AX TVタックル。橋下氏発言、河野談話、従軍慰安婦。激論歴史認識。Part2 - 徒然日記
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TVタックル。橋下氏発言、河野談話、従軍慰安婦。激論歴史認識。Part2

 ここからアメリカにおける従軍慰安婦に対する日本バッシングについてです。

軍や官憲による強制連行が見つからなかったにも関わらず、一人歩きする性奴隷という表現。
 
 ひょっとして慰安婦性奴隷と言い換えられる背景には・・・

 ことさら日本だけを悪者にすることで、矛先が自分達に向くのを逃れようとしている。と言うことではないのか?

 小林氏「そうなってしまうとね、河野談話そのものを否定すると言う事は出来ない状態になってるんです。実は。」


 スキナー氏「外交的に無理だと思います。」

 阿川氏「っていうことは小林さんは河野談話を見直すべきだとは‥」

 小林氏「わしは見直すべきだと思ってるんだが、安倍首相にはそれはもう出来ませんよと。今の自民党にはもう出来ませんよという事を言ってるわけです。」


 手嶋氏「その小林さんの議論はその通りなんだと思いますね。つまりsex slavesというアメリカ側もそう認定していることを戦えば、まさに中国が」

 田母神氏「アメリカ側が全て正しいという事は無いと思いますよ。私は。」

 手嶋氏「中国が言っているところのですね。反ファシズム同盟。これになると北朝鮮までこちらの陣営で、対日包囲網が出来てしまう。こんな状態を認めていいのか?まさにそのような議論になってる。日本孤立化の議論を田母神さんはしてるという事なんです。」

 小林氏「検証については国内で徹底的にやらなければならん言うわけですよ。そうなると延々と謝罪を繰り返すってことは出来ません。それをやり始めると、中学の歴史教科書に記述しなければならなくなります。」

 スキナー氏「誰も繰り返せとは言ってないでしょう?」


 やくみつる「いやぁ、見事に違うなと思って聞いておったのでございますが、まあ今アメリカの話も出てました。戦争を国の基幹産業としてる国が、戦争を是としている国が、戦争を是としていながら、その枝葉末節とは行かないまでも、一部分である性奴隷を批難できるものだろうか?自分はもう戦争そのものがいけないと言ってる人間なので、その一部分を是か非かと言ってる事自体が非常にナンセンスだなぁと思って伺っておりますね。」


 スキナー氏「とにかくですね、これについてすごーく言いたい事はですね、その通りなんであって、この議論を掘り返してですね、日本の歴史を書き換えようとしている人は、日本の再軍備を望んでるだけじゃないですか?」

 小林氏「ちょっと待って、日本の再軍備ってどういう意味?それ。」

 スキナー氏「要するに日本に軍隊を持ちたいんでしょ?日本は軍隊を持つために国民に説得しないといけない。」

 小林氏「あなたはアメリカ人として日本人は自衛隊のままでいろと。」

 スキナー氏「いえいえ、ちょっと待って下さい。私国民にこの話聞いて頂きたいんで、言いますけど、国民に軍を持っていいんですよって二つの条件があるんですね。一つは第二次世界大戦で、日本は大して悪い事やってないという事を説得することと、もう一つは日本は孤立しているという事態を見せる事。外国的に孤立化してるということになっていれば、良いという風に思ってこういう話してるんじゃないですか?」
 (話の論点を逸らす為か。この場での小林氏や田母神氏の発言はマスメディアを使って軍隊創設への洗脳をしているのではと、変な言いがかりを付け始めるスキナー氏。)

 小林氏「全然違う。孤立して良いなんて思うわけ無い。」

 屋山氏「思うわけ無いじゃん。」

 小林氏「そんな変な話じゃない。」

 スキナー氏「と思いきや、こういう外交の話を70年前の外交を繰り返してるとは・・・」


 小林氏「自衛隊を軍隊にすると言うことは全然おかしな話ではない。あなた方の国と同じ軍隊にしようと言うだけの話だ。」

 スキナー氏「だからやりたいってここで出てるじゃないですか。見事に出てるじゃないですか。」

 小林氏「何で盾と矛と両方揃ったまともな軍隊にするって事が何故おかしい。」

 スキナー氏「これが本音だ。やっと出てるんだから。」

 小林氏「いや全く本音ですよ?」

 阿川氏「ちょっと再軍備の話は後にしましょう。」

 ここから橋下代表の慰安婦問題について。

 非難囂々の橋下代表の慰安婦発言。
 しかし、その話の中心だったのは、

 軍隊と性の問題。

 橋下氏によると、フランスは移動慰安所。ドイツは日本と同じような慰安所システム。イギリス連邦と米国は、建前は自由恋愛だが、実際は現地の女性を活用していたという。
 辛い思いをした慰安婦がいたのは事実だが、戦時下での異常な状況の中では、多くの国がやっていた事じゃないか。というのだ。


 阿川氏「国が支援してそういう男性兵士を元気にさせるための事をやってたのは日本だけなんですか?」

 スキナー氏以外のゲスト「違います。」

 朴氏「当然それはアメリカも色んな戦争の中で、そういう慰安婦制度を利用してましたし、」

 阿川氏「そうすると今だってアメリカはまだ色んな所と戦争。イラク・イラン戦争もあるし、ベトナム戦争もあったし、そういうときに国が‥」

 スキナー氏「国が業者にお金を払って作ってるというのは無いです。」

 阿川氏「日本だけなんですか?」

 スキナー氏「少なくとも現時点で、今イラクとかアフガニスタンとか話しているから、そんな事やってたらね、それを支持した人はね、一日たりとも仕事持てないですよ。」(この大嘘つきと‥)

 田母神氏「日本も現時点でそんな事やってる事は無いんです。」

 スキナー氏「もちろん。」

 大竹氏「スキナーさん、逆にじゃあいつまでアメリカはやったの?ベトナムまではアメリカはやってたんですか?」

 小林氏、田母神氏「やってました。」

 スキナー氏「いや、僕はそれはね、僕はいつまでって厳密に聞かれると分かりませんけれども、言いたいのは、僕はアメリカのはそれについて弁明しようとは思わないんですよ。」


 田母神氏「アメリカは責められてないからですよ。日本は責められてるから弁明してるんですよ。」

 スキナー氏「責められても、私は弁明しようとは思わないんです。いつもこの番組に出てて、私アメリカ批判する時、ちゃんと批判するんですよ。だから隣人が、近所の人が銀行強盗したからこっちもやっていいという理屈は全くなんないから、その議論は出してくること自体おかしい。」


 小林氏「そんな言い方をするんだったら、だったらアメリカ人はベトナムで何をやったのかって話になってくるわけですよ。」


 田母神氏「アメリカが日本に最初来て、占領して何をやったか。横浜に慰安所を作れっていうのが最初の命令ですよ?」

 朴氏「それは認めますよ。その通りですよ。」(ここで何故か朴氏がスキナー氏に変わって答えてます。)


 小林氏「良いですか。私はアメリカ人に言いたいんだよ。あなたに言いたいんだよ。わしは何故日本の国軍を持たなければならないのかと言ったらね。イラク戦争みたいな侵略戦争に参加しないためだよ。言っとくけど。わしはイラク戦争は侵略だって言う風に国内で論じ合ったんだよ。」

 スキナー氏「私もそう思います。ずっとそう言ってます。」 
 

 小林氏「そんな国に日本が引っ張られていったらイカンていう話なんだよ。」

 スキナー氏「私もそう思います。」

 阿川氏「日本の昔の軍隊の人達が良い事ばっかりをやってたとは思いませんよ?だけど今のこの状況見ると、日本人の男は皆もの凄いやな奴で、悪い奴で、世界的に人間性のない奴だっていう風に日本の子供達が未来に対して思ったらどうするんですか。」


 朴氏「だから思うんですけどね、女子の学生とも議論しましたよ。このテーマについて。そしたら日本の男性は皆そんな人ばかりじゃないだろうと。逆にあれは男性に対する侮辱でもあるんだと。その時にね、かつてかつてそういう事があったのをスキナーさん言いましたけど、真摯に反省してね、二度とそういうハルモニ(慰安婦)達の思いをさせないような社会にしようじゃないかと。それを率先して日本が世界に先駆けてやることが、むしろ世界から尊敬されると。いう事なんですよ。それを居直って橋下さんみたいに、あったのは仕方無いと言ってしまえば、これは逆に軽蔑される対象になってしまう。と思いませんか?」

 阿川氏「それは思います。」

 田母神氏「橋下さん言ってることは事実ですよ。事実。事実を言ってるの。」

 スキナー氏「いやいや彼が言った事は、そんなのは気休め程度のものだろうと言ってるから、そんな事誰もシリアスな人間は。普通のね、タクシーの運転手から何から皆街で聞いてごらん?皆呆れ返ってますよ。」


 田母神氏「いやそんな事は無い。そんな事は無い。」

 朴氏「ただね、橋下さんの発言はね、全部読むとキッチリ慰安婦達に謝罪してるところは謝罪してはるんですよ。ただ凄い潔いなと思った。ただ色んな端々の中で誤解を与える発言がある。たとえば当時の軍が慰安婦を必要としていたのは、自分が必要としていたと考えてる風に取られるけれども、当時の軍が必要としていた状況はあったかもしれない。でも今の尺度から遡って、小林よしのりさんみたいに、今の尺度で歴史を裁くべきか裁かないべきか。私は今の尺度で考えると、やっぱり異常だったと思いますわ。」

 阿川氏「やくさんは橋下発言についてはどういう風に。」

 やく氏「橋下さんの今回の発言の主眼はあくまでも米兵沖縄駐留の海兵隊が沖縄の風俗使って処理してくれって、あそこが主眼だと実は思っているので、ただ、そこから逸らすべくね、歴史認識の方に持ってっちゃったけど。」

 大竹氏「だけどそこは謝ったんだよ。」


 やく氏「今だからその橋下発言を受けて従軍慰安婦の歴史云々の話に終始してるのは、私はちょっと筋違いじゃないかなと言う気はするんですけどね。」


 小林氏「議論としては確かにね、もう周回遅れだってわし言ってるじゃない。そこは。で、この状態を結局放置するのかどうか。っていうのはやっぱり政権がどう考えるかなんです。だから安倍晋三が戦後レジームからの脱却とか言ってたのは、嘘っぱちじゃないかと私は言ってるわけですよ。そんなものは。戦後レジームからの脱却なんか出来ない。国連憲章の中で日本は敵国条項なんです。」


 第二次世界大戦の戦勝国である連合国と国連は、英語で言うと全く同じUnited Nations
 つまり国連とは、連合国によって作られたもので、日本やドイツなど敗戦国をいまだに旧敵国の対象になっている。


 小林氏「延々と結局敗戦国家として今やってるわけですよ。」

 阿川氏「いつまで敗戦国として責任をとり続けなければいけないんですか?」


 小林氏「要するに国連の敵国条項を外せるかどうかなわけですよ。これ外せなければ、常任理事国にもなれませんから。だから日本ていうのは自分で道義国家になるって事が出来ないんです。だからイラク戦争とかアメリカは起こす時にね、日本は日本の道義としてそんな侵略戦争には参加しないという風に言う事が出来ないんですよ。」
 
 阿川氏「極端な話が、もう一度戦争してアメリカのためにならなければ認めてもらえないって事ですか?」

 スキナー氏「だからやりたがってる人が一杯居るってことですよ。」

 阿川氏「それはアメリカがそう思ってるんでしょう?」

 スキナー氏「少なくとも私はそう思わないです。(小林を見て)珍しく凄くあの合意できるところあってね。国連憲章はやり直さなければいけないと思っています。」


 手嶋氏「だけれども、事実関係を申し上げると、2000年の前半に国連憲章の見直し少しだけ近づいた瞬間がありましたよね。その時に中国は確かにアフリカ諸国を糾合してですね、対日包囲網引いたんですけど、私は実際に現場で取材をしたから申し上げられるんですけど、その時に一番それに強く反対したのは残念ながらあろう事かアメリカだったわけですよね。ですから日本はやっぱり敵国条項を外すには、今も国連は最大のスーパーパワーであるアメリカが差配してるんですから、アメリカの堅城を破れなきゃいけないわけですよ。」

 歴史認識に対するアメリカの都合と思惑。

 安倍晋三総理「防衛協力を進めていくことについて一致を致しました。」
 日米同盟を基軸とする安倍外交の方針は揺るぎない。

 
 しかしアメリカ議会調査局が出した報告書によると。

 安倍総理の歴史認識の問題はアメリカ太平洋基軸戦略において、国益を損なう懸念があるとしている。

 安倍総理が歴史認識問題の取り扱いを誤れば中国との緊張感を高めたり、対北包囲網を破りかねないとしているのだ。

 因みにアメリカの国益とは。

 中国を始めとするアジアという巨大マーケットを取り込む事。
 
 つまりアメリカの本音とは

 「アメリカの国益を損ねるような動きはせず、おとなしくしていろ」という事なのか。
 
 さらにはアベノミクスで経済が復活傾向あるタイミングを狙った安倍バッシングとの見立てもある。

 思い出して欲しい。日本経済が好調になる度に

 アメリカから横槍が入った時の事を。
 出る杭は打たれるという事か。

 戦勝国アメリカが作った国日本。

 この重荷を日本人はいつまで背負い続けなければならないのか。


 小林氏「アメリカ、中国、特に日本を永遠と敗戦国の位置に置いておきたいわけです。安倍晋三は本来『戦後レジームからの脱却』と言ったわけです。戦後レジームからの脱却って言うんだったら、いわゆる『敗戦国からの脱却』ってことになるわけですよ。そうするとどうしたってアメリカとどう向かい合うか、アメリカとどう対決するかって話になってくるんですよ。」


 このまま日本は日米同盟の下、孤立しないよう大人しくすべきか?もしくは自立への道を模索すべきか?

 阿川氏「小林さん、やっぱり自立するためには軍隊を持たなければいけないという問題が出て来るんですけど。」


 小林氏「正面突破するためにはね、日米同盟に傷がつくんです。間違いなく。これ正面突破し始めたら。で、日米同盟が絶対的価値だっていう風に自民党政権が思い続けるんならば、これはもう河野談話、村山談話は絶対否定できません。」

 手嶋氏「論点としては正しいですね。つまり日米同盟というものを破棄しても新たなレジームに行くのか。日米同盟っていうのはですね、さまざまな大きな敗戦国と戦勝国の(ここは何回聞いても聞き取れませんでした)の盟約ですから、明らかに不平等なところを残してますよね。ですからそれをあえて国際政治の文脈で残してやるのかって大きな選択を責められる。」


 小林氏「だから自主防衛の時の基本があって、同盟関係というのは、その二義的な関係として捉えていかなければ、いざとなったら本当に左翼の人達が言うように、アメリカが侵略戦争をやると、中東に戦争を仕掛けていくという時に日本は絶対ついていかなければいけなくなるんです。今の憲法がある意味足止めになってるんです。そこは。食い止めることになってるんです。それは。だから憲法改正して、自主防衛して絶対にそれに保守派が」

 田母神氏「日米関係を維持しながら、私は日本の置かれた環境を改善していく事をそれぞれ努力しないといけないと思います。」


 朴氏「韓国人だってアメリカの兵隊にレイプされたりね、やられてるわけですよ。それでもその捕まった奴がアメリカの裁判所に連れてって無罪になったりね。韓国も米国にもの凄い敵意持ちながらも、米軍基地維持して日米同盟を何とか堅持しないと生きていけないわけです。残念ながら。自主防衛では難しいんです。」


 屋山氏「僕はね、今度の北朝鮮で核で脅かされて、あれから今までの外交の見方が日本人変わったと思うんだ。つまり本当にテポドン撃って寒村にドンと行って、ま、5.6人死んだと。そしたらアメリカが反撃してくれるか。反撃したら米国の都市もやられるかもしれないし・・・」

 スキナー氏「それは無いです。そこまでのミサイルありませんから。」


 屋山氏「だから僕はアメリカはね、そこまでやらないと思う。まして尖閣諸島には誰も住んでないんだから。そこに上がってきたというのをアメリカが攻めるわけないんだよ。口先だけで」

 ここで急に表情が硬くなり口が重くなるスキナー氏。

 朴氏「延坪島、韓国攻撃されて人も民間人も死んだんですよ。その時に実際韓国がどれだけ反撃出来るかといったら、反撃できなかったんですよ。反撃したら終わりですから。もの凄い韓国は耐えたんです。一番米軍も恐れてたのは米軍のコントロールから脱して韓国軍が苛立って報復攻撃する事ですよ。だから極端に言うと、強度の軍備を持てば持つほど、いつ軍がコントロール不能になるかもしれないっていうほどね、今の軍事問題は問題抱えてるわけです。」

 屋山氏「僕が言ってるのは、要するに今までみたいにアメリカを頼っているという事は続けられない一線を見たと。」

 阿川氏「そうすると屋山さんは日米同盟、その関係についてどういう風に修正していこうという。」

 屋山氏「だから今までは一応信用してきたけど、そうじゃない事態になったなと。」

 阿川氏「もうあまり信用出来ない。」

 手嶋氏「北の核についてはですね。ついこの間まで屋山さんの仰る通りにアメリカはですね、自分の所に届かないし、いいやって言う風に明らかに思っていて、事実上北の核を今程度ならって黙認をしていたという事なんですけど、このところ中距離ミサイルの射程が伸びてきて、いよいよグアム島に届くようになるという事になりますが、ここで初めて変わって、」

 阿川氏「直接的な脅威になってきたと。」


 手嶋氏「そうです。北の包囲網が。だから当然アメリカはアメリカの安全保障のためにやってるんですね。ただその一方で尖閣諸島の問題については日本の実効支配が及んでいるという前提で、つまり法律にもこれは守ると書いたんですから、ここは屋山さんの様な影響力のある人が守ってくれないと言う風に言うのは外交上得策ではなくて、言ってるんだから守ってもらう。まさに守らせるかどうかって言うのは日本の外交力がかかってると。」
 (屋山氏の尤もな意見に苦言を呈する手嶋氏の発言を聞いてますと、思いっきりアメリカ側の手先という風な感じを持ってしまいます。)


 スキナー氏「私ちょっと聞きたいんだけど、ちょっと質問ずっとあってね、誰も答えてくれない質問があってね、じゃあ日本はこれからね、再軍備をすると。その費用はどっから取るんですか?日本の財政はこれだけ緊迫してて、米国の国家予算一回見てご覧なさい。あれだけ防衛を組もうとするとね、国家予算の56%なんですよね。国防費は。日本の財政難の中で、そのお金はどっから取るんですか?」

 田母神氏「それはね、日本はね、国債を発行すりゃいいんです。財産があるから。アメリカと違う日本は。」


 スキナー氏「もっと借金しろっていうわけ?国民の皆さん聞いて下さい。この人達は幾ら借金をしてまで軍備を買いたい。そのお金の金権政治の流れを組みたいというだけじゃないですか。」
 (外人に日本の経済事情で責められるとは思いませんでしたね。)


 小林氏「日本ほど豊かな国が自分で軍隊を持てないなんて事はないでしょう。あなたはイラクの侵略戦争おかしいって言いながら、日本は米国に依存しろって事言ってるじゃないですか。」

 スキナー氏「アメリカだってあれだけの軍事費を使ってるのは可笑しいと思ってる。」(それは自国に帰って言って下さいよと。)

 阿川氏「やくさん。」


 やく氏「軍隊持ちたくて持ちたくてしょうがない。戦争なんて一度も行った事の無い連中が、今戦争従軍経験あるのは80代後半以上の人ですよね?てめえで勝手に行って下さい。その代わり、したくない。絶対に戦いたくない。もう降参してでも中国領日本で生き続けることを良しとしてでも戦いたくない人間は放っといてくれって感じですね。その代わり税金は払わねえぞって感じですね。」


 田母神氏「軍事力は戦うためにあるんじゃないんです。現代では。現代では外交交渉で意見を通すために軍事力があるんです。」


 朴氏「だったら核もそうじゃないですか。核も実際に使う物じゃなくてね、軍事力を維持するために。たとえば小林さんの意見をずっと突き詰めていくと、最終的には北朝鮮みたいにね、北朝鮮のチュチェ思想の自主、自立、自衛の為に我々は核を持って、アメリカの脅威に対応しなきゃいけない。だから中国の核の傘から出て、独自のミサイルとそれに搭載する核を生産するという議論に行き着いてしまうんですよ。北朝鮮みたいに。だったらそういうの止めて、憲法9条を死守してですね、要するにその中で我々日本に住んでる人は50年間1人も死ななかったわけじゃないですか。韓国はアメリカの良いように使われて、ベトナム戦争で無茶苦茶沢山の人が亡くなったんですよ。今も障害を持ってる人沢山いるんですよ。そういう韓国見てると、日本のような欺瞞的平和の方がずっとリアルな戦争より良いと思いますよ。私は。」


 スキナー氏「でね、この議論から凄い抜けてるのは、じゃあ核兵器を持ったところでホントに外交の力は増えるのかって。増えないんですよ。実際に作った国を見てご覧?北朝鮮。完全に外交的に孤立化しています。パキスタン。完全に一番の外交問題なんです。インド。それは持ってる事は自分の一番の‥」(薄々感じてはいましたが、この人バカだったんですね。全ては自分に返ってくる質問ばかりのブーメランスキナー。)

 小林氏「じゃあ何でアメリカだけは核持ってるの?」

 スキナー氏「いやこれもホントは排除していかなきゃいけないんですよ。」

 田母神氏「いや排除なんて出来ないですよ。」


 小林氏「何百発持ってるの?アメリカは。」

 スキナー氏「もちろん、それは排除しなければいけないって言ってるんだから批判しないで下さい。」(スキナー氏逆ギレ)

 小林氏「じゃあさっさと排除してくれ。排除してから言え。」

 スキナー氏「私が排除出来るんなら、私がしますけど。」

 小林氏「何言ってるんだよ。それは。自分の国だけは何百発持っても良いけど、日本は一発も持ってはいけないって何だそれは。(田母神氏が小林氏に数の訂正をします)・・・6千発か。桁が違ったな。」
 (アメリカが6000発も核を持ってるという事実に私自身は目眩が)

 阿川氏「やくさんはさっき謝って謝って謝って、中国属国になっても構わないと。」


 やく氏「はい。こないだその事を発言したときに、そんな事やったら国が無くなっちゃうじゃないってどなたかが仰ってたんですが、じゃあその国とは何だ。そういう時に国を守んなきゃいけないじゃないかって人達が言う国っていうのは為政者の為の国というか、為政者が為政者であり続けるための空間という意味での国ですよね。為政者の為に命を落とすなんて真っ平御免の助ですね。」

小林氏「いや、わしもそうですね。」

 田母神氏「そうですね。その意見は正しいと。」


 小林氏「中国とね、北朝鮮がね、隣に居なければ、わしも今のままでいいです。」

 やく氏「あのそうですね。ホントに西にややこしい国が二つあるために、今アメリカの庇護下にあるのはやむを得ないと思いますよ。」

 小林氏「その国がいなければね、ああいう軍事国家でなおかつ覇権主義の国がいなければ。」

 やく氏「中国と北朝鮮の現政権がいつの日か倒れる事を夢見て、竈を築きたいなと思いますよ。」


 ここでたけしがゴングを打ち終了となります。
 先週、百田さんが出演された時のやくさんの話もそうでしたが、最初はこの方の発言にムッとしたものの、良く聞けば、結局戦後から続く敗戦国の役割から抜け出せぬ日本をある意味冷静に見つめた発言であった事が分かります。今回も中国の属国になっても発言も、なりたいわけではなく、現状の日本に対する観念的な気持ちが反映されてる事が感じられます。
 小林よしのりさんをTVで初めて拝見しましたが、知識も然る事ながら、相手のどんな意見に対しても視点が変わらず、聞いていて溜飲が下がる思いがしました。日本政府に期待は持っていますが、同盟国の相手がこのスキナー氏のような人がワンサカいるアメリカで、大統領があの人ではねぇ。
 これからも舵取りが大変な事は火を見るよりも明らかで・・・。安倍総理が最初に持っていた筈の自分の道を失わずに居て下さるといいのですが。
 後、手嶋氏の存在。
 物腰は柔らかい手嶋氏ですが、巧妙に日本側を(米国に都合良く)動かせようとする姿勢が見え見えで、屋山さんに対する苦言など、モロアメリカ工作と取れて胡散臭さを改めて感じました。

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