとかね、国際的にどこまでが強制だとか、」

 橋下氏「やったらいいじゃないですか。」

 大谷氏「それはもう本当にね、神学論争になっちゃうと思うんですよ。」

 橋下氏「いや神学論争じゃないです。それは。」

 大谷氏「だって検証のしようがない話じゃないですか。」

 橋下氏「あるんです。」

 八代氏「この番組でその話をずっと続けててもしょうがないから、そろそろ次のテーマに移っていきましょうよ。」


 「キリストの言葉に『罪のない者だけ石を投げよ』という言葉があるが、日本に石を投げ続けている韓国、米国は『戦場での性の問題』に関し、本当に『罪のない者』なのか?韓国人、アメリカ人の意見を聞きたい。」

 「『当時各国も女性を利用していた』の発言は、女性を知らずして死んでいった英霊、軍隊の為に働いて死んでいった女性達を貶める発言。風俗発言についても、軍人の品格、沖縄の風俗で働く人の人格無視。この発言のお陰で日本からの『慰安婦問題』の真実の発信はやりづらくなった。韓国や米国からすれば思う壺。」
 
 真鍋氏「こういったご意見もあります。」

 大谷氏「これと同じ事を随分僕は書かしてもらってるんですけど、今の議論聞いててどう思います?」


 桜井氏「日本の今の価値観で慰安婦が良い悪いという事をまず論じてしまうことから、ちょっとどうしてもずれていってしまうのかなと。個人的には悪いと思ってるとか、色々あろうかと思いますけど、まずそれを置いて、もの凄いドライな目でこの問題を議論していかないと、多分そこから迷路に入ってしまうと思います。多分、贖罪意識がある、そして謝ると言う事が歴史的事実になってしまうと、後世に禍根を残してしまいますので、事実は事実として、ホントに冷めた視点で議論しなきゃいけないんじゃないかなと思います。」


 八代氏「僕はこのメール会員の方の50代の方の意見、凄く分かるんですけど。米国で何年か暮らしてると、日本の政治家が散発的に発言する歴史認識の問題っていうのは非常に難しい問題だなって肌で感じるんですよ。急に在外邦人に対する見方が厳しくなります。特に従軍慰安婦の問題については非常に厳しい。それは何故かと言うと、韓国が外交政策として国を挙げて日本に対するネガティブキャンペーンとしてロビー活動をやってるわけです。それに日米同盟にくさびを入れようとして韓国がそれを国策としてやってること。で、全然予算も違う規模でやってるわけです。橋下さんはご存知だと思いますけど、ニューヨークのベッドタウンの隣の州、ニュージャージー州に日本人が韓国の女性を足蹴にしてる像が建てられてるんです。それが従軍慰安婦の像だって言うんですね。そういう事に対して、もっともっとデリケートな問題に戦略を持って発言していかなければいけないと思うんです。」


 橋下氏「今まではこの慰安婦問題を正当化する議論が凄いあったんですよ。これは凄いあった。で、それはやっちゃいけないしね。しかも朴さんが言われてる議論と僕が言ってる議論が噛み合わないのはね、朴さんが言ってるのは施設内で意に反して職業に就いてた事例があるだろうと。それは認めます。ただ国家の意思としてね、ホロコーストや強制収容所のように国家の制度としてそういう事をやってたって事に付いてはまだ事実がそこははっきりしてないのに、そこをもって、今世界各国は日本を非難する。で、日本は本当にそうなのかっていう事ははっきりしない。そこが問題点と、それから戦場の性の問題含めてね、それはやっぱりアメリカに対したって、イギリスに対したって、フランスに対したって、それは言わないと。『あんたたち戦場でどうしてるんですか?』と。で、韓国の問題はね、慰安婦の方と韓国軍を分けて考えないといけないけど、韓国軍だって朝鮮戦争当時もベトナム戦争当時だって、女性を利用していた事実ってのはあるわけなんです。しかしそういう事はね、韓国では議論をしないように蓋をしますよね?それはね、やっぱり指摘をしていくと言うのもね、‥」

 八代氏「指摘していくのはいいと思うんですけど、もうこういう安全な遠い国日本から日本語で、どういう風に訳されるか分かんない状態で発信したって、良い所だけ取られちゃって、悪意に取られるに決まってるじゃないですか。」


 橋下氏「国民の意識ですよ。だからこうやって意識を持ってもらってね、慰安婦については我々は反省をしていきましょうと。ただ事実はね、世界各国からホロコーストと同じように見られていいんですかと。」


 大谷氏「先程からホロコースト、ホロコーストと仰ってますけども、ホロコーストと慰安婦を海外は同じように見ていると。ただドイツ人は少なくともホロコーストに関して言うと、パンパンに腫れ上がったでき物のその天辺を針で刺されると言うぐらい非常にナーバスになってるわけですね。ドイツの歴史って。だから憲法何度も変えたっていったって結局ホロコーストに対する反省の中から憲法変えてるんですよ。」

 橋下氏「あれはだから反省しなきゃいけないですよ。それと同じだったら日本も凄い反省しなきゃいけないですよ?それは。」

 大谷氏「だから、それ程ナーバスな問題だから、特に先程から水道橋博士が言ってるように、この発言が一体何をもたらしたのかと言う事になればですね、橋下さんは一生懸命、そこは事実を明らかにしなければ日韓問題解決つかないって言っても、極めてそれ程ナーバスな問題をああいう一つの高市発言から来た流れの中で、日頃から橋下さん思ってらした事かもしれないけど、あまりにもガードがないまま言っちゃったと思うんですね。」


 橋下氏「誰も発言しないし、そんな事話題にもなってないし、3月の段階でそうやってホロコースト記念館に慰安婦の展示がされるかも分からないと言っても日本人は誰もそれについて黙ったまんま。日本人はね、黙ってれば相手方は分かってくれるって、こんなの国際社会で大きな勘違いですよ。悪い事は悪くて認めるけれども、でも不当な侮辱に対してはきちんと意義を出していかないとね、それは認めた事になってしまうんです。」

 大谷氏「その結果がどうでした今。」

 橋下氏「だから今になってしまったんですよ。今になってしまったんです。」


 真鍋氏「従軍慰安婦発言について橋下さんが本当に伝えたかった3つの事。ポイント3つに分けてお伝えして参りましたけれども、その一つにこちら。『無責任な政治家の態度』というものがあったと言われています。それについてメール会員の方からご意見を頂いてますので紹介します。」

 『橋下市長を100%支持します。だけど沈黙していた私達、親中、親韓、反日分子、マスメディアの無責任は政府以上に重罪です。』

 橋下氏「これはね、そういう風に敵対視をするような事は駄目ですよ?でも駄目だけれども、やっぱりこういう事実についてね、はっきりさせずに曖昧にしといてね、何も喋んない方が国益に合致するとか、そんな甘いものじゃないんです。この問題はね、僕は兵士を侮辱するつもりはないけれども、僕は日本は誇りに思うし、日本は好きだからね、不当な侮辱に対してはやっぱり意義は出しますよ。それは何も無かったことにしてそのままずーっとやり過ごした結果、慰安婦問題は今現状のようになってしまったんです。」

 須田氏「むしろ橋下さんが言ってしまった件で蓋が閉まっちゃってるような感じがするんですよね。」

 橋下氏「だからそれはどうするか皆さんで議論してもらったらいいじゃないですか。」


 大谷氏「じゃあ伺いますけど、選挙が近いから特定の党の名前は出せないけれども、橋下さんがそれを仰った途端にですね、とてもじゃないけど付き合いきれないと思ってるとこだっているし、政権政党でもですね、橋下さんが問題提起をした、積極的にやろうなんて、これっぽっちも思っちゃいないじゃないですか。」(いきなりキレた大谷氏は何が言いたいのか分かりません。)


 橋下氏「それもいいじゃないですか。何故ね、日韓問題がこじれていたかというと、色んな政治家が国内的にはもの凄い威勢の良い事を言うわけですよ。あの慰安婦問題、問題は無いとかね、さっきのコメントのようにね、韓国に屈するなとか中国に屈するなと国内にはもの凄く威勢のいい事を言う、それでこじれてたわけです。今回の僕の発言で見て下さいよ。そういう事を言ってた人が皆黙ったでしょう?これからもうね、僕はあまり日韓関係とか日中関係でね歴史問題でこじれることってないと思います。僕1人がこじらせることはあるかも分からないけども、その他の政治家がね、もう威勢のいい事は国内で言わなくなると思いますね。そりゃ僕はバカに見られるかも分かんないけど、国内で言う事は海外でも言いますよ。その代わり海外で言えない事は国内でも言いません。だから侵略じゃない。侵略じゃない。あれは自衛戦争だって、皆国内で威勢のいい事言ってる政治家がいますけど。」

 大谷氏「じゃあ何で橋下さんこんなに孤立したんですか。」(『川に落ちた犬は棒で叩け』そのものの大谷氏の発言。呆れますね。)

 橋下氏「しょうがないです。これはまだ皆があまり考え事の無い問題だから。」


 水道橋博士「後、橋下さん。橋下さんがコメンテーターは小金稼ぎだって冒頭に言ったんで、僕、今日で番組降ろさせて頂きます。・・・違います。」
 (この『違います』は小銭稼ぎじゃありませんという意味みたいです)
 橋下氏「はい。」


 水道橋博士「それでは、3年間有り難うございました。」

 大谷氏「小金の件は訂正なさる気ないんですか。」


 橋下氏「無いです。それは僕に対してもああいう形で、政治家に対しても色々な批判もあるわけですからね。」

 大谷氏「ただそれは当たってないでしょう。」

 橋下氏「いや、だってね、責任があるかないかで全然違いますよ。」

 大谷氏「いや我々だって責任持って言ってますよ。」


 橋下氏「じゃあ国家補償についてすべきなんですか?どうなんですか?元慰安婦の方に対して、それ言わないでしょう?皆さん。」

 大谷氏「今日ずっと議論してたのは、そこがまだ‥」

 橋下氏「そこが一番重要なんですよ。そこ逃げてるじゃないですか。」

 大谷氏「逃げてないですよ。これ程議論しても煮詰まらない状況があるわけじゃないですか。」


 橋下氏「じゃあ日韓基本条約がある中でどうなんですか?国家補償すべきなんですか?・・・逃げてるじゃないですか。」

 
 大谷氏「逃げちゃいないですよ。こんだけ議論しても連行の云々から国の関与から、これからだって検証しなきゃいけないって仰ったじゃないですか。共同研究しなきゃって言ったじゃないですか。」(さっきまで神学論争だ、検証しようがない話だと宣ってた大谷氏のいきなりのこの発言で、私は開いた口がふさがらない状態になりました。)

 橋下氏「駄目です、それは逃げてます。」

 大谷氏「逃げてないですよ。」

 橋下氏「逃げてます。」

 真鍋氏「スタジオ内、荒れに荒れて色んな事が起きていますが、ここでもう一つアンケートを。」

 『私は韓国がどうしたら許してくれるのか?と考えます。きっとずっと許してくれない。でも、河野談話に曖昧さがあるのなら橋下さんが言うように明確化してもらいたい。これからの世代はそこから前に進んでもらいたい。』


 橋下氏「いや、あのねホントそうなんですよ。博士さん怒ってああいう風に出られましたけどね、政治家とね、皆さんとの決定的な違いは、ここでね、今ある材料で言わなきゃいけない。決めなきゃいけない事を皆さんは決めなくていいじゃないですか。僕、大谷さんに何遍も言いますけどね、じゃあ元慰安婦の方に対して国家補償すべきなんですか?と。それを言わずにね、」


 大谷氏「今日これだけ話してもまだ結論が出ないんだから」

 橋下氏「今日これだけの時間じゃなくて、今までさんざんずっと考えてこられたんでしょう?だから僕が言うのはね、国家補償は今は出来ません。ただ日韓共同研究をやって、国家的な意思として拉致、人身売買があったって事が認められたんであれば、これは僕はね、日韓基本条約の対象外としてね、国家補償というものを考えなきゃいけないと思ってます。」

 須田氏「私もそれは大賛成です。」(アホか・・・)

 橋下氏「ここまで踏み込んで言う政治家はいませんよ。そりゃ日韓基本条約があるから一切責任はないっていうのは政府の立場だし、もうほとんどの政治家がそう言います。だから僕は共同研究をやって、国家的な意思としての拉致、人身売買があったらね、これは日韓基本条約があったとしても、もう一回補償問題は考えるべきだと思いますね。」

 大谷氏「共同研究すれば答えは出ると思ってらっしゃるんですか?」

 橋下氏「議論の中で見えて来ます。何もやらなかったら何も進まないじゃないですか。」


 桜井氏「議論をして、何とか辛い思いをした慰安婦の方には気を晴らして頂きたいと思いますけども、それとやはり歴史的事実を決めてしまうのは違うかなと思います。」


 須田氏「だから強制性だけじゃなくね、組織的関与ってのも。」


 橋下氏「組織的なとこですよ。そこです。だからそれを歴史的な事実をね、日韓の歴史家が今ここで作業をやんなきゃいけないんです。これやってこなかったんですから。だから僕はそれの問題提起して、これやりましょうよと。日本国民の皆さんにそう言う意識持ってもらいたいですね。」


 以上が前回のNOマネーの内容です。
 
 橋下氏の発言の中には首を傾げる部分もありますが、橋下氏にしつこく食い下がる一応名が知られたコメンテーター達(中には他の番組では保守を気取ってる人もいたり)を見ていて、つくづく日本のテレビ局の腐敗ぶりを感じました。
 
 水道橋博士が番組後半で勝手に辞めていきましたが、それさえ何も感じず見てしまうほど、こちら側はこういう媒体に対し白けきってしまってる気がします。
 
 橋下氏の発言の中には、おかしな点もありますが、聞く価値のある話も含まれていましたし、最後に無責任な立場でものを言うコメンテーター達を糾弾する場面は溜飲が下がる思いもさせて頂いた事は確かです。
 1人でも戦う決意を持って頑張るとの事ですし、参院選は頑張って頂けたらと。
 ただ、個人的には西村眞悟さんに頑張ってもらいたいのですが。

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