AX TVタックル5/13。百田尚樹氏出演。靖国参拝と歴史認識と領土問題 - 徒然日記
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TVタックル5/13。百田尚樹氏出演。靖国参拝と歴史認識と領土問題

 今回はTVタックル後半の部分。『歴史認識と領土問題』についてです。
 

 先日のGW。安倍総理は経済外交と銘打ち、ロシア、中東諸国を訪問。
 しかし、その外交から見え隠れするのは

 『中国への圧力』
 総理就任後は中国を無視するかの如く、アジア各国を歴訪。

 麻生総理の訪問国を合わせれば、形成されるのは中国包囲網。
 強気とも思える外交を推し進める安倍総理。
 
 そして強気な姿勢はこちらでも。

 今年の春季例大祭では、168人もの国会議員が参拝。
 さらに麻生副総理を始め、現職4閣僚までも。
 
 これに中国は猛反発。

 「日本の指導者がいかなる形、身分であろうとも。靖国を参拝することは日本軍国主義の侵略の歴史を否定しようとするたくらみだ。」

 一方、安倍総理は一歩も退かない構え

 安倍総理「尊いご英霊に対して尊崇の念を表する。これは当たり前の事であり、わが閣僚においては、どんな脅かしにも屈しない。その自由は確保している。」
 
 対立が深まる靖国問題。
 果たして日本が取るべき道とは。
 『靖国参拝はやめろ。』

 安倍総理の強硬姿勢に反対というこの方は。

 山口氏「日本国の指導者として、総理あるいは閣僚の皆さんが、徒党を組むようにして靖国神社に参拝するというのは、はっきり言って異様な光景ですよ。」

 一方こちらは『靖国参拝は行うべき』

 中国の圧力に屈する必要はない!と主張。

 志方氏「総理大臣なり、国会議員が敬意を表しに行く事が、私は『どっかおかしいかい?』ですよ。」

 日中関係の火種である靖国問題。
 日本が選ぶべき道とは。


 一方、靖国問題では強硬な姿勢を見せた安倍総理だが、総理の歴史認識に対して、こんな批判が・・・

 朴槿惠大統領はオバマ大統領との首脳会談で、日本の歴史認識に対する不信感を表明。

 さらにはアメリカ議会調査局も「安倍総理の歴史認識はアメリカの国益を損なう可能性がある」と指摘。

 このような事態を懸念したのか、安倍総理は‥

 安倍総理「かつて多くの国々。とりわけアジアの人々に対してですね。多大な損害と苦痛を与えたという事でありまして。」
 と、強硬路線を収める格好に・・・


 揺れ動く歴史認識問題。
 日本に求められるものとは‥


 『中韓に配慮すべし』

 山口氏「戦争で攻めていった側ですよ。認めなきゃね、そりゃ世界の中で日本の居場所なんてないですよ。」


 かたや、『歴史はすでに清算された!』

 志方氏「謝り続ける事はないという事ですよ。何回謝ったらあなた方は気が済むんですか。


 対立する二人の主張。
 歴史認識で日本はどう動くのか。


 たけし「私は一回、他局で東條英機をやったんですけど、ドラマなんだけど、その時に戦争突入するかしないかの、陛下の前で、こう泣くシーンとかね、いや、こりゃ違うってのと、現代でも解釈が丸っきり違ってて、その時の東條はどう動いたんだ、いやこりゃ違うとか言われるわけ。で、結局一番無難なところで演じたんだけど。これはもう靖国の話。いくらでもやって欲しいですね。」

 
 山口氏「私は今一応配慮すべしっていう風に分類されましたけれど、結果的に配慮すればいいって事で、私が一番言いたい事は、中国が自己中心主義的に膨張していく中で、日本の国益を追求する上で、味方を増やせって事なんですよ。だから歴史の問題について、国際的な常識に沿って言動、行動する。特に総理大臣始めとした指導者は、国際常識に従ってものを言って欲しい、行動して欲しいです。特に人権問題、歴史問題。」
 
 阿川氏「って言うか、中国が怒った時なんかにそれはいいなりになると言う事とは違う?」


 山口氏「いえ、中国が怒るから行かないんじゃないんですよ。アメリカも含めて国際社会の常識から見れば、あれはちょっとおかしいぞって、さっきのね、アメリカの世論も安倍さんのああいう言動については非常に憂慮を持ってるわけです。そこでね、今の指導者の皆さんが、『いや、あれは侵略じゃなかった』とかね、あるいは戦争をある意味正当化する靖国神社という特定の宗教法人に行くって事は、これはやっぱり国際的な常識に反する事だと思うんですけど。」


 石原氏「今僕一つ浮かんだんですけど、戦争を正当化するためのものなんですか?靖国神社って。」


 百田氏「今、そう仰いましたね。」


 山口氏「ええ、だから戦争はやむを得ずやったっていうか、あれは侵略戦争じゃないっていう歴史観を持った人達ですよね。」

 阿川氏「でも靖国神社を参拝したいっていう人達の中には‥」

 山口氏「それは個人の自由ですよ?戦没者を追悼する方法は各人各様で構わないと。」


 志方氏「やはりね、総理であろうと、誰であろうと、戦争のために国に命を捧げた人を慰霊するっていうのはね、やって何処もおかしくはないと。で、それがですね、日本の場合は信仰の自由が保障されてるわけですね。憲法ですから。ですから行っていけない、行くべきではないという話ではない。で、中国が反対してるのもね、あそこには戦犯が合祀されてるからだっていう事が原因なんですね。だけどその戦犯って言うのはね、日本人が決めたんじゃなくて、東京裁判で敵国が、これを犯罪人としたわけですよ。それを日本はあの当時のことですから受け容れたわけですね。でも60年経ってるわけですからね。それは行っても何もおかしくはない。とやかく言われる筋合いは一つも無いです、これは。」

 志方氏「但しね、国会議員が皆でお参りに行きましょうってのは、あれはおかしいですよ。一人ずつ行けばいいじゃないですか。何で皆でやらないと。勇気がないから、それは。自分の信仰なら自分でやればいい。」

 山口氏「昭和天皇もA級戦犯合祀の後は、もう参拝しなくなったんですよね。」

 A級戦犯合祀以降、天皇の参拝は行われていない。
 中国の靖国参拝批判は、中曽根元総理の公式参拝がきっかけと言われている。



 山口氏「そういうやっぱり凄く政治的な意味があるわけですから、わだかまりなく皆が追悼できる場っていうのをちゃんと作るのが一番だと思います。」


 百田氏「後一つね、山口さんが仰った、『世界は批判してる』と仰いましたけども、僕は中国と韓国以外は日本の閣僚の靖国批判をしてるって言うのは聞いた事がないんですけど。」

 山口氏「いや、靖国参拝に象徴される歴史観については世界の多くの国が‥」

 百田氏「ちょっとそれごまかしてますよね。象徴されるとか言いましたけど。」

 山口氏「いやごまかしじゃないですよ。歴史観が一番根本にあるわけですよ。あの戦争をどう総括するかって言うのが問題なんですよ。」

 百田氏「じゃあ靖国の話はどうなりますか?靖国に関しては。」

 山口氏「ですから、靖国神社に参拝するという事は、あの宗教法人の靖国神社。あるいはあそこに遊就館という展示場があるけれども、戦争を正当化するという教義に共感するという事だと。」

 百田氏「それは山口さんの解釈ですよね。米国とかヨーロッパの国はどう仰ってますか?」

 山口氏「政治家って言うのは主観的な願望じゃなくて、自分の行動を他の人がどう解釈するかって事をキチッと周到に考えて行動する義務があるわけですよ。」

 阿川氏「そうすると戦争に敗戦した国は、その戦争に参加した人達の墓地を参拝してはいけないっていう事ですか?」

 山口氏「いやいや、そんな事言ってないですよ。国際常識に則った形で戦争の犠牲者を追悼する方法はいくらでもあります。」


 百田氏「いや、ですからね、国際常識って仰るんですけど、国際常識っていうのは山口さんの中では中国と韓国しかないんですけど、ヨーロッパや米国は‥」

 山口氏「そんなことない。だってアメリカは何で安倍さんの歴史認識を批判するんですか?」

 百田氏「じゃあオバマさんが靖国を批判しましたか?」

 山口氏「靖国は直接批判はしてないですよ?私が言ってるのは、安倍さんがこの間ずっとやってきた戦争の意味づけに対する再解釈の動きとか、日本のかつての侵略戦争を正当化する言動とか、それを纏めて私は問題にしてるんです。で、アメリカもそれは問題にしてるんです。」


 志方氏「私はね、あのね、韓国の大統領とかね、中国が歴史問題を日本に言ってくるのは何も可笑しくはないと思うんですよ。何故言うんだって言う必要は無いですし、大いに言って下さいと。こっちがあまりにそれに神経過敏になりすぎるのがおかしいんであってね。やっぱりそれ以外に言う事がないから言うわけですね。だからそういうものは同情してあげなきゃいかん。それ以外に言う事はないのかって。」


 やくみつる「志方さんのお話受けると、何か言われてきたら、何かにご迷惑をおかけしましたか?という事を主張し続ければ、よろしいわけであって、その前提として安倍さんが第一次の時と第二次の時で、何かこう解釈を変えてきた。やっぱりあれは第一次の時の村山談話の延長線上に安倍さん戻って、それで言われてきたら、何かご迷惑をおかけしましたか?と。決して何か侵略行為があったわけでもない。何も武力衝突もしてない。何もやってないですよ、うちは。という事を仰っていけば問題無いんじゃないですかね。」


 須田氏「だから僕もね、靖国神社に政治家が参拝する事には反対じゃないんですよ。とは言っても、何故あそこにね、A級戦犯が合祀されてるのか、そもそも靖国神社って言うのは戦没者、戦死者を奉る所ですよね?少なくともA級戦犯に関する、たとえば東京裁判に関する歴史認識の問題を外してもですね、これは戦没者、戦死者ではないですよね。その辺がちょっと納得行かない部分としてあるわけですよね。」

 志方氏「それはね、私、この靖国神社がね、どの人を入れるかっていうのは靖国神社が決める事でね、国家のコイツはいけないっていうのは、それは宗教に対する干渉であってね、憲法違反ですよ。」

 ここからは領土問題です。

 山口氏「韓国を味方に付けるか、北朝鮮への対抗なんて出来ないじゃないですか。あるいは中国が今度北朝鮮への送金を止めたと。やっぱり国際社会で協力して圧力をかけていこうって時に、日中韓がお互いいがみ合ってたんじゃ体制が上手く出来ない。あるいは尖閣の漁業とか地下資源とか、やっぱりこれは独り占めにするって言ったらそりゃ近隣の人は皆俺にも寄越せって言うに決まってるんですから、やっぱり共同開発っていうのが唯一の現実的な・・・」

 阿川氏「この尖閣の問題。ちょっとこちらのVTRをご覧頂きたいと思います。」
 
 2010年に起きた尖閣諸島沖中国漁船衝突事件。
 
 中国の暴挙を見たこの方の一言が、状況を大きく変えた。

 石原元都知事「東京が買う事に致しました。東京が尖閣諸島を守ります。」
 
 東京都の尖閣購入宣言
 これに焦った当時の野田政権は国有化を決定。

 
 すると中国はそれを口実とするかのように、尖閣周辺への領海、領空侵犯をエスカレート。
 
 つまり先に手を出したのは中国だが、石原氏の過激な言動が中国を必要以上に刺激してしまったという批判もある。


 今この方は何を思う。

 石原氏「これ国対国の問題にしちゃったから、何かいろいろいちゃもん付けて、変な関係になっちゃったけど、むしろね、東京が買ってね、沖縄と石垣を一緒にしちゃった方が良かったんじゃないかって気がしますがね。」

 むしろ、もっと過激にやっとくべきだったって事か‥


 『こんな強気のお父さんをどう思いますか?良純さん。』

 石原氏「こんなVTRの乗りなの?これ一身上の問題でしょう。」(場内爆笑)
 大竹氏「一身上の問題語ってよ。」


 石原氏「これはだから、僕は子供の目から見れば、これ国益に反するか反しないかまたこれからいろいろお話があると思いますけども、あの人はあの人の道を行くから、皆さんそれに対してどう思うか。ご意見を。」

 やくみつる「何で東京が買うって言っちゃったの?石原家で買うって言えばよかったじゃない。」(場内爆笑)

 石原氏「ねぇ。」

 阿川氏「そうだ。石原軍団で買って下されば良かったのに。」

 石原氏「でもねぇ。これからいろいろお話出て来ると思いますけど。僕なりの解釈では、やっぱり一つの疑問提起にしてはね、色々時期があったとか色々な問題があるかもしれないけれど、まあ、言いたかったから手を挙げたんでしょうね。」

 阿川氏「ここで一石を投じないと日本国‥」

 石原氏「それはある種、この戦後体制の限界だと。日中関係の限界。沸点っていうのが近いという事に関しての、早くこちらから一石を投じなければいけないんじゃないかという思いだと思う。」

 大竹氏「あれはある意味じゃ向こうが何か言ってくる前に先に手を打つって言う話じゃ。」

 石原氏「それは別に尖閣の問題だけじゃなくて、日中関係とかそういう全般的の中で日本と東アジアの中で、日本はどういう所で生きて行くのか。それからもっと米国大陸、ヨーロッパ全部含めた中で日本というのは何処で生きて行くのかっていう事を」


 山口氏「それからですね。東京都が最初に言ったみたいに、あそこにやれ灯台だ、船溜まりだなんて、工作物を作ったら、これホント中国はもっとエスカレートして偶発的な武力紛争だって起こっても不思議じゃない状況でしたよね?つまり東京都のあの方針ってのは確実にこっちから緊張高めた。間違いないと思います。」

 百田氏「いや、それは違うと思いますね。中国が先に漁船がぶつかってきましたよね?」

 山口氏「ああいうことは時々あるわけですよ。」(何これ、コイツは何人なんだ。)

 百田氏「えぇ、そんな時々あるわけですか?」

 山口氏「で、海上保安庁が粛々と処理していくしかないんです。」


 石原氏「これたとえば尖閣の問題が無かったとしますよね。この間の一連のことがなかった場合に南シナ海での中国の振る舞いとか、色々フィリピンとかマレーシアとか色々衝突がある。実際ニュースで見ててもこれが尖閣のためだったのか分からないですけど、宮古島を横切って太平洋にドンドンドンドン出てく。海軍力って言うものは今までそんなに中国海軍無かったものを確実に増強している。これに関してはこの間オーストラリアが潜水艦買うとか、全部が反応していくんですよね。もし日本の尖閣の話が無くても、中国っていうのはこれからね、国土の中では養いきれない、やっぱり中国なりのグローバリゼーションを世界に広げていかなきゃいけないっていう戦略はあると思うんですね。中国は」

 大竹氏「良純さん、分かってるじゃない。色々。」

 石原氏「勉強してきたもの。だって、今日出るから。」(場内爆笑)


 志方氏「あのね、日本が何もしなかったら中国も問題にしないだろうっていうのはね、ちょっと楽観的すぎると思うんですね。日本としてはやはり先程仰った様に海保がしっかりしてやってなきゃいかん。その海保をやっつけても後ろには冠たる海上自衛隊がいるんだ。その海上自衛隊をやっつけても、第七艦隊がいるんだ。だから彼らは今何もしないんですよ。」


 長谷川氏「中国とか韓国とかこの問題ずーっとやってるけど、ついつい我々マスコミ。僕もそうだけど。中国だの韓国、そこだけに目が行っちゃうんだけど、実際の国際関係ってそんなもんじゃなくて、実はアメリカがあり、ロシアがありなんですよ。だからたとえばロシアとはこないだ安倍さんと話をして日露の関係を強めていこうと言いましたよね?何でロシアはたとえば北方領土で妥協的な方向のような感じを出してきたのか?それは中国の問題があるからなんですよ。全部ね、連関しているわけ。なので、あんまりその中国だの韓国。たとえば歴史認識の問題だって韓国も言う時もあるけれども、北朝鮮がもの凄くホットなときはそういう事は一切言わずに日米韓でやりましょうって事を言うと。それは全体のバランスの問題なんですよ。」


 須田氏「ただやっぱりあれですよね。この事態が緊張した切っ掛けというのは東京都が買ったというのは、これ間違いないと思うんですよ。どうしてかっていうと歴史的経緯で言えばね、尖閣というのは南沙と一体で同列で扱う事自体僕は乱暴だと思うんだけど、たとえば周恩来、田中角栄会談。あるいは公明党の竹入義活委員長と周恩来会談によって、公的文書ありますけど、棚上げですよと言うことは両方の理解によって出来てるわけですよね。その棚上げを壊しちゃったんだから、やっぱりそれは中国が動いてくると言うのは当然の事だと思います。」

 エンディング前の会話。
 大竹氏「やくさんは始まる前に、百田さんにぐうの音も出ない一言を持ってるって言う発言を」


 やくみつる「それはさっきの戦争放棄の方でしたけどね、百田さんも決して好戦的なわけではないんだなって言うのは、一番最初の一言で仰ってました。それを聞いたんで。いかにアメリカの庇護の元の偽装平和国家ではありますけども、そのお陰でああいった馬鹿馬鹿しくも面白い探偵ナイトスクープ作ったりとか、ベストセラーで巨万の富得てるのも、この偽装平和国家のお陰なんだから、それを崩すようなことがあってはいかんと。」
 (百田さん苦笑)

 菅沼氏「だって百田さんのあのベストセラーだってね、特攻隊の生き様を書いておられるでしょう?逆にああいうことを繰り返さないと言うならばですね、ダメですよ。自分で軍拡のマッチの火を付けては。」

 百田氏「いや、違うんです。ですからあの戦争を2度と起こしてもらいたくないという思いからあの本を書きましたし、同時にまた遡りますが、憲法は戦争を起こさせない憲法にすべきだと。」


 たけし「あれ一回。憲法改正するかしないかの国民投票ってのはダメかね。それで今の現行の9条を認めるか認めないかっていうのをまず先にやったらダメかな。」


 阿川氏「でもその為にはやっぱりメディアが本気でこういう風な憲法についてっていう事が‥」


 ここでたけしがゴングを鳴らして番組終了となりました。
 たけしも雇われの身である事、そしてメディアに対する批判はタブーとなっている事がこの場面に象徴されている気がしました。
 昨日のやくみつる氏に対する印象が、後半では幾分変化したのは、彼の『アメリカの庇護の元の偽装平和国家』という言葉でした。
 詫びて詫びて詫びたおすという彼の言葉も、それが背景にある上での発言だったのかなと。そしてある意味、観念的なムード(すでに白けきってる)を感じてしまったような。
 まあ、それはそれとして、ここに登場した山口二郎という人。
 靖国参拝は止めろだの中韓に配慮しろだの、福島瑞穂を男にしたような、日本人とは思えない発言ばかり繰り返してましたが、こういう手合いが日本のメディアには多すぎるんです。
 このテーマで、石原氏が『戦争を正当化するためのものなんですか?靖国神社って。』と言った時の山口氏の顔とその後の言い逃れを見てますと、護憲派の人間達が如何に浅はかなペテン師かが良く分かります。
 そして、憂慮すべきは、こういう与太を大声で叫ぶ変な人がメディアに出て、視聴者に持たなくていいような自虐的な考え方を植え付け、日本人が本来持っている日本人らしさを忘れさせる役目を担ってる事。
 とりあえず今回のタックルは百田さん、志方さんという普通の感覚を持つゲストがいて下さったお陰で見る気になりましたが、相変わらずの反日コメンテーターのオバカ発言には苛々させられました。

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