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NEW23 党首討論。安倍首相番組出演。憲法改正と歴史認識について

 NEW23、党首討論のPart2です。
 ここからは憲法改正、歴史認識になります。

 膳場アナ「今回の選挙戦では憲法を巡る議論にも関心が高まっています。所が街頭演説などでは必ずしもメインのテーマとは触れられていないようですが、海江田さんにお聞きします。積極的にこの問題について議論していくお考えはありますか?」


 海江田氏「これは96条。これの先行改正は駄目ですよという事。これはもうはっきりしてます。その先に何があるのかという事はっきりさせなければいけませんし、そもそもやっぱり憲法。何で96条で三分の二にしたかといえば、それは政府が勝手にですね、国民に対して色んな国民の権利だとかを奪うような事があってはいけない。ですから慎重にならざるを得ない。そして慎重になる為には発議をする場合の基準を高く、ハードルをしようという事ですから、これはまさに憲法の精神そのものに関わってきますから、そこから改正っていうのは駄目だっていう事です。」

 岸井氏「ちょっとちぐはぐになるかもしれませんが、いわゆる憲法の改憲勢力といわれて96条については賛成という立場を取ってこられたと思うんですけど、維新とみんなの党でちょっとその辺の説明をして頂けますか。」


 橋下氏「今の統治機構を変えなければいけない。中央集権っていうのはもう駄目で、地方分権。それぞれの地方の自治体がしっかりと切磋琢磨しながら国を動かしていこう。これはもう大きな流れです。この中央集権を打ち破ることがこれまでの政権で出来ませんでした。これは政治家がいくら号令をかけてもですね、今の憲法自体が中央集権を前提としてるんですね。ですからこの地方自治の章を抜本的に改定をしてですね、地方分権にしなければいけない。また決める政治にするためには議院内閣制や二院制っていうところも変えていかなければいけない。高度成長時代の時代だったら、議院内閣制や二院制で良かったんでしょうけど、これから決める政治をやろうと思えば、やはり首相公選制や一院制を目指さなければいけない。これは全部憲法を変えなければいけないんですね。ただこれをやろうと思うと、10年や15年。それぐらいの作業になります。そうであれば憲法を変えることの出来る環境。手続き規定をしっかりと整備しておかないとですね。選挙のたんびに議員が替わって話が振り出しに戻りますから、やっぱりこれは国民投票でしっかりと決める事が出来るような環境を整え手、そして中身をしっかり議論していく。これが必要だと思うんですね。」


 渡辺氏「たとえばですね、今国民投票をやって法的拘束力があるか。たとえば原発、是か非か。国民投票やるとしますね。法的拘束力はありません。みんなの党は国民投票に法的拘束力を持たせようという立場ですから、これ憲法改正が必要になります。ですから統治機構の改革っていうのはですね、これは人権規定の改憲と違いますので、柔軟に憲法規定を変えるっていう事は必要だと思います。所が問題は憲法改正の前にやるべき事が山のようにあるんですよ。たとえば違憲状態と裁判所がいう国会が憲法改憲の発議が出来るか。絶対に出来ません。また統治機構の改革をやるには官僚制度の改革が必要です。大日本帝国憲法から日本国憲法に変わって、官僚機構が変わったか。全然変わってないんですよ。官僚統制っていうのは民主主義に反する事なんです。ですからまず官僚制度を変える。ここから始めないと駄目です。」


 福島氏「まず96条先行改憲論に大反対です。憲法は最高法規ですから、過半数で憲法を変えられるとなれば大体時の政府は過半数持ってますから、いつでも何度でも時の政府が憲法改正の発議が出来る。これは立憲主義に反します。それからこの先行論のバックに自民党は日本国憲法改正草案を持ってパッケージとして提案しています。二つ問題があります。憲法って国家権力を縛るものなのに国民を縛るもの、表現の自由ですら公益及び公の秩序で制限できる。二つ目は憲法9条。戦争をしない、出来ない。憲法9条を変えて国防軍、集団的自衛権の行使を認め、世界で戦争は出来る。戦争に参加するのに国会の事前承認も要件としていない。戦争の出来ない国から戦争の出来る国に180度変えてしまう。こういう憲法は、私は憲法改正っていうより、一種のクーデターだと思っていて、これは本当に、これが問われる。日本国憲法を持ち続けるかどうかが問われる選挙です。」(慰安婦捏造の張本人からクーデターという言葉が飛び出してくるとは・・・因みにクーデターは国家に対する一撃という意味らしいですが、それを起こした福島瑞穂氏が言う言葉じゃないでしょう。)


 志位氏「私はですね、自民党の改憲案。本当に恐ろしい内容だと思うんですよ。二つ問題点があるんですが、第一は9条を変えて国防軍を作る。これは自衛隊の名前を変えただけじゃ済まないですね。海外で戦争が出来る国になる。たとえばアフガン戦争、イラク戦争。ああいう戦争が起こったときに米軍と共にですね、自衛隊が最前線まで出てって、戦闘行為が出来る。これは殺し殺される。そういう国に変えてしまうって事ですから、これ断固反対です。もう一つは基本的人権に対する制約条項が付いてきてる。公益及び公の秩序とこの範囲内でしか認めないと。たとえば表現の自由。憲法21条もこれが被さってくる。そしてですね、今の憲法には第10章に最高法規というのがありまして、97条に基本的人権は永久不可侵というのが謳われているわけですよ。この条項が全文削除される。ってことになりますとですね、これはかつて大日本帝国憲法の元で法律の範囲内でしか国民の権利が認められなかったここに時代逆行するってことになる。」

 岸井氏「安倍さんに反論も含めてですけど、今出ましたけど、どうも情報錯綜するんですけど、自民党は草案を出してますよね。今度の憲法で96条を争点化しようって事で改憲にググッと動いていたところが、ちょっとここへ来てトーンダウンしてるような感じもあるんですけれども、改憲の方向っていうのはあの草案を元にやってくって事ですか。」


 安倍総理「色んな批判がありましたんで、纏めてお答えさせて頂きますが、まずですね、自由民主党の草案において、基本的人権、主権在民、平和主義。これは変えていません。先程97条変えたじゃないかという議論がありましたが、11条に収拾させたという事であります。この3つの基本原則は変えていないという事は申し上げておきたいと思います。その中で96条について先行というのはですね、もちろん党内でも色んな議論がございました。しかしその中でですね、橋下さんが仰ったように、まず決めるのは、普通の法律と違うのは、決めるのは国民が決めるんですね。国民投票で決めます。普通の法律は国会で、まさにここにいる国会議員が決めれば決まるんです。しかし憲法の場合は国会議員は発議するだけで、発議して決めるのは国民なんですよ。そうしますと6割、7割の国民の皆さんが変えたいと思っていても、衆参どっちかでたった三分の一ちょっと越える方々が反対すれば、国民は指一本触れられないっていうのはおかしいじゃないですか。今でも96条は過半数の国民です。これは変わりはありません。そこは変わらないんですよ。であるならば、国民の皆様を信頼してないのかという事になるんだろうと思います。それと今岸井さんが仰った我々は決して後退はしていません。しかし憲法改正は大作業ですし、国民の皆様が過半数が賛成して頂かなければ国民投票でそれは通らないわけです。今の段階では残念ながらそういう状況になっていません。ですからもっとこの議論について広く深くしていってなるべく賛成を得るように努力をして行こうという事でありまして。」

 膳場アナ「草案をパッケージにしてらっしゃいますけど、条項によっては変えていく、修正の‥」


 安倍総理「パッケージというのはですね、我々は憲法改正草案をお示しをしています。しかし国民投票では逐条的にしか改正できません。パッケージではもちろん改正できなくて、一回の国民投票で一つです。それと同時にですね、さっき渡辺さんが仰った事にも通じるんですが、国民投票するために18歳という投票権の問題。民放の権利義務との調整もありますし、公務員の広域制との問題もありますし、そもそも国民投票で何を国民投票するかという事を決めて行かなければいけないんですね。そうした事をまずやっていかないと、国民投票そのものが出来ないので、我々はまずそちらから手を付ける中において、基本的には統治行為等々について関わってくるものについては三分の二を二分の一にするなど色々な意見がありますから、これはさまざまな意見を入れて何とか憲法改正を目指して行きたいと思っております。」

 岸井氏「公明党は公明党でずっとブレーキ役といいますか。」


 山口氏「どのように変えるかの前にどこを変えるか、何故変えるか、これは絶対一括で議論すべきだと思っています。で、今の憲法は基本的にいい憲法だと評価しています。3つの原則。基本的人権の尊重、国民主権、恒久平和主義、これは維持すべきだと思います。その上で時代の進展によって新しい価値、生まれたものを加えていくというんで、加憲。こう言ってます。ですから言うなればいい憲法をもっと良くする。そういう議論を深めていこうというのが基本的な所です。」(安倍総理、公明党と手を切るのが賢明かと。)


 谷岡氏「今の憲法の議論というのは基本的な事を考えなければならない。日本国民はで始まる私達の憲法。これ日本国民が憲法の制定をしている。憲法の制定によって国家という概念が初めて生まれてくる。従って国民のための国家です。所が自民党の今の案というのは日本国はで始まります。つまり国民が制定者でなくて、日本国という今までにない概念がそこで入って来てしまう。先進諸国、ほとんどが何々国民がという所で始まっています。そうでないのはたとえば国がという形で作られているのは中華人民共和国の憲法です。やはりそういう所へ近づけるような基本的な考え方。立憲主義というもの。ここについての柱の建て方というものを私達は非常に大きな問題だと思っております。」(アホか‥。日本国から始まってるだけで安倍総理が支那に近づいたものの考え方をしてると考えるこの人は何処かおかしいのでは。)

 ここからは歴史認識です。

 小沢氏「歴史認識の問題は歴史の事実をですね、ありのままに認めるという事に尽きると思うんです。そこに色々な政治的な立場や政治的な思惑や考え方、それを入れる余地は無いのではないかと。ですからその意味に置いて私は素直に歴史は歴史としてその事実を認めると、そしてそれを元にして将来の事について考えていくという態度が正しいのではないかと思います。」
 

 志位氏「私はですね、安倍総理が村山談話の見直しを仰った。特にここではっきり答えて頂きたいのですが、侵略と植民地支配。これについて頑なに認めようとされないわけですよ。しかしこれは村山談話の一番の核心部分で、これをもし否定するって事になりますと、第二次世界大戦後の国際秩序を土台からひっくり返すようなことになる。ですからこの道に進んだらですね、アジアの諸国とまともな友好関係作れませんし、ここはやはりそういう時代逆行は止めるべきだと。やはり95年に村山談話という一つの到達点築いたわけです。それを閣議決定として決めてるわけです。ですから侵略と植民地支配。これはきちんと引き継ぐと、ここではっきり言って頂きたい。如何でしょうか。」


 安倍総理「それよりもですね、まずこの設定自体が間違っていて、今日中首脳会談、なかなか出来ません。これはですね、歴史問題ではありません。はっきり申し上げて。それは今でも毎日のように日本の領海に中国の工船が領海侵犯をしていますね。それだけではありません。潜水艦も周りにウロウロしているという状況が続いている中において、彼らは何とか尖閣について力による支配において現状を変えようとしています。ここに問題があるんですね。ここで今事実上しのぎを削っていると言ってもいいと思います。中国は東シナ海だけではなくて、南シナ海においても、たとえばフィリピンもそうなんですが、力によって現状を変更しようとしています。私はそれは間違っていると思っています。その中でアジアの国々をずっと訪問してきました。そしてまたヨーロッパにも行って来ましたし、中東にも行ってます。そういう多くの国と力による現状変更は駄目ですよと。ルールによる支配。その中において秩序を作っていきましょうと。そういう志を同じくする国とですね。そういう方向に向かっていこうという事をですね、気持ちと未来に向けてのビジョンを合わせていくという中において中国の今の姿勢をですね、変えさせていく必要があるんですよ。つまり平和的な回答に変えていくという事がまさに外交のキーポイントなんですね。そこがポイントだという事ははっきりと申し上げて起きたいと思います。」


 福島氏「尖閣問題などはもちろんきちんと主張すべきですが、私は村山談話を見直すという発言を一時期総理がされた事が、日本が植民地支配と侵略を見直すんじゃないか。つまりあの戦争と戦後の68年間を歴史を変えちゃうんじゃないか歴史認識を。ということで、アジアの国々。そしてそれだけではなくアメリカに対しても不信感が起きた。これは極めてマイナスだと思っております。」


 海江田氏「私達は基本的に村山談話と河野談話。これはもう継承するという。私はね、過去の歴史に正しく向き合う事と、今の日本の国を愛して、日本の国の主権をキチッと主張していくって事は何ら矛盾する事じゃないんですよ。だから確かに中国との間で中国が尖閣が問題だから首脳会談やらない。これおかしい。はっきり言って。ただその背景にですね、たとえば韓国と中国の間で歴史認識で日本に対する、名指しこそ避けましたけれども、それらしいことを言う。それからアメリカの中にも懸念がありますから、私はこの際安倍さんもはっきり過去のことは過去のこととして、これはもう変えようがないんですから、そこへ正しく向き合って、そして未来志向のための関係を築いていく、まさにこれまでの戦後の民主主義と平和というのは、やっぱりそれはあの戦争を侵略戦争だという事を認めた事から出てきてる訳ですから、そこは何ら迷う事ないと私は思うんですね。」


 安倍総理「この問題はですね、歴史は歴史家に任せるべきだというのが私の基本的考え方なわけで、何度も述べていることです。同時にですね、歴史の問題を外交ですから、自分の国益をより増やしていくためにですね、様々な活用利用するんですね。その中において我々は外交というのもですね、国益をしっかりと守る為、凌ぎを削っているわけです。ですからたとえばですね、民主党政権時代に尖閣を国有化しました。そしてそれに対して尖閣を国有化したあのタイミングはおかしいといって中国は日本に攻勢をかけましたが、私は野党の党首ではあったんですが、これは付け入る隙を与えてはいけない。ですから野田さんの国有化、私は支持をしました。何の問題もありませんよと言う事で支持を致しました。つまりまさに外交というのはですね、あらゆるテーマを自分達の利益のために使ってくるという意味に置いては、中国は尖閣において海洋権益を増やすために今まさにアジアの海においてそういう活動を使っていて、この歴史問題においてもそういう活用の仕方をしているんだと言う事はですね、認識をする必要があるんだろうと思いますね。」

 岸井氏「安倍さんは完全歴史認識問題と外交。それは全く別の問題だという認識から始められましたけれども、でもどうしても議論で外交交渉やってる中でも必ず戦争の評価って出て来るんですよね。」

 安倍総理「それはいわば活用しているんだと言う風に。別問題なんですが、相手はそれを活用します。で、その中においてですね、尖閣の問題において譲歩させようという事が起こりうるという現実があるんだって言う事を今私は申し上げておりますが、我々は一切それについては妥協するつもりはないという事は申し上げておきたいと思います。」


 渡辺氏「日本の外交安保にとって最大の問題は中国とどう向き合っていくかと言う事なんです。そうすると尖閣で現状変更は認めない。これは正しい事です。結局一番の基軸になるのは日米同盟であって、この日米同盟の一番の基本になってるのは歴史認識なんですね。ここで歴史修正主義を取ろうとすると、日米関係そのものがギクシャクしてしまうんです。だから歴代政権は言いたい事があってもグッと飲み込んで堪えてやってきてるんです。安倍政権がこの歴史修正主義を掲げていたのがですね、今封印してるのは大変結構だと思います。ですから修正主義の片鱗でも見せた途端にですね、この関係はギクシャクしてきますからこれだけは絶対注意をしなければいけない。」(言いたい事があっても飲み込んできたという事は、やはり歴史認識は間違ってたと渡辺氏も思ってるんじゃないですか。)


 山口氏「歴代政権が取ってきた談話というものの認識、これは内外に信頼関係を持ってるんですね。だから基本的に尊重すべきだと。これはもう安倍政権も基本は同じだと思います。一月に中国を訪問して習近平総書記とお会いしました。その時に仰ってた事は歴史については色々過去教訓がある。それを解決したのは安倍総理だ。前のね。それを生かしてもらいたい。これが一つ。それから意見の違い。尖閣を意識してですが、両国意見の違いがある。だけどもそれは対話と協議によってコントロールするんだと。こう言ってるわけですから、その接点をどう結びつけるか。我々の主張は毅然とすべきだと思いますが、その接点を作って関係改善に結びつける。この努力は惜しまずやるべきだと思います。」


 安倍総理「はっきりと申し上げておくんですが、日米の同盟関係はしっかりとした絆で結ばれています。米中の首脳会談をやった大体同じ時期にもですね、日米で軍事演習を致しました。これは離島奪還訓練をしっかりとやっているんですね。まさに日米の同盟関係の絆。これは抑止力をしっかりと示して行く為に行っているものであって、そういう意味に置いては全く日米の信頼関係はしっかりしていると言う事ははっきりと申し上げておきたいと思います。」

 岸井氏「一言だけ確認しておきたいんですけど、日中、日韓の首脳会談が開かれない。これ異常ですよね。お隣の国同士のそれだけ大事な関係ですから。」

 安倍総理「日韓についてはですね、先般、日韓の外相会談を行いました。そして日米韓の外相会談も行われました。これは首脳会談へ向けての前さばきと言ってもいいんだろうと思います。」

 選挙戦後半に向けて。

 龍崎氏「私共の情勢調査ではですね、自民党の勢いというものが非常に強く出ているんですが、選挙戦どのようにこの後戦われるかをちょっとお話伺えたらと思います。」


 安倍総理「参議院選挙では、ご承知のように参議院では半分しか改選されません。改選されない残りの半分。残念ながら我々過半数にだいぶ及ばないんですね。ですからこの改選された議席、しっかりと取っていかないと自民党と公明党では過半数に達しない。非常に厳しい戦いであるという認識を持って後半戦に臨んでいきたいと思っております。」


 海江田氏「大変厳しい戦いだという風に報じられていますけれど、やっぱりここは民主党が頑張らなければ駄目だと。特に参議院の選挙ですから、参議院のチェック機能ですね。政府に対するしっかりとしたチェック機能。それから衆議院も巨大な与党になっておりますから、チェック機能を果たすという事でやっぱり民主党が頑張らなければいけない。民主党しか果たす事がチェック機能を果たす事が出来ないと確信してます。」(自らの党のチェック機能は停止したままなのに、余所の党をチェックしてる場合じゃないのではと。)


 橋下氏「自民党公明党の皆さんは衆参のねじれを解消して政治の安定をと言ってますけど、これ自民党が大勝しますとですね、自民党の党内でねじれが生じます。改革派守旧派ですよ。ですからやはり我々のように改革派勢力がですね。与党全否定はしないけれども改革を進めていくんだって言う改革の勢力がきちんと勢力を持たないとですね、自民党内で必ずねじれが生じますね。」


 渡辺氏「自民党の暴走を食い止めるのは闘う改革を進めるみんなの党がてこの原理を働かせる数を確保するしかないと思います。てこの原理は重心が大事。重心がぶれない曲げない崩れない。これがみんなの党です。」


 小沢氏「政治は国民の生活をしっかりと守ることだという我々の主張派、必ず国民皆さんに理解されると思います。公認候補全員の当選目指して頑張りたいと思います。」


 志位氏「自民党と対決し、あらゆる分野で抜本的対案を示すという立場でやってきました。随分熱い手応えを感じております。是非躍進のチャンスを現実のものとするために最後まで力尽くしたいと思っております。」


 福島氏「改憲勢力が三分の二以上占めたら大変な事になると思っております。平和の一議席。脱原発の一議席。暮らしと雇用の一議席。社民党の選挙区もそうですが、比例で300万以上獲得して議席数図るために手応え感じて頑張っております。」


 谷岡氏「みどりの風にとっては初めての選挙ですが、街で街宣をやっとりますと、飛び込みでビラ配りのボランティアなどをして下さる方がいらっしゃいます。励まされて頑張って参りたいと思います。」

 長いので原発のテーマは省きましたが、テーマを絞って書いていても、感じるのは結局、この国を愛し、大切に思う気持ちが伝わってくるのは安倍総理と幾分橋下氏だけでした。
 他の党は安倍さん叩きと党の存続優先な態度ばかりが目に付き、この人達には徹底日本は任せられないと痛感します。
 歴史認識にしましても、左翼にとってのアジアは中国と韓国しか無いようで、野党の議員そしてこの番組の進行役達は、広い見地からアジアを見ている安倍総理の話に耳を傾ける気も無い様子でその場にいました。
 この左翼達がこの国を駄目にしている癌なのだとつくづく感じ、安倍総理には頑張って頂きたいと改めて感じた次第です。

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