AX そこまで言って委員会。櫻井よしこさん、百田尚樹さん出演。憲法9条。 - 徒然日記
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そこまで言って委員会。櫻井よしこさん、百田尚樹さん出演。憲法9条。

 今回は憲法9条についてです。

 日本国憲法第9条。
 一、日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇、又は武力の行使は国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

 二、前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

 日本がまだGHQの占領下にあった1950年6月。
 東西の冷戦が激化し、朝鮮戦争が勃発。
 米軍の朝鮮派兵で日本の安全保障が手薄となり、マッカーサー元帥は日本の再軍備を求め、日本政府に対して警察予備隊の創設を指示。
 この警察予備隊が、保安隊を経て、4年後に陸海空の戦力を保持する自衛隊となる。

 
 明らかに違憲と思われる自衛隊に着いて、当時の日本政府は

 「わが国を防衛するための、必要最小限の実力組織であるが故に、憲法に違反しない。」と説明。
 交戦権や戦力の保持を明文で禁じているのに、自衛権の行使や自衛隊を解釈で認めるのはおかしいという批判は、自衛隊の活動を抑制することで躱してきた。


 自衛隊を国防軍にといった議論の中で、護憲派の多くは、
 「自衛隊が軍隊になったら日本は軍国主義に戻る。」
 「徴兵制が復活する。」
 「家族が兵隊に取られる。」
 「戦争が始まる。」

 といった論調で語り、日本には憲法9条があったからこそ平和を保てたと強調。
 
 一方改憲派は。

 「日本がこれまで平和だったのは、当然日米安保と自衛隊の存在があったからだ。」と言う。
 
 しかし、自衛隊を戦力と認めない憲法解釈が足枷となり、PKO国連平和維持活動など国際貢献の場面においても、自衛隊は苦しい立場を強いられている。

 日本政府は自衛隊をわが国を防衛するための組織と位置づけているため、海外における武器の使用は厳しく制限されており、国連軍や多国籍軍への参加は当然許されず、他国の武力行使と一体化する活動も不可能。


 2004年、イラク復興支援に参加した陸上自衛隊が、路上で横転している車両と血だらけのイギリス軍兵士を発見したが、当時指揮官だった佐藤正久氏は悩んだという。

 「これは事故なのか?戦闘なのか?」
 戦闘で負傷した兵士の救出は「武力行使の一体化」と見なされてしまう。
 事実関係の確認中にオランダ軍がやってきて、

 「どうして助けないんだ。」とあきれ果てていたという。
 自衛隊の存在意義とは?
 ここで皆さんに質問です。

 「あなたは憲法9条をどう変えればいいと思いますか?」
 

 辛坊氏「議論の前提として、憲法9条がどうなっているのか、もう一遍確認しときたいと思います。」


 辛坊氏「自民党の憲法改正案でも、一項に関して言うと、ほぼ原型残ったままですよね。」

 櫻井さん「そうですね。まあ、国際社会の中の一員としてね、武力による国際紛争を解決の手段を選ばないというのは書いておいてもいいと思うんですけども、問題はこれですよね。この前項の目的を達する為というのは、後で日本が一生懸命苦労して工夫して入れたわけですけれども。」

 宮崎さん「芦田修正ですよね。」


 櫻井さん「ええ。陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。国の交戦権はこれを認めない。つまり、進駐軍が作った憲法というのは、もう日本は一切合切何も戦力を持ってはいけない。攻められても戦ってはいけない。もし滅びるんなら、黙って座して滅びなさいというね、日本民族なんか無くなってもいいというような考え方を反映してるものですから、これはもう捨ててしまった方がいいという風に思うんですね。
 

 竹田氏「自衛隊は違憲である。もしくは攻められても自衛しちゃいけないというのは極左の連中が言っているだけであって、政府見解は違いますよね。ド頭見ると前項の目的を達するに保持しないと言ってるんですよ。だから違う目的だったら保持してもいいわけです。つまり侵略戦争のための交戦権を認めないと言ってるわけで、だから丁寧に読めば分からなくもないんですけど、櫻井さんの仰る通り、これ悪文ですよ。分かりづらいもん。要はもっとスッキリこういう風に書けばいいんです。侵略戦争は放棄するが自衛戦争は放棄しない。これでいいと思うんですよ。」


 櫻井さん「国際貢献もすると。」

 竹田氏「そうです。そうです。」

 櫻井さん「そして自衛隊はきちんとした軍隊である。国軍であると言う事を書かないとダメですね。」

 竹田氏「明記すれば、国防軍の保持を明記して、自衛権があると言う事も明記すればスッキリしますよね。」

 櫻井さん「1つね、この憲法論議で、今竹田さんが高度なコミット、議論をして下さったんですけれども、やっぱり先程から国民が、国民がという言葉、このディスカッションの中出て来ますけど、憲法というのはやっぱり国民が読んで、ストレートに理解出来るような明確な言葉で書かれていないとおかしいと思うんですね。」
 

 宮崎さん「国民どころかね、交戦権という言葉、元々マッカーサーノートに出て来てるんですが、これね、古森義久さんがケーディスに対して1980年代に、ケーディスと言うのは実実情この日本国憲法の草案の起草にもの凄く関与した人物で。ハーバード出の弁護士でもある。それがね『私は未だかつて交戦権というのは何だか分からない』って言う風に言ってるんですよ。つまり元々訳の分からなかったものをずーっと有り難く私達、67年間頂いてるわけ。そんな馬鹿な事ありますか。」


 櫻井さん「その延長線上で言いますとね、西修さんという憲法学者がいらして、この方実は私共がやっている国家基本問題研究所の一員でもあるんですけれども、その方が戦後40年経ったときですね。昭和60年にアメリカをずーっと旅をして日本国憲法を書いた人達25人の方々がいて、その中の誰1人として憲法の専門家ではなかった。戦後40年の時にまだお元気でいらした方が十何人かいらして、その方達全部訪ねて行ってるんですね。そして取材をしたらですね、全員が言ったんです。『えー、君達まだあの憲法使ってるの?』って。」

 
 竹田氏「ブラックジョークですよね。(笑)」

(パネラーの方々思わず笑ってしまいます)

 櫻井さん「いや、ホントにでもね、西修さんビックリしてしまって、『あなた方がさっき言ってる96条の改正要綱、三分の二条項を決めた。これがね1つの問題になってるんですよ。』って言ったら『そんな風に決めたかなぁ?覚えてないなぁ』って言ったんだそうですよ。だからこのぐらい馬鹿馬鹿しいのが現行憲法だという事をお知らせしたいと思いますよ。」


 山口さん「でもなんか私国民からしてみれば、この9条のお陰で今、日本は自衛隊もいて、平和なのかなと思うんですよ。」


 櫻井さん「これに反する反対論一杯あると思います。どうぞご自由に仰って下さい。」
 (場内爆笑)


 山口さん「VTRにもありましたけれど、護憲派の方がこれを改正したならば、自衛隊が戦争に行って、徴兵制もあって、戦争になるんじゃないかっていうような極端な例もあったじゃないですか。そういうのは大丈夫なんですか?」


 櫻井さん「あのね、徴兵制をするって言って、じゃあこれは法律作らなきゃいけないわけですよね?で、今の日本の国民の考え方とか、議員の皆さんの考え方は、およそ誰も徴兵制をしようなんて考えてる人居ないと思いますよ。だから私は極端な議論をあまりまともに受けてもこれはしょうがないのかな。と言う風に思いますね。」


 ざこば師匠「あの僕、ちょっとね、宮崎さんや皆に聞きたいんですけど、自衛隊じゃなく、軍隊でもいいんですわ。軍隊やと、日本は戦争してたでしょうか?僕はしてないような気するんですわ。」

 櫻井さん「戦後ですか?」

 ざこば師匠「はい、戦後。田嶋陽子さんがよう戦争すると。軍隊になったらしたなるもんやと、武器でも持ったら。僕はしてないと思うなぁ。」

 津川さん「仰る通り。」

 竹田氏「同感です。」


 宮崎さん「たとえばね、イラク戦争に際して、日本はある意味では私は非常にだらしない形で、現場に行かれた自衛達は良くやって下さったと思うんですけど、実は軍というものをきちんと認めて、まず自国の利益、自国の国民の安全というものを原則にする。そうしつつ、国際社会における義とか不義とか正義とか、そうじゃないかと言う事を国として主体的に判断して参加するかどうかを決めるというような事をちゃんと出来るような国になったような気がするわけ。今はアメリカに引き摺られて行ってるだけです。こういう事を続ければ、私はドンドン米国の要請に従って色んな戦争に巻き込まれていく可能性があるので、私はむしろ軍を軍と認めた方が却って戦争にならないと思います。」
 

 竹田氏「全く同感です。」


 金さん「さっき佐藤正久、当時ヒゲの大将が、事故が起こっててこれを助けていいものかどうか、そこで悩むと言う事自体、こんなに滑稽なことはないんですよ。」

 津川さん「コメディですよね。」

 金さん「もう全く滑稽なの。だからね、そこでね、もうとにかく人道的にもすぐ助けられるっていうような。人道的な問題でしょう?でも助けないでそこで考えなきゃならないのは、帰ってきてからひょっとしたら裁判にかけられるかもしれない。憲法違反って言われるかもしれない。それを心配、兵隊の人はまずするわけです。で、オランダ兵がやってきて『何で貴方達助けないの?』と。こんな滑稽なことがね、起こってるような状態をね、国民はもうちょっとそれを真剣に受け止めるべきです。これだったら分かりやすいでしょ。」


 宮崎さん「金さん、今自国に帰って憲法違反に問われる可能性って仰いましたけど、憲法違反じゃなくて、刑法違反に問われる可能性があるんです。」


 櫻井さん「イラクにね、派遣するときに北海道の駐屯地から多くの自衛隊員が行ったんです。それで取材に行きましたよ。若い自衛隊の隊員からね、ホントに聞かれたんです。『イラクに行って、もし万一戦闘になったときに、我々が戦闘行為の中で誰かを傷つけ足り、もしくは殺めたりしたようなとき、櫻井さん、僕たちは帰ってきて、日本で殺人罪に問われるんでしょうか?』って。」

 百田さん「可能性はありますよね。」

 櫻井さん「可能性はあるんですよ。今の憲法、それから法体制では。ですからこれやっぱりね、日本って異常だという事を考えなきゃいけないです。」

 宮崎さん「他の国はちゃんとそこの場合、違法性が阻却されるような構成になってるんです。」

 櫻井さん「自衛隊は形は軍隊ですけれども、法律から言うと軍ではないんですよ。


 山口さん「私も同じなんですけれども、自衛隊の方々にどう変えていいかっていう事を聞いて、それを国民の皆に言った方が伝わると思います。」

 櫻井さん「まあ自衛隊もね、国民の1人ですからね、やっぱり彼らの考え方を入れるというのは、とっても大事ですよね。凄く大事なポイントだと思いますよ。当事者ですから。」

 山口さん「これはOKですか?」


 櫻井さん「はい。大丈夫です。」
 (場内爆笑)

 宮崎さん「ちょっと違うんだけど(笑)」

 津川氏「まあ芸能人ってのはね、大体この程度なんですよ。」(場内爆笑)

 宮崎さん「それはあんまり言うとシベリアンコントロールに抵触する可能性はあるんだけど(笑)」

 辛坊氏「自衛隊の改憲原案が、一項は基本的に残しながらも、二項は変えると言う事なんですが、百田さん、全く違ってですね。一項を変えるべきと言う意見です。」


 百田さん「ええ。一項の中に、前半は一緒なんですけど、国際平和を誠実に希求し、ここまで一緒。他国を武力で侵略することはしないと。ここに明記します。で、さらにただもし自国が他国の武力によって国民の命、領土が脅かされたときには武力を持って交戦すると。僕、これで何の問題もないと思うんですけど。」

 宮崎さん「集団的自衛権はどうしますか?」


 百田さん「えー、それはまた後ほど考えます。」
 (場内爆笑)

 辛坊氏「やっぱりあれですね。もうちょっとあの、護憲の方々にも出て頂いて議論をすると言うね。一遍ね。」

 
 宮崎さん「でもね、元共産党のここの番組にも良く出ていらっしゃる筆坂さんがね、日本国憲法と日米安保条約というのは車の両輪だという事をお認めになってるわけですよ。やっぱりここの部分というのを認めないと、憲法は擁護、日米安保条約は反対っていうような、まあ何というか有り得ない建前で、ずーっとこの日本のリベラル派、左派ってやってきたわけでしょう?」


 櫻井さん「それとアメリカの中にはね、色んな人達がいるので、この人の意見がアメリカ全体を表現するという事は言えないんですけども、それを踏まえた上で、アメリカの方達は必ずしも日本に本当の意味の自主独立の国になって欲しくないって人達が意外に多いんです。これはもう本当に日本の友人でね、保守的な人かなぁと思ってると、憲法改正しなくてもいいでしょう。アメリカが守ってあげるんだからと。アメリカがずーっと核の傘の下に置いてあげますよ?という。これを喜ぶ人は、日本は永久に自主独立国家でなくてもいいという事を言ってる人ですね。やっぱり自主独立でありたいのであるならば、もちろん友好国として同盟国としてアメリとか良い関係を保たなくてはいけないと思いますけれども、その前にわが国が自主独立にならなくてどうするの?と。日本男児はどうするの?って事を聞きたいですね。」


 山口さん「あの、委員長。素敵なお話なんですけれども、次行くカンペ出てます。」
 (場内爆笑)


 櫻井さん「有り難う。次行きましょう。」
 (場内爆笑)


 以上の憲法に対する討論を踏まえた上での質問です。

 辛坊氏「と言うことで皆さんには具体的にお答え頂きました。宮崎哲弥さん。多すぎて一言では言えない。」


 宮崎さん「とにかく、ホントにこれに書ききれないぐらい一杯あると言う事ですね。」

 辛坊氏「金さんは、これ前文に関してですか?」


 金さん「他の国が全部立派な国で、自由を愛し、公正で、日本だけが悪さしなければこの世の中安全みたいなね、そういう前文っていうのはね、今のこの状態の中じゃブラックジョークです。それをまたね、後生大事にしている人達が沢山いるっていうことが信じられない。」


 櫻井さん「あの、前文を形にした典型的なのが9条なんですよね。それこそ中国であるとか、北朝鮮の公正さと信義を信頼して、その国に私達の生存と安全をお任せするってわけで、こういう風に分かりやすく言えばね、中学生だって中国や北朝鮮に我々の生存とか安全をお任せしようなんて気はありませんよって答え出るのが当たり前です。それからVTRの中でね、立憲君主国と何故書かないのかという意見がありますという問題提起がありましたけれども、あれ非常に大事なんですよね。わが国は立憲君主国だという事をきちんと位置づける。天皇という方を元首として位置づけて、そしてその下に政治家とか実際の政治権力を握る人達がいて、天皇は権威としての存在で、この二重構造の中で、何百年も、それこそ千年以上もわが国は上手に権威と権力が相互に補完し合いながら、もしくは相互に時にはチェックし合いながら非常に穏やかな優れた文明を築いてきたわけですから、」

 宮崎さん「そこちょっと竹田さんどうですか?どうお考えですか?」


 竹田氏「私はですね、もう一歩踏み込んでですね。立憲君主国って世界中に一杯あるわけですよ。でも日本にしかない立憲君主の形というのは君民共治。天皇と国民が一体となって、天皇が国民を愛し国民は天皇を信頼して国を支えてきたという美しいがあって、これ日本では当たり前ですけど、君と民っていうのはヨーロッパでは常に対立関係にあったわけです。利害関係で繋がっていて、バランスが崩れたらすぐ革命だった。でも日本は君と民が一体となってきたことは緩んだことがないですから、君民一体っていうのが最高。立憲君主国の中でも最高の形なんですよね。だから天皇と国民が一体となって歩んできたと言う事も含めて表現すると良い憲法が出来ると思います。」


 櫻井さん「これはつまり日本の国柄。日本人の価値観とか、日本人の特色。民族の特色というのを憲法にきちんと書きましょうという所からも大事な点なんですよね。」


 宮崎さん「ただね、それは日本国憲法と言えども、近代憲法の流れを汲んでいることは間違いないので、ある程度の緊張感というのは、近代憲法である以上は持たなければならないけれども、それと同時に日本の伝統的な国柄というのをどういう風に生かしていくかと言うのは、これはまだ議論のこれからしていかなければいけないところだと思いますが。」


 櫻井さん「そういう意味でね、今の憲法の第三章をね、皆さん良く読んだら面白いと思うんですよ。第三章って権利と自由がやたら出て来るんですよ。そして責任と義務っていうのはあまり出てこない。で、日本人ってね、権利と自由ばっかりを主張する民族ではなかった筈なんですね。主張するんであるならば、その後ろに他者に対する思い遣りとか、他者のために働くとかね、奉仕の気持ちとか配慮の気持ちがもう十分すぎるほどあったのが私達日本人ですけども、それが価値観として全然出て来ない。この辺もね、やっぱり抽象的な議論をするんではなくて、一つ一つ皆で勉強していったらいいと思いますね。」


 宮崎さん「ただそれに関しては以前も私櫻井さんに申し上げたことあるんですが、じゃあ明治憲法。大日本帝国憲法はどうだったかといと、明文で義務と言う事が書かれているのは、条文で書かれているのは基本的、兵役と納税だけですよね。そんなに義務条項がやたら多いわけではないと。」


 櫻井さん「でもね、大日本帝国憲法と共に教育勅語があったんですよ。教育勅語にはですね、親に孝に、友達には親切にという風に、そこの所に日本人の価値観、文化的なエッセンスというものが非常に色濃く書かれていたわけですよ。そしてこの教育勅語。これは明治帝国憲法よりも先に出ましたよね。それから五箇条の御誓文いうのが出ましたね。五箇条の御誓文というのは明治新政府が出来たそのすぐ後に出来たものですよ。このようなことを考え合わせると、明治憲法1つ取り上げて、この中に十分に価値観が書かれていないという事は間違いだと思いますね。」

 宮崎さん「そうなんです。ですから憲法典と他の物というのはある程度機能的に切り分けていくことが必要なんじゃないかと言う事は。」

 櫻井さん「そうね、そのバランスを上手に取るという事は必要ですよね。」

 辛坊氏「教育勅語って法的にはどういう位置づけだったんですか?」


 竹田氏「これはですね、あくまでも勅語ですから、国の議論によって出来たもの。重臣達が決めたものではなくて、あくまでも明治天皇の個人的な著作物であると言う事で公表されたんですね。だからレベルとしては低いんですけど、むしろ御名御璽が入る事によって個人的な著作物であると言う事で、さらに権威を増したという効果があったようですね。」


 津川氏「僕の自分の私論ですが、つまりアメリカって言う事は狩猟民族ですよ。狩猟民族が作った人権。狩猟民族っていうのは鉄砲撃った奴が一番。それからそれを拾った奴が二番て、ちゃんと権利が決まってるんです。所が農耕民族の我々は、米一粒ね、誰が権利を持ってるの?って言ったら、皆だよ。皆で作ったって、この輪の農耕民族の精神を日本人は、人間っていうのは人。お互いがもたれ合って人っていうのは成立する。その間。それが人間だと。という事は、人と人との間の権利、義務をキチッと守ると。そうしたら紛争は起こらないんじゃないかって、素人考えですが、僕はそういう農耕民族たるね、何かもう一つ色のある条項を入れてもらいたいなぁと。」

 辛坊氏「『基本的人権宣言を基本的人間宣言』にってそういう意味ですか。」

 津川氏「そういう事なんです。」

 辛坊氏「加藤さん、『緊急事態』の項の新設。」


 加藤氏「僕はね、ホントに恥ずかしながら自分でも反省してるのは、この3.11の時にですね、当然私は内閣総理大臣が緊急閣議を招集して非常事態を宣言してっていう事があるんだと思い込んでいた。それを担保された法律が何も無かったのはあの時初めて気付いたんですよ。本来ならば国会開いてる暇ありませんから非常招集して、あらゆる権限を一時的に総理大臣に集め、総理大臣の先決決裁によって色んな事が動くという風にしなきゃ。私はここだけでも早くやって頂きたいなと言う風に思います。」

 櫻井さん「確かに緊急事態条項大事なんですけど、でもあの3.11の時に、民主党が何もそういう事をしなかったのは、憲法にその条項が無かったからという事だけではないですよね。緊急災害対策基本法とか色んな法律がありますから、それを上手に活用すれば非常事態宣言出来たんですよ。でもそれをなさらなかったのは、やっぱり菅直人さん。枝野さん。と言った方達の責任だと思います。」

 宮崎さん「櫻井さんが仰るのは全くそのプロセスは仰る通りなんですが、とはいえね、常設軍を持たないような国であったとしても、国家緊急権は憲法で定めてるんです。だからそれを考えると、国家緊急権が無いことの異常性というのは非常に大きいと思いますね。」

 ここまでが今週のそこまで言って委員会の書き起こしです。
 アメリカにとって都合良く出来た日本国憲法を左翼の政治家やマスコミが護ろうと必死な姿が、最近の報道番組(特に朝日)では特に目立ちますが、これは実に矛盾した現象だと感じます。
 櫻井よしこさんの説明は大変分かりやすく、元々改憲賛成派の私ですが、憲法自体、1条、9条、96条ぐらいしか中身をしっかり読んだことのない自分にとって、この番組はじっくりと現憲法の矛盾点やおかしさを教えて下さる良い機会になりました。
 
 
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