AX そこまで言って委員会。櫻井よしこ三、百田尚樹さん出演。憲法96条について - 徒然日記
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そこまで言って委員会。櫻井よしこ三、百田尚樹さん出演。憲法96条について

 今日は前回のたかじんのそこまで言って委員会から『憲法96条をどう変えるか?』


 憲法改正に必要な手続きを定めた憲法96条において、改正案は国会の衆参両院で総議員の三分の二以上の賛成により発議。

 つまり国民に提案されることが決まり、続いて国民投票で過半数が賛成することで承認される。となっている。
 
 そこで憲法改正をライフワークとする安倍総理は、第一次内閣の際このうちの国民投票の法整備を成し遂げ

 続いて今回、憲法改正の第一弾として、厳しすぎるとの声が多い、憲法改正の発議要件を両院の三分の二から、二分の一に引き下げたいと主張。

 
 この為夏の参院選でも、この96条改正が最大の争点になると見られている。
 最新の世論調査では、発議要件を緩和することについて、

 反対とする人が44.7%。賛成をわずかに上回っているのだが。


 因みに日本国憲法の生みの親とされるアメリカでは

 両院の三分の二の賛成と、四分の三以上の州議会の承認と非常に厳しい条件ながらも、国民投票無しに憲法改正が可能で、戦後から現在まで6回改正されている。
 
 ここで皆さんに質問です。

 『あなたは憲法96条をどう変えればいいと思いますか?』


 辛抱氏「はい、と言う事でございまして、意外なことに結構意見ばらついてますね。どうですか?櫻井さん。」


 櫻井さん「竹田さん、変えなくて宜しいの?」


 竹田氏「はい。私はバリバリの改憲派で、20年前からずっと主張し続けているんですけど、96条だけは触ってはいけないと考えております。憲法っていうのは法律よりも変えにくいものにわざとしてあるんですね。それで先程津川さんが、世界で一番変えにくいって言ってましたが、実はそうではなくて、今ビデオであったみたいにアメリカはある意味日本よりも変えづらい面を持っている‥」

 津川氏「でも国民投票がないっていうのは」


 竹田氏「でも実際、国民投票が、たとえばスペインなんかは五分の三の議会を通過してから国民投票にかけるんですね。」

 津川氏「その代わり二分の一でしょう。」

 竹田氏「国民は二分の一、議会は五分の三です。で、韓国は一院制ですけど、議会で三分の二で国民投票二分の一で、ロシアは結構厳しくて上院の四分の三、下院の三分の二、それからロシア 連邦構成議会で三分の二を必要としているんですね。」

 津川氏「ロシアは共産党が独裁したいからね。」

 竹田氏「それからフィンランドなんかは一院制ですけども、二分に一で発議出来るんですが、その後必ず総選挙を経て、国会で三分の二の再議決を必要としている。とにかく日本だけが突出して厳しいわけではなくて、ちょっとニュアンスは変わりますけれども、どこの国もそこそこ厳しくしてるんですね。だから憲法60年も変えられなかったって言うのは、96条のハードルが高いからではなくて国民の意識が低かったって所に持ってくるべきであって」


 宮崎さん「ただね、96条反対派の方が引き合いに出すドイツ連邦共和国憲法。ボン基本法って奴ですね。これは確かに上下両院で三分の二で、しかもこれは三分の二だけの議決によって、改正することが出来るという風に説明されるじゃないですか。国民投票手続きがない結果として、一体ドイツ憲法は何を憲法保証としてそれだけでは不安なので補強しているかというと、実は憲法の文言の中に憲法改正の限界。つまり改正してはならない禁止条項というのを入れてるんです。これで禁止条項入れるだけでは不十分なので、裁判所に対して新しい憲法。つまり三分の二で議決された改正憲法に対して違憲立法審査権を付与している。つまり簡単に言うと、議会で作った改正憲法というのを裁判所はひっくり返すことが出来るんです。」

 竹田氏「それでバランスを取ってるわけですね。」

 宮崎さん「それでバランスを取っているから、やっぱりそれに比べると、つまり改正手続きだけだと、日本の憲法もそんなに厳しくないかのように見えるけど、こうやって全体を見てみると、やっぱり総体的に見て日本の96条の改正手続きというのは厳しいという風に判断すべきだと思います。」


 櫻井さん「あのですね、この議論をもうちょっと先に進める前に、委員長としてこの前提を抑えて欲しいと言うところだけ申し上げますね。今ドイツの憲法の話出ました。アメリカの憲法の話出ましたけど
も、これ皆その国の国民が作った憲法なんですよ。ドイツは日本と同じ敗戦国ですけれども、基本法というのをまず作って、そこからドンドンドンドン自分達で憲法を作っていったんですね。わが国の憲法だけ、敗戦国であるが故に占領軍に作られて与えられた憲法。日本人はほとんど手を付けない。もう全く手を付ける事が出来ない形で作った憲法なんです。ですから私達の憲法と、アメリカの憲法を同じ土台に載せて、こっちの改正要件はこうだ、こっちがこうだという風に議論することはおかしい。」


 宮崎さん「そう。あまり意味が無い。」

 櫻井さん「私達の国の憲法は私達の価値観を‥『うん』って言って下さってる。有り難う。」

 ここで櫻井さんの話に頷いた会場のお客様に微笑む櫻井さん。
 櫻井さん「私達の価値観を全然反映していないという所をまず踏まえて、この改正論議して欲しい。」


 宮崎さん「だからね、竹田さんが先程国民性がちゃんとしていないから憲法改正がなかった。制度の問題じゃないと仰った。その国民性というのはどうやって作られたかというと、私が先程から申し上げてるように、自分の手で実際国民投票やって、自分の手で変えたとか、自分の手で制定したというような実感がないからという側面というのも原因として私は強いと思うんですよ。」

 竹田氏「ありますね。要するに当事者意識がないんですね。」

 宮崎さん「と言うことはやっぱり96条を改正して国民投票をやりやすくすると言うことによって、そういう憲法意識とのを醸成していくというのも1つの手だと思う。」


 竹田氏「醸成すると言っても、もう十年前と今を比べたら様変わりしてるわけですよ。憲法改正と言っただけで軍国主義と言われた時代だったんですよ?それがここ十年で自由闊達に議論出来るようになった。かなり大きく一歩前進してるんですね。そして今ちょうど良いことに安倍総理が憲法改正すると言う風に言ってくれてるから、一段と国民は意識を高めてますから、良い方向に行ってると言う事。あと申し訳無いんですけど、櫻井さんが仰った事、その通りだと思うんですが、ちょっと一点だけ私疑問に思うところがありまして。確かにアメリカは憲法を押しつけました。ただ日本で議論がなかったかというと、そうではなくて。私、議会の答弁録を見たんですけど、帝国議会だけで6千ページに及ぶ議論をしてるんですね。で、アメリカがマッカーサー草案を出しました。まず政府案を作る段階で、かなり日本人の手が入って、枢密院にいって相当また変更して、議会で衆議院、それから貴族院でドンドン変更していって、で、最終的に僕は上手くやったなと思うのは、重要なところでアメリカを騙したと思うんですよ。分かりました、分かりました、やりますよ。と言いながら、アメリカ人には分からないけど、この言葉とこの言葉はどっちなんだ、日本人としては、こっちだろうとか言いながら、いや分かりゃしないからこっちでってとりあえず通そうと、はっきり言って良く出来ていて、たとえば天皇の献納って、戦前の憲法と戦後の憲法で、ほぼ変わってないんですよ。あんなに目くじら立てて、天皇を排除しようとしていたアメリカ人達を徹底的に騙し込んだ憲法なんですね。」


 櫻井さん「竹田さんはね、お勉強しすぎだけれども、まだもうちょっとお勉強して本質を見て欲しいと思うんですけど、」


 津川氏「いや、勉強しすぎだと思うんだけど、僕は松本烝治の役をやったんだけどね、憲法は日本でやったけれど、元は与えられたものを何とか押し返してるってだけのことに過ぎないで、目的は日本人の魂を抜くって事が目的で、アメリカが作ったって事に何の変わりもないんだから、結局言葉で何か言っても精神が変わらないんですよ。」

 辛坊氏「櫻井さんはおそらく二分の一の発議で過半数に賛成という立場でしょう。で、金さんもそう。宮崎さんもそうなんですが、非常に意外に思ったのは、おそらく改憲派であるだろう加藤さんがもの凄い高いハードルなんです。実はこれ一見同じように見えますが、二分の一の発議で国民総数、これは有権者のという意味でしょうね。おそらく。投票権者の過半数と言う事は、投票率が80%だったら、相当な率。高率でないとこれ。」


 加藤氏「私の考えは要するにこれは発議でしかないから、そんなものは国会議員の半分が賛成すれば僕は有効投票の半分でいいと思う。重要な事は国民に決めさせる。今色んな議論やってますけど、国民の元に取り戻す憲法を自分達の憲法を取り戻すんならば、やはり私は国民の半分で、有効投票じゃないですよ?キチッと賛成すると言う事でなければならないと。私はハードル高いとは思わないですよ。」


 山口さん「いや-、加藤さん。日本の投票率を考えたら、それは無理って話ですよ?」

 加藤氏「そんな事無いですよ。」


 宮崎さん「ちょっと待って、この議論っていうのは、かなり前から、憲法の文言が曖昧なだけに有権者総数なのか、投票者総数なのか、有効投票数なのかって事で、どれの過半数なのかっていうのはずーっと議論があるんですが、憲法通説的な立場は一番最後の有効投票数です。で、おそらくは国民投票法もそっちの方向に行くと思うんだ。これはね、1つ理由があって、」


 辛坊氏「国民投票法は大議論の末、投票数の過半数。あの時議論があったのは、実はこれ根本問題なんですが、今加藤さんの提案っていうのはあの時議論になったのよりかなりまともだなと思うのは、どういう議論になったかというと、反対派の人達が『分かりました。じゃあ国民投票法は認めましょう。その代わり投票率が7割無いと駄目ですよ?7割投票率があって、過半数ならOKにしましょう』だけどこれもの凄くね、加藤さん以上に裏がある話で、投票率7割りなきゃいけないと言う事は、3割以上の人達が反対運動してボイコットしたら絶対に国民投票が有効にならないんです。そういう意味で言うと、総数の過半数って考え方はある意味正当な考え方ではあるという見方はあります。」


 津川氏「僕はね、大変申し訳無いけど、危険な発言をしますと、こう言うね、国民のものだからと言ってね、やっぱりプロが考えるべき事をね、素人が投票してね、山口もえちゃんもそうだろうと思うけど、つまり皆余り考えてないんですよ。国民ってのは。だからたとえば裁判員制度もああいうのはね、国民にやらせるって事自体反対なんです。プロはプロが決める。プロのことはね、政治もそうだし、裁判もそうだし、プロとして磨かなきゃいけない。もの凄い難しい事をやってるんだから、国民がちゃらちゃらちゃらちゃら、すぐね民主党に変える、それ自民党に変えるなんて、ちゃらちゃらちゃらちゃらして。テレビが茶の間に入り込んでる今の国民に投票させるって事自体がもの凄く危険でね。」


 櫻井さん「津川さん、絶対政治家にならないでね。こんな危険なことを仰るようじゃ。」(場内爆笑)


 竹田氏「要はこれ誰を信用するか信用しないかの問題だと思うんですけど、津川さんが仰った国民をちょっと信用出来ない面があるという僕その通りだと思うんですね。」

 津川氏「私も含めてね。」

 竹田氏「いや、私は津川さん信用してます。(場内爆笑)で、政治家って怖いのは96条を改正して発議要件を低くしたときに、安倍さんはいいですけども、その後の政権がどうなるのと。たとえばですね。10年後、20年後にどんな政権が立ってるかって分からなくて、かつて振り向いても村山政権があったり、国民が民主党にとりあえずやらせてみようっていって鳩山政権作っちゃったりとか、時には国民も間違いを犯すことがあるわけですよ。だからハードルを下げれば良くもなりやすいんですけど、逆に悪くもなりやすくなってしまう。政権によって右左憲法が動くようになったら、これ大問題なので。」


 宮崎さん「竹田さんね、その懸念は良く分かるんですけど、でもね、やっぱり時の流れに従って、その時々の国民によって変えられていくというのが原則なんじゃない?」
 
 竹田氏「そりゃそうです。憲法は私はもう。バリバリの私改憲派ですよ?」


 金さん「もう一つ。竹田さん、一番大切なこと。これ以上悪くなりようがありません。」


 竹田氏「いや、悪くなりようがありますよ?たとえば第一条を削除してくれたら、9条は自由に書き換えていいよと言われたとしましょうか。天皇は象徴。まあ書いてなくてもいいかな、なんて事で分かったと。9条を自由に書き換えられるんだったら、一条削除しようなんて事にもし起きたら国体の破壊ですよ?つまり私達保守派はですね、改革をするって言うのは、保守のための改革でなくてはいけないんです。」

 (竹田氏の憲法に対する懸念は、終始万世一系の天皇に絞られていて、それを辟易とした顔でお聞きになってる金さん)

 竹田氏「私非常に危険だなと思っているのは、どこを変える、どこを変えるの議論ばっかり先行してて、どこを守らなくてはいけないかの議論が十分なされてないと思うんです。私はですね、第一条と第十三条の精神は絶対変えてはいけないと思います。」


 宮崎さん「ならばね、ならばドイツ憲法のように憲法改正の限界というのを明文化するという事で食い止めるということはありうると思う。」


 竹田氏「私は憲法の改正に限界は無いという学説に立ってるので、そちらには私は学者としては乗らないんですけど、そちらに立つんならいいと思います。」

 宮崎さん「いや私は立ちません。だから96条も変えていいんです。」
 (この宮崎さんの発言が、ここまでの竹田氏発言の矛盾に対する答えと思い、ちょっとスッキリしました。それぐらい『96条は厳しくした方がいいけど、自分は改正に限界は無いという立場に立ってる』と言う竹田氏の強弁とも取れる発言は矛盾に満ちていて、これも皇統の断絶を阻止する為に必死な事は分かりますが、余りにそれも過ぎますと贔屓の引き倒しになり、この日の竹田氏の発言は最初から国民の側から考える憲法という立場には立って答えていらっしゃいませんでした。第一に皇室を守る為の発言には、同感であっても他のパネラーの方々が徐々にうんざりした表情になっていきました。)

 竹田氏「いや、いいと思いますよ?」

 辛坊氏「百田さん、その60%というその中途半端な数字は何ですの?」

 
 百田さん「あっ、私?」
 (それまで宮崎さんと竹田氏の間に挟まれて二人のやりとりを聞いていた百田さんが慌てて答えます。)

 辛坊氏「ちょっと、お客さんじゃないんだから。ちゃんと仕事して下さいよ。」(場内爆笑)

 百田さん「はい。私は実は本当は本音を言いますと、三分の二でいいかなと思ってます。諸外国と同じぐらいのハードルの高さがあってもいいと思うんです。ただし、日本は60何年間1度も憲法を改正してませんよね。で、もっと異常なのは憲法改正をしようという議題提示さえも無いんです。で、これ実はね、帝国憲法さえも無かった。つまり日本は百何十年間1度も憲法改正しようという声を上げた国会議員はいないんです。これね、明らかに異常なんです。これはね、先程の話で言いましたけれど、結局憲法改正アレルギーが非常に強くて、だから僕は本来は三分の二のハードルが正しいと思います。しかし国会議員にしても国民にしてもね、憲法改正してはいけないという思い込みが凄く強いんで、そのアレルギーを除くためにも多少は下げた方がいいと思います。」


 竹田氏「結局96条変えるのは、現行憲法でやるわけだから、三分の二越えなきゃいけないわけですよね。だったらちょっと宮崎さんとは意見が違うかもしれませんけど、私は9条を最初に議論した方が早く憲法を変えられるような気がするんですよ。というのは今こういう周りから攻められてる状況の中で、ちゃんと9条変えようという意識はかなり高まってますから、むしろ私は正々堂々と議論をして、三分の二を超えて9条を変えて欲しい。その方が韓国や中国に対して示しになると思うんですよ。ハードル低くして過半数でやりましたじゃなくて、国民の総意で三分の二、そして二分の一を正々堂々と突破して日本人は国を守るんだってガシっとやった方が中国韓国に対して示しがつくし、安倍さんだって96条から触るよりも9条から触った方がむしろやりやすかったのでは・・」

 辛坊氏「お待たせしました。では憲法9条。どうする」

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