AX TVタックル。橋下氏発言、河野談話、従軍慰安婦。激論歴史認識。 - 徒然日記
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TVタックル。橋下氏発言、河野談話、従軍慰安婦。激論歴史認識。

 田母神俊雄氏、小林よしのり氏、朴一氏、ジェームス・スキナー氏を迎えて、慰安婦問題、河野談話、橋下氏発言を巡る討論が行われました。韓国は毎度の事なのでスルーですが、ここで屋山さんも指摘されてましたが、アメリカの姿が変わってきた事を私も改めて感じた番組でした。それはジェームス・スキナー氏の発言に見られる姑息さや幼稚さ、その場凌ぎの詭弁からも伝わって参ります。
 スキナー氏はヒラリー氏が指示したという"性奴隷"という言葉に固執し、番組内でも"奴隷"という言葉を頻繁に使っておりましたが、人の目を見ずに攻撃するという態度が自信の無さを現しているような気がしました。
 
 朴大統領「きのう起きた事を正直に認識出来ないところに明日はない。」
 日本の歴史認識を批判するかのような演説を行った朴槿惠大統領。
 発言の裏には外交上の戦略が見え隠れしている。
 前日の米韓首脳会談では、日本が正しい歴史認識を持つ事が必要だと、オバマ大統領に異例の直訴。
 
 先月にはNY州議会下院で、いわゆる従軍慰安婦問題関して人道に対する罪だと指摘する非難決議が採択された。

 そしてニュージャージー州でも同様の決議が下された。
 今年に入り3つめの決議。
 これらは韓国のロビー活動の影響か。

 いずれにせよ、アメリカが日本に対し、歴史的責任の受け入れを求めている事は確かだ。

 さらに米国政府の一部からも追い打ちをかける発言があったというのだ。

 ヒラリー・クリントン全国務長官は国務省に対し、慰安婦という表現を改め、性奴隷とするよう指示したという。
 確かにアメリカ議会調査局の報告書には性奴隷と書いているではないか。


 日本では慰安婦か、従軍慰安婦で論争している間に、いつの間にやら国際社会では性奴隷という言葉が一人歩きを始めたと言う事か。


 今回のバトルは「河野談話を見直すべきか?」

 

 継承すべきと主張するのは「一度詫びたら詫び続けた活路を見出せ」漫画家やくみつる。
 やく氏「今よりもはるかにまだ貞操観念が発達していたであろうと想像される時代に、兵隊さんのあの数を充足させる満足させるだけのそういった志願派がいたとは考えにくいですね。」


 一方、旧日本軍の関与を認め謝罪した河野談話を見直し、正しい歴史認識を世界に示せ」と主張する元航空幕僚長田母神俊雄氏。
 
 田母神氏「戦時中、日本が特別な悪いことをしたと言う事を言われてね、子供や孫の世代までその汚名を着せられて、犯罪国家だ、残虐国家だみたいな事を言われることはね、私は徹底的に真実を言って論破しないとダメだと思いますね。」


 さらに漫画家小林よしのりが参戦。
 
 小林氏「祖父達に対する冤罪ですからね。えん罪は晴らす。子孫がえん罪を晴らさなければならない。」


 小林氏「この慰安婦問題っていうのをね、一番最初に議論を始めたのは17年前なんですよ。その時に慰安婦問題が非常に沸騰してきた。それは何故かと言うと、中学生の教科書に、この慰安婦問題を記述しようと言う問題が起こったからなんですよ。それがわしは許せないと思ったんですね。その慰安婦の中の強制連行っていうのは吉田清治という詐話師が作った従軍慰安婦という小説みたいなものから、これはまるで現実のように語られ始めたんだけれど、これは秦郁彦さんが済州島に行って実地の調査をしてきたところ、これは全くのウソ、作り話だったと言う事が分かって、いわゆる人さらい的な強制連行は無かったって事が証明されちゃったんですね。」

 阿川氏「じゃあ全く創り物。日本人が作った話なんですか。」

 小林氏「日本人が作ったものです。吉田清治って言う人が作ったんですよ。」

 阿川氏「その人はどういう人なんですか?何でそんなものを作ったんですか?」


 小林氏「当時はずっと自虐史観がもの凄く流行って、それがドンドン一方的に南京大虐殺から何から色んなものが作られてきている時代があったんですよ。80年代ぐらいですね。それに乗っかっちゃって、そう言うものを書くと凄く日本人皆喜んだんですね。左に行っちゃってましたから、日本の空気が。で、売れたわけですよ。それがね。それがまことしやかに、まあ色んな新聞が掻き立てて、(この番組はテレ朝なので、朝日新聞とは言えなかったんですね。きっと。)まるで歴史的事実かのように広がっちゃったんですね。」

 朴氏「私も小林さんが書いたのを改めて全部読み直してると、下手な学者よりも、かなり勉強されてるんで、キッチリ反論しないといけないと思うんですけど。まず河野談話の前提としての吉田証言というのは、我々の側っていうか、いわゆるそれを問題にしてる人でも、あれはデタラメ証言だっていうのは認めてると思うんですよ。河野談話というのは吉田証言だけに基づいて表明されてるんじゃなくて、慰安婦のかなり多くの人からヒヤリング調査っていうのをやってるんですね。つまりあなた方はどういう経緯で慰安所に連れて行かれて、どういう目に遭わされてっていうのを、かなり克明にヒヤリングしてるんですよ。で、問題はそのヒヤリング調査の内容の中に、小林さんが仰るように、聴く度にちがう証言をしているハルモニ(おばあさん)が結構いると。私も実際その後、(ここは聞き取れず。)の家に15回ぐらい行って、かなり多くのハルモ二達に聞き取り調査しました。」

 阿川氏「ハルモニってそういう経験の方々ですか。」

 朴氏「そうそう慰安婦となった人達。で、その中には確かに小林さんが言ったように、このハルモニは疑わしいなという人がいたことは私も認めます。でもかなり信憑性の高い証言をされてる人もいます。だから一つ聞きたいのは、その証言を全部小林さんは否定されるのかと。そこですよね。」

 田母神氏「日本では石原官房副長官がですね。後に河野談話で強制性があったという例は一例も認められなかったと言っておりますよね。」


 スキナー氏「それじゃオランダの報告書は全面的に否定するという考えですか?ここで韓国との外交問題だけじゃなくて、これからオランダとの外交問題も」


 朴氏「オランダの話すると、ちょっと話がグチャグチャになるので、先程の韓国の話に限定して言うと、韓国の慰安婦の人達かなり多くからヒヤリングして、被害に遭った女性達の証言を全部嘘っぱちとお三人の方々は言われるんですか?まずそこをはっきりして下さい。」

 小林氏「人さらい的な拉致っていうのはやってないですね。」


 屋山氏「石原さんが言ってるのは、要するに向こうが『これを認めてくれれば、もう保証は済んでるんだから、だから認めるだけでいいから、そうじゃないとメンツが立たないから』って頼まれて、それで証言したの。だから河野さんが騙された。」

 朴氏「要するにハルモニ達がお金欲しさに嘘の証言を皆してると。」


 小林氏「違います。違います。慰安婦の人達って言うのは、親から売られてるんですよ。業者やブローカーに。」


 スキナー氏「だったら何故強制性が無いって言えるんですか?それは奴隷っていう定義じゃないですか。売られたっていう時点で。そこはまずはっきりしましょうよ。」

 田母神氏「それは日本がやったんじゃないじゃない。」

 小林氏「朝鮮人の業者が買いに行くわけですよ?そもそも。」

 スキナー氏「だから奴隷じゃん。買われてるんなら奴隷じゃないですか。奴隷の定義っていうのは法に何がありますか?」

 田母神氏「日本が奴隷にしたんじゃないんですよ。向こうが奴隷にしたんじゃない。」

 スキナー氏「お金を渡してやってもらっただけだから、だからその業者にお金を払って奴隷にしてもらったんだから、何で責任免れるんですか?」

 田母神氏「そんな事やってませんよ。」


 小林氏「そうじゃなくってね、慰安婦っていうのが、慰安婦の数が一番多いのは日本人の女性ですよ?全然それを謝罪しろなんて要求してる日本人はいないですよ。」


 朴氏「最終的に大陸侵攻するときに、もの凄い女性が必要になったんですよ。特にソ連が侵攻してくる直前になると、約二万人の慰安婦を調達しなきゃいけない。しかし二万人の慰安婦を日本人女性だけじゃ調達できないという事態に直面したときに、朝鮮人慰安婦という発想が出て来たんですよ。で、そこで使われたのが当時の1925年の夫人と児童に関する国際条約って言うのが日本で締結してます。夫人と児童の売買に関する国際条約。この中では日本人の場合は21歳未満の女性については本人の同意があっても売買春に就かしては絶対にならないと書かれて、これを遵守するために、ターゲットにされた若い女性は全て朝鮮人。8千人の朝鮮人が連れてこられた。つまり国際法の民族差別に成り立った上で、朝鮮人女性の若い人達が業者に騙されて連れてこられたという事なんです。だから今の時点から見ると、これはとんでもない国際法で、その盲点を突いた上で慰安婦の人達が朝鮮人達が非常に苦痛に遭ったと。」


 田母神氏「いやだから、昔はですね。結局非常に生活も貧しかったからですね、実際女性が身を売って生活してる人が一杯いたわけですよね。」

 スキナー氏「親が売ったんだから、売られてることに変わりはない。奴隷を買った事には変わりはないわけですよ。」

 田母神氏「何言ってるんだよ」(田母神さん、思わず呆れ笑い)

 スキナー氏「そういう風に世界の人達は思うわけだから、そういう事がアメリカの議会とか、各州の議会はそういう議決を出す事になるんです。我々は、それを業者がやったんだから、国は責任を免れないと一緒なんですよ。そんな事言えるわけ無いですよ。」

 小林氏「国内だって公娼制度があったわけでしょ。」


 スキナー氏「何が違うかというと、これは国の歴史の汚点としては、こちらはちゃんと認めている、そちらは国の歴史の汚点を消そうとしているの違いです。」

 小林氏「性奴隷っていうより、奴隷の話ですよね。」

 スキナー氏「奴隷の定義は何ですか?」


 小林氏「公娼制度の娼婦の人達って、あれは奴隷なの?あなたはそもそも日本に公娼制度があったって事を知ってるの?」

 スキナー氏「はい。知ってます。」


 公娼制度とは、
 政府による管理売春のことで、一定の条件で政府が売春を認めていた。
 1956年、売春防止法が成立して廃止となった。


 スキナー氏「ちょっと答えて下さい。奴隷の定義は何ですか?」

 朴氏「ちょっとその議論してもね、意味が無いと思いますよ。」

 手嶋氏「アメリカの僕は立場に立ってるわけではありませんよ?だけれども事実経過からご説明すると、当時ヒラリークリントン国務長官が日本サイドの事情が分かっている国務省から上がってくる文章。英語でですね、従軍慰安婦の所は当初ComfortLadyと言う風に言ってたんですよね。で、ヒラリークリントンは法律家でもあるし、歴史的な経過も分かってる。この点については絶対に妥協できない。これはSexSlavesなんだと。」

 田母神氏「ただ奴隷はね、ほとんど金ももらえないで使われてるわけですよ。この慰安婦はね、普通の人よりはもっともっと高いお金を稼いでるわけですよ。」


 スキナー氏「それは申し訳無いけれど、奴隷の歴史をあまり知らない人の言う事なんであって、奴隷達はですね、自分でお金を稼いで自分の自由を買ってる人も一杯いるんですよ。」
(奴隷国家アメリカの人と日本人は違うんです。)
 田母神氏「居たかもしれません。居たかもしれないけどほとんどの奴隷はただで使われてますよ。」


 朴氏「今の話だと、全部が小林よしのりさんが言ったように、親が金に困って貧しくて子供売って、その人はやむを得なく売買春に駆り出されて、大陸中国に売られていったという事ですが、私がヒヤリングした人の中には、そういうケースもいますけれども、ソウじゃなくて、たとえば日本に行って、ちゃんとした仕事をさしてあげるとか、勉強さしてあげるとか言って、騙されて連れてこられたハルモニも居るわけですよね。そういう人は主体的に売買春を望まないのにさせられていたと、色んなプロセスの中で。」


 田母神氏「たとえばいい仕事があるよ?って言って呼んでくるでしょう?それで騙してるかもしれないけれども、その時に日本政府は騙して連れてこいとか、そういう指示があったんだったらね、これは別だと思います。集めたのは皆朝鮮人の業者が集めたんですよ?」

 朴氏「だから業者と軍が結託して慰安婦制度が成立しているところに大きな問題点があるんです。慰安婦の話をちゃんとしたいんですけど、河野談話よりも私は見直すべきは近隣諸国条項だと実は思ってるんですよ。」

 近隣諸国条項とは
 文科省が定める教科書検定基準のうち、近隣アジア諸国との間の近現代史の扱いに、国際理解と国際協調の見地から必要な配慮をする。というもの。


 朴氏「近隣諸国条項というのは日本の歴史教科書に、小林さん言いましたけれども一方的にたとえば侵略を進出に書き換えられたとか、中国や韓国がクレーム付けてくるわけですよ。で、中国や韓国の教科書にも問題があるのに、一方的に日本の教科書だけ韓国や中国から文句つけられてる差別的条項ですから、私はむしろ日韓歴史共同教科書会議とかですね、日中歴史研究とかあるんですけど、あそこで良かったのは、逆に日本側が韓国の人達の学者に韓国の歴史教科書に村山談話載せなさいとか、逆にクレームを付けてきたんですよね。だから相互にお互いの教科書をチェック出来る機能を作る方がより生産的だと私は思いますね。」


 小林氏「近隣諸国条項を見直すっていうあなたの意見っていうのは、なかなか不思議にいい事言ってますね。歴史検証の問題をやり始めるとね、また一七年前に戻ってしまうんですよ。そうじゃなくって、事態はもうそういうところにない。韓国のロビー活動が徹底的にアメリカの議員の中に入り込んでいって、1人1人篭絡していって、それでもうアメリカの中で、結局慰安婦は性奴隷という所まで持っていかれてしまったんですよ。」


 スキナー氏「だけど今の話を聞けば聞くほど英語でその定義が成り立つ訳ですよ。売られているんだから、英語でSlaveなんです。」

 小林氏「結局この話ってね、周回遅れの一七年ぶりにもういっぺん再開されている議論なわけですよ。で、国内の議論をいくら言ったとて、実はこの話は国際的な政治のステージに移ってしまってるわけですよ。」


 Part2へ続きます。

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