AX 民主党『大反省会』 田崎氏、伊藤敦夫氏、ひるおびが辛口検証。 - 徒然日記
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民主党『大反省会』 田崎氏、伊藤敦夫氏、ひるおびが辛口検証。

 民主党『大反省会』。
 今日のひるおびからの書き起こしです。

 恵「大反省会。逃げられない夜。この前の土曜日です。一体どんな夜だったんでしょうか。」

 至上初と報じられた現職総理の野外コンサート。
 飛び入り参加した安倍総理は歌い終えると。
 
 
 安倍総理が笑顔を見せたこの日に、民主党が行ったのは
    『大反省会』でした。
 
 この会には30歳以下の若者、およそ600人が参加しました。
 会場の参加者は携帯電話などから匿名で質問や意見などを投稿し、民主党政権当時幹部となっていた3人が応える形で進行されていきます。

 逃げられないよると銘打たれたこの反省会。
 最初のテーマは2009年の衆議院選挙で掲げたマニフェストの多くが実現出来なかった理由についてです。


 長妻氏「非常にオーバートークが積み重なって、それがマニフェストになったと。結果として大風呂敷を広げることになってしまった。

 菅元総理は反省の一つに

 「内閣と党の連携が上手く行かなかった。」と語り、その原因として小沢一郎氏の存在を挙げました。


 菅氏「小沢さんっていうのは、自分の権力が一番最大限の状態を維持したい人。これほどひどいとは思わなかったですね。」

 また3年前の参議院選挙で現職の閣僚が落選するなど、選挙前に比べ10議席を失ったことについては。


 枝野氏「菅さんに対しては(前回の参院選の)あそこで"あの消費税の打ち出し方はないよ"とね、当時も指摘したし(笑)」


 菅氏「やっぱり未熟というか、ホントに多くの仲間を失うような結果になりましたし、まずかったと思ってます。」

 司会「もう一回総理大臣をなったとしたら、あの時はこう動いてたなとか。」


 菅氏「もう一回やるとしたら、総理大臣はやりたくないですね(笑)」

 この反省会はこの夏に行われる参院選での民主党の攻勢に繋がるのでしょうか。

 菅氏「まあそれは皆さんの評価ですよ。ですからそれは当事者が色んな努力をして、自分達がやってることについてですね、過去のことであろうが、現在のことであろうがきちんと伝えると言う事。」

 この反省会に自民党・石破幹事長は

 石破氏「なんで今頃やるんだろうね、もう五月だよね。"遅くなったことから反省して下さい"という感じを民主党の支持者の方はお持ちになるのかもしれませんね。」

 今日のひるとくでは政権の座から滑り落ちた後の政党を分析。
 辿った道から見えてくる苦労と、復活のヒントに迫ります。

 恵氏「先週の土曜日ですね。逃げられない夜。とことん話し合ってみたい。ここですよ。何がそんなにダメだったのか?そして何が難しかったのか?」

 恵氏「それは何処が企画したかと言いますと。」
 恵氏「これ民主党の青年委員会という所ですね。若い視点で話し合うために30歳以下に限定しましたと。で、インターネットで生中継してるという事ですね。で、会場のみに携帯電話などで受付と。匿名だから色々思い切った事が聞けると。これ伊藤さんね。民主党のことが話題になるというのが一つ。久しぶりですね。」


 伊藤氏「まああの、そのこと自体は成功だったと思うんですけど、久しぶりにKYと言う言葉を思い出しましたよね。(場内から忍び笑いが)

 恵氏「KY。空気が読めない。」

 伊藤氏「ええ。何かこの今のパンフレット見てても、意気込みは分かるんですけど、それと中身の落差があまりにも激しいんで、一般の方がどういう目で民主党を見てるのかっていう所が民主党自身がほとんど読めてないのかな?と。そんな感じもしますし、もしホントに反省会やるんであれば、実は海江田さんが代表になる前、つまり総選挙を惨敗した直後にですね、何故負けたのか?何故国民の期待に応えられなかったのか?それを3日でも4日でも徹夜でですね、全員で議論をして、じゃあこういう方向に行こうって言うのを決めて、新しい執行部を選べばいいのに。そういう事を全くせずに新執行部に移行して、今頃これやるってっていうのは何なのかな?と。」

 恵氏「そうですよね。確かに。新しい執行部を立ち上げる前に反省しとかなきゃいけないわけですもんね。確かにそうだよなぁ。田崎さん、如何ですか?」


 田崎氏「反省してない反省会。そういう意味じゃ、話題を提供した。TV番組でも取り上げられることをやった。それだけの意味はありましたよね。それしかなかった。」

 恵氏「そうですか。サラッと辛口ですね。(場内爆笑)それしかなかった。(笑)そうですか。尾木先生如何ですか。大反省会ってタイトルはね、総括してくれるのかと思いますよ。」


 尾木先生「若者の声を取り上げてね、聞こうっていうのは悪くはないと思うんです。でもね、何か生産的っていうのかしら。前へ進んでいくっていう感じは全くしなくて、昔話をしてるみたいなね、長老の方が。それでいいのかな?と。(笑)なんか凄く心配。」

 恵氏「そうですか。」
 
 安東アナ「民主党の公開代反省会。参加者は『政権担当者の声を実際に聞けるのは新鮮』『元総理の言い訳を生で聞いてみたい。』最初から言い訳という目線なんですね。この方はね。では言い訳と言われた大反省会の主な発言を見てみましょう。」

 震災・原発事故対応について。
 菅氏「震災が起きた時、政治休戦するのが普通の判断だが、衆院解散するのが自民のスタンスだった。」
(連立を持ちかけたと。ただ自民党にそれを断られたと言う事で、いわば自民党が協力してくれなかったというニュアンス。)

 枝野氏「危機管理の時に私や菅さんに情報が来ない。(官僚に)ウソをつかれた。」
(スピーディ放射性物質警報装置の情報も当時すぐに来なかった。官僚に足を引っ張られた。)

 恵氏「二つのコメント聞いてるとさ。反省と言うよりは愚痴に聞こえて来るんだけど。」(場内失笑)


 八代氏「もしくは責任転嫁」

 伊藤氏「たとえば菅さんのその発言見てても、大連立の話ですけど。菅さん、どういう形で大連立を自民党に要請したかというとですね。電話一本でやってるんですよ。これ政治の世界、他の世界でもそうでしょうけど、たとえば企業が合併するときにですね、相手の社長に電話一本で合併しようよって言いますか?極めて非常識な話で、その後谷垣さんの周辺の方と話をしたら、もしあの時、菅さんが直接自民党本部に乗り込んできて連立を要請したら受けてたかもしれないって言ってましたね。総理官邸と自民党の本部って車で3分なんですよ。そういう電話一本で持ちかけて、谷垣さんが逡巡した途端に、じゃあいいよって切っちゃったわけですね。菅さんが。それが結果的に連立を組めなかった理由で、むしろ菅さんの方に責任がある。

 恵氏「はぁ。この反省会に伊藤さんが出なきゃいけなかったんですね。」

 田崎氏「とにかく人のせいにするんですね。官僚のせいにする。自民党のせいにする。で、官僚のせいにするのは、民主党政権見ていてつくづく分かったのは、政治は人を動かす事なんですね。官僚を動かし、他の政治家を動かし、出来なかった事を全部相手のせいにするんですね。だから枝野さんやその他の人の発言、菅さんもそうですけども。だから本当の意味で反省は全くされてないって事ですよね。」

 恵氏「そっかぁ。そう思っちゃうな、ホントに。」

 安東アナ「まあ確かに官僚との人間関係を逆に言うと作れなかったと言っているようなものも聞こえて来るんですよね。」

 恵氏「最初政治主導とか言っちゃったから、こっちがリードするって事が前面に出すぎたのかもしれませんけど。」

 伊藤氏「政治主導の履き違えなんですね。官僚と対決することが政治主導だと思ってますから、そこが両者の間の関係をおかしくしてしまった原因です。」

 恵氏「目的に向かって上手く分担してやり合うことですよね。仕事をね、請け負うことですものね。」

 安東アナ「そして何と言ってもマニフェストです。」

 恵氏「これは人のせいに出来ないでしょう。さすがに。」

 マニフェストについて
 枝野氏「野党の抵抗に遭いながら法案を通すのは相当の工作が必要だ。国会でのプロセスが十分に検討できていなかった。」

 安東アナ「野党に駄々をこねられてしまったという意味にも取れますね。」

 長妻氏「結果として大風呂敷になった。官僚が最後まで理解してくれない政策も多々あった。」

 恵氏「あれあれ?」

 安東アナ「前半はちょっと反省っぽい感じはなくもないんですけど、やはりこの官僚がっていう言葉が出て来てしまってますよね。」

 伊藤氏「田崎さんが仰った様に本来の政治主導っていうのは、官僚を上手く使うというのが本来の政治主導なんですよね。そこを全然履き違えてしまって、官僚と対決する、あるいは官僚を押さえ込むことばっかりやってたから、官僚も人間ですから積極的に協力しようとはならないですよね。言われた事だけやってればいいやって話になっちゃったんじゃないですかね。」

 田崎氏「僕もね、そのうちの一人に申し上げたことがあるんですけど、あなた方が官僚を信用、信頼しなければ、官僚の方はあなたを信用、信頼しませんよという事を申し上げたんですよね。だから最初から敵対視した中での関係がずーっと続いた。官僚の人達も人間ですから、信用してくれてる、頼りにされてるとなれば一生懸命やるわけですよ。それをやれなかった弱さだと思いますよ。」

 恵氏「またこういう表現だと誤解を受けるかもしれませんが、いわゆる乗せ方の上手さといいますかね。乗せていって、上手いこと、要するに自分達が描いた絵。無駄を省いてって言った訳じゃないですか。何兆円も出てくるって言ったわけでしょ?出てこなかったわけですものね。結局は。」

 伊藤氏「16兆8千億出て来るって言ってたんですが、実際は出てこなかった。だから野党の抵抗云々とは関係無いんですよ。それはまさに長妻さんが最初仰ったように、ちょっと大風呂敷を広げすぎた。その風呂敷作ったのは実は小沢一郎さんなんですけどね。」

 恵氏「ああ‥。その小沢一郎さんの話も出る?」

 安東アナ「現生活の党小沢一郎さんについて。当時の民主党ですね。」

 長妻氏「私とはちょっと感覚が違う政治家。」

 恵氏「これ今だから言える話だよね。(笑)」

 枝野氏「とにかく分からない人。」

 菅氏「自分の権限が最大限の状態を維持したい人。」

 安東アナ「まあ一貫して批判してるんですけど、ただその言葉も曖昧ではありますよね。そして菅さん、『もう一度総理大臣やるとしたら』」

 菅氏「総理はやりたくない。ただそうは言っても、民間人の力を生かす内閣を最初から作る。次のチャンスがあるなら人選しておきます。」
 (場内から忍び笑い)

 田崎氏「次のチャンス無いですよ。」

 安東アナ「バッサリ行きましたね。」(場内爆笑)

 恵氏「今日は何か凄いですね。」

 安東アナ「大反省会を終えて、菅さん。反転攻勢の切っ掛けになりましたか?と聞かれて」

 菅氏「それは皆さんの評価次第だ。」

 安東アナ「それはそうかもしれません。そして参加した人の反応は。『大反省会と言うよりも小反省会だったので、反省を生かして頂けたら』『言い訳が多かったと思う。もうちょっと踏み込んだ発言をしても良かったんじゃないか。』

 一夜明けた新聞報道。

 読売新聞「民主反省会。目立つ弁解。」

 産経新聞「反省無き大反省会。民主失笑ライブ」


 恵氏「これどういう反省会やってれば良かったんですかね。伊藤さん。小沢さんの話も出て来たりしてるわけじゃないですか。」

 伊藤氏「政権から降りた直後にですね。徹底的に議論して、さて何が問題だったのかな?と反省をして学習をして、これは尾木先生の専門だと思うんですけど、反省、学習、実践なんですよね。だから反省もしてなかったら学習もしてない。今頃まだ反省してるわけですから。やっぱり徹底的な反省っていうのは一体何処に原因があったのかは、もっとやるべきだし、僕が最初から指摘してたのは民主党って政党の生い立ちに問題があるんですよ。選挙互助会なんです。元々。選挙の為に出来た政党なんで考え方がバラバラだったんですね。そこを徹底的に議論すべきだって事は随分言ったんですけど、全然やってこなくて、土曜日ですか?野田さんプロレス行ってるんですよね。それ見ただけでも民主党の中がバラバラだなと言うのはまた改めて分かったじゃないですか。」

 恵氏「常に何かを決める時でも集まって集まって集まって多数決取るのかと思えば取らないわけですものね。で、決めてないのに決まっていくというね。反省という言葉がありましたけど、反省って何なのかって調べてみたんですけど。反省ってね、やっぱり必要な事なんですよね。『自分の行いを省みること。自分の過去の行動について考察し、批判的な評価を加えること』これが反省なんですね。自民党がねぇとか官僚がねぇじゃないと。尾木先生。」

 尾木氏「僕ら教育の流儀で言えば自分の問題なんですよ。相手の問題にしたら何も深まらないし、見えないのね。相手がどんな状況であっても自分は何が足りなかったのか何故そう追いやってしまったのかってとこへ入っていかないと。それが掴めたら、今度はこういう実践をしますよっていうのを打ち出してくれないと、それが全く一つも出てないわけですから。これは反省にならないわね(笑)やっぱり。弁解と愚痴の。」

 恵氏「やっぱそういう成り立ちで選挙互助会的なって伊藤さん仰いましたけど、だとしたらそういうメンバーで何かを決めてかなきゃいけないわけでしょう。八代さん。そのやり方がこれじゃなかったとかはね。」

 八代氏「そうですね。その反省をするって言うのは反省の先に期待が見えてくるかどうかが大きい所だと思うんですけど、少なくとも期待は見えてこない。それから各トピックによって受け止める温度も違うと思うんですけど、たとえば震災と事故の対応について、菅さんが歯を見せて笑いながら事の説明するっていうのは不謹慎だって違和感感じる人は非常に多いと思うんですね。で、それをやはり連立が出来なかったって言うのが菅さんの口からそれだけしか出てこないっていうのは落胆の方が大きいですよね。」

 恵氏「出来てたらどうにかなってたのかって話になりますよね。」

 八代氏「少しでも被害を小さく留められたんじゃないかって所を聞きたいわけですから、反省の中から。」

 三雲氏「きちんと、やっぱりちゃんと能力がなかったと言う事を自分達で認めてお詫びするぐらいのことをけじめとして出して欲しかったという気はしますよね。」

 伊藤氏「ああいうメールでやるのはおかしいんですよ。菅さんがたとえばそういう発言をしたときに、即座に反応をね、一般の方がしていれば、もっと議論が深まったと思いますけど、一方通行ですからね、これは。」

 恵氏「やっぱ、この反省会に伊藤さんと田崎さん行った方が良かったんじゃないですか」
 (場内爆笑)
 伊藤氏「入れてくれません。年齢もダメだし、30歳以下ですから。」

 恵氏「あー、そうですか。(コメンテーター陣を眺めて)ここ全員駄目ですね(笑)」
 
 八代氏「近い将来の復活を捨ててるのかな?っていう風に見えちゃいますよね。」

 恵氏「むしろね。」

 八代氏「むしろ。」

 恵氏「だから伊藤さんがオープニングで仰った注目されるだけで一つ良い。田崎さんも仰ったけど。でもその次には必ず何を反省したの?って話になるわけじゃないですか。そーするとトータルで行くとプラスかマイナスかっていうのは微妙ですね。これ。新聞各紙の手厳しい論評もありますけど。」

 田崎氏「6年前に安倍さんが辞められましたよね。ああいう形で、その時の話を聞きましたら、一年ぐらい放心状態。何を聞いても駄目だったっていう状況だったんですよ。それに比べたら、もう数ヶ月でああいう具合で表舞台で色々言われるっていうのは、どうかなぁ?とおもいますよね。本当はね、もう語れないぐらいの辛さを味わってて当然なんですね。しかしながら民主党の人に聞くと、民主党の中で一番元気なのが菅さんだって言うんですよ。何故あの人あんなに元気なんだろうって。」

 恵氏「何なんですかね、それは。」

 田崎氏「だからあんまり深く反省されてないんじゃないか、自分の責任だと思われてないんじゃないかと、いう想像ができるんですね。」

 伊藤氏「人間の性格を二つに分けると、自罰的と他罰的あると思うんですけど、多分菅さん後者なんですよね。」

 恵氏「終わった後のぶら下がりあったじゃないですか。あの時菅さんが笑顔で『いやぁ、久しぶりだなぁ。このぶら下がり』って。あれが僕凄く印象的で。要するにそういう事はもう非常にビビッとに反応されるわけですよね。注目されてるんだ今っていう。そこなんでしょうね。」

 いつもは安倍総理に対し辛口の伊藤敦夫氏ですが、同じ辛口意見(以上に酷い叩き方でしたが)もこの時は何故か楽しそうに菅政権の3人を評価しておりました。
  田崎さんが断言されてましたが、民主党に『次はありません』から、伸び伸びと皆さん叩く事が出来たのかもしれませんが、もう一つ、民主党は幾ら叩かれても、恥をかいても、人の命を危険にさらしても、我が身が無事なら後は野となれ山となれ的な人が集まってる集団ですので、ジャーナリストやコメンテーターの皆さんも遠慮せずに辛口トークが出来ていたのかもしれません。(穿ちすぎでしょうか。)
 

 
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