AX サタずば。橋下代表生出演。慰安婦問題に答える。龍崎孝論破され落ち込む - 徒然日記
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サタずば。橋下代表生出演。慰安婦問題に答える。龍崎孝論破され落ち込む

 今朝のサタずばに橋下代表が出演され、ここ数日問題になっている慰安婦発言について詳細に(延び延びと)説明されてましたので、その書き起こしです。
 先日、とくダネ!に出演された時の発言には、日本人としてムッとする内容もありましたが、今日の橋下氏の話は「良く言ってくれた」と共鳴できる部分が多く、中でもTBS政治部長である龍崎孝氏の愚問に対する橋下氏の攻撃は小気味良く、龍崎氏は言葉に詰まり考え込むような所まで追い込んでくれた橋下氏には拍手したくなりました。

 それでは本文です。

 橋下氏「僕はアメリカに真剣に考えてもらいたいですね。僕は慰安婦を容認した事は一度もありませんし。」

 従軍慰安婦を巡る一連の発言で波紋が広がっている日本維新の会橋下共同代表。
 昨夜橋下氏が触れたのは、アメリカ国務省による、この発言だ。

 サキ報道官「橋下市長の発言は、もちろん把握しています。橋下市長のコメントはOutrageous(アウトレイジャス)であり不快です」

 慰安婦制度を巡る橋下氏の一連の発言に対し、国務省報道官はアウトレイジャスという表現を用い批判。

 
・非道な、極悪。
    ・無法な、けしからぬ。
     ・とっぴな、風変わりな。
 
 一方の橋下氏。日本のかつての慰安婦制度はもちろん悪いとした上で。


 橋下氏「慰安婦だけを取り上げてね、性奴隷だと批判するんだったら、米兵が戦地において、女性を利用しなかったのかと。そこはしっかり見て、そういう事をもう一回反省をして、そして沖縄で行われているような人権蹂躙行為について、しっかりこれは認識を改めてもらいたいですね。」

 "戦場では日本のみならず、アメリカを含む世界各国が女性を性的な目的で利用していた"と、これまでの主張を繰り返した。
 "さらに当時は慰安婦制度は必要だった"とする発言の真意を記者が正した。

 記者「必要とはなければならないという意味では?」

 橋下氏「違いますよ。その本人達が要望してたって事も、要求も必要じゃないですか。それはだから日本人の国語力と言いますか、全体の文脈、文章全体で見ればちゃんと理解しますけれど、メディアの方は一文だけ引いてそこだけ取りますから。それは国語の読解力の問題だと思いますよ。」

 そもそもの発端は、安倍政権の歴史認識について記者から質問を受けた橋下氏の次のような発言だった。
 
 橋下氏「当時の歴史を一寸調べてみたらね、日本国軍だけじゃなくて、色んな軍で慰安婦制度を活用してたわけなんですよ。銃弾が雨嵐の如く飛び交う中で、命を懸けてそこを走っていくときにね、休息じゃないけど、そういう事をさしてあげようと思ったらね、慰安婦制度ってものが必要なのは、これは誰だって分かるわけです。」

 こうした発言を巡り、

 稲葉氏「慰安婦制度って言うのは大変な女性に対する侵害だと思ってます。」



 一方、日本維新の会からは、
 片山氏「私も擁護したいね、言ってる事の一つ一つは間違って無いと思うよ?」

 さらに橋下氏が沖縄を訪問した際、アメリカ軍の司令官に対して伝えた言葉も問題となった。

 橋下氏「僕は沖縄の海兵隊。普天間に行った時に司令官の方に、もっと風俗業を活用して欲しいと言ったんです。そうしたら司令官はもう凍り付いたように苦笑いになってしまって、米軍ではオフリミッツだ、禁止っていう風に言ってるって言うもんですからね。」

 これについてアメリカ国防総省の報道官はコメントしないと述べた上で


 「米軍が売春を拒否するのは言うまでもない」と強調した。

 橋下氏「風俗と聞いてすぐ買春、売春と思いつくようなね、そういうワードを1つの事例としてでも持ち出した事が大きな誤解を生んだんでしょうね。」

 橋下氏「国の違う、また価値観。そういう色んな考え方とかそういうところの違いのある他国に対しての話の仕方としては、不適切だったのかも分かりませんね。」
 しかし従軍慰安婦制度については
 橋下氏「僕は(従軍慰安婦を)容認はしていませんからね。必要性っていうものは、当時はですよ?皆がそう思ってたんでしょ?っていう所を伝えただけです。客観的にですよ?」

 
 さらに各国からの批判は妥当ではないという持論を展開した。

 橋下氏「日本だけが、いわゆる性奴隷を使っていたというような所を批判されているわけですから、そこについては本当にそうなんですか?と。日本がやったことは当然悪いけれども、しかしそれは日本だけが特殊な話ではないですよ?という所をしっかりと国民にも世界にも伝えていく。」

 しかし各党からは謝罪と撤回を求める声が。





 細野氏「橋下発言に続いて、松井幹事長、さらには石原代表も含めて擁護する発言が出てますので、そこはやはり党としては、まあ"極右政党"と言う事を認めたようにしか見えないですよね。」

 
 みの「現在の心境を聞かせて下さい。」

 橋下氏「僕はずっと知事になる前から、沖縄の問題。これを何とか政治家として、そういう風な立場に立てばね、沖縄の問題に取り組みたいと思っていた所、やっとこういう立場に立ちましたので、沖縄の今の非常に重要な問題。人権が侵害されているそういう状況をですね、米国政府にこれできちんと伝わったかと思っています。それともう一つは慰安婦の問題についても、僕は全くこれは正当化するつもりはありません。これは全体の文脈を見て頂いたら分かるんですが、世界各国がやっていたから日本も良いじゃないかって、皆そう言う風に取るんですけど、逆です。僕は日本がやっていた事は悪い。だけども、世界各国もやってたんだから、日本だけを性奴隷として日本だけを批判するのは違うでしょう?と。アメリカだって沖縄人の女性に何をしてたのか、それからベトナム戦争でも、朝鮮戦争でも、皆慰安所、慰安婦っていうものを世界の色んな軍が使ってたじゃないかと。日本も悪いけれども、皆で反省して皆で新しい女性の人権を高めていくために頑張らなければいけないでしょう。これは僕は米国政府にずっと言いたかったんですけどね、大阪市長ってこの立場のコメントが届いたのは非常に嬉しいです。どういう事かと言うと、アメリカの報道官。今まではね、セックススレイブという性奴隷を日本は使っていたって言ってたのが、ここ改めました。これ良くない事だけれども、慰安婦という言葉に改めたんです。性奴隷って言葉は使わないようになった。慰安婦も悪いですよ?でも慰安婦という事になればね、これは世界各国同じように、これは慰安婦制度じゃなくても現地の売買春の民間業者の女性にしても、それから沖縄人女性にしても、軍というものはね、そう言うものを利用してきた。これを絶対に止めなきゃいけないって事は日本だけの問題じゃないって事をね、米国政府に届いたという事は僕は非常に有り難いですね。」

 みの「どうなんですか、橋下さん。事の発端かどうか分かりませんけど、沖縄に行って沖縄の基地の偉い方とお会いになったときに、言った発言がどうのこうのって。これはどうなんですか?」


 橋下氏「僕はね、これ風俗という言葉に付いては、確かに僕の国際感覚が無かったです。これは色々デーブ・スペクターさん始めですね、外国人の方に色々お聞きしたら、それはやっぱりね、売買春、売春っていう風に取られてしまいますよと。しかし事の経緯はですね、僕は沖縄の子供達が性犯罪の対象になってる。米軍の性犯罪の対象になってる。女性が性犯罪の対象になってる。僕は米軍には感謝してると。先に言いました。日本の安全を守るために命を賭けて守ってくれてることには感謝をしてる。しかしこの性犯罪によってね、日米の信頼関係が一気に崩れるし、沖縄県民は絶対納得しないから、何とかこの性犯罪を止めてくれって言ったら、米軍サイドはこう言ってきたんです。『米軍をね、性的なエネルギーを発散させるためもね、バーベキューをやらしてる。ボーリングをやらせてる。カラオケをやらせてるから大丈夫だ』って言うんですよ。そんな事で僕納得行きませんよ。そんな甘いことでね、どうやって性犯罪を止めることが出来るんだと。もうちょっと真剣に一歩踏み込んでね、米兵の管理監督っていうのをやってくれっていう、その話の中で風俗って言う言葉を確かに使ってしまった。これはね、アメリカに対しては不適切でした。しかしね、日本人に対してはその主旨ってものは良く理解してもらいたいですね。そんなバーベキューとかね、ボーリングとかカラオケぐらいやらした所でね、米軍のその米兵の性犯罪なんて止まりませんよ。そしたらもっと真剣に考えてくれってって事を言うのは、僕は政治家として当たり前だと思いますね。」

 みの「うーん。なるほどね。そうすると沖縄のことは今の橋下さんの話として。次に今度はじゃあ慰安婦の問題に関して、これに関してはどうなんですか?」


 橋下氏「ですからね、これも昨日ちょっとメディアと喧嘩したんですけどね、僕はね、毎日朝と夕方、これは記者からの質問が絶えるまで、全部囲みを受けてるんです。囲み取材をね。こちらはノンペーパー、質問は何でも結構。時間も無制限。僕から質問は打ち切りませんって事で、長い時には1時間半も立ちっぱなしで取材を受けるんですよ。これは朝と夕方、ずーっと知事からこの5年間続けて来ました。ただそこはね、やっぱりそういう中で色んなやりとりをするんだから、言葉のほんのちょこっとした所を取り上げられても、そりゃ僕だって困るわけです。おかしければ質問してくれれば、真意は何処なんですか?って一言確認してくれればね、キチッと答えますよ。で、あそこの慰安婦の問題っていうのも、僕は冒頭もね、慰安婦を認めたとか、僕自身が必要だなんて事は全く言って無くてですね、世界各国が皆当時やってたじゃないですかと。その慰安婦だけじゃなくて現地の女性を利用していたとか、厳然たる事実でしょ?と。じゃ当時はそういう事をね、皆必要だという風に考えてたんじゃないんですか?と。だから日本も悪いけれども、日本だけが非難されるって言うのはやっぱり不当な侮辱ですよ?と。日本も改める。日本もそういう事は2度と繰り返さない。だけれどもアメリカにもね、沖縄の人権蹂躙行為というのを見てもらわなきゃいけない。慰安婦制度じゃないからといって現地の女性を利用している事はいいなんて、そんなね、言い分は通しちゃいけませんよ。それは米国もイギリスもドイツもフランスも。」

 みの「ってことはあれですか。自分の事を棚に上げておいてお前何を言ってるんだと。平たい言葉で言うと。」

 橋下氏「そうです。ただ日本の事を正当化するつもりで言うつもりはありません。これね、今までの日本の政治家は他国もやってたから日本もいいじゃないかって、そんな論調してた人が多かったんでね。だから誤解を受けたのかも分からないけれども、僕は逆です。日本は悪い事をやっていた。日本も反省しなきゃいけない。しかしね、欧米諸国、皆、自らのことを棚に上げてね、日本だけに全部責任を負わせて、そして臭いものに蓋をするって言う、そういう事は絶対駄目です。アメリカはピューリタリズムというか宗教的な価値観で売買春なんて絶対駄目なんですね。しかしね、自分達もやってたことは間違いないんですよ。そこを触れられるのが絶対にこれはね、もう恐れてると思いますね。だから日本にセックススレイブと言う事をなすりつけて、自分達の歴史を直視しないじゃないですか。だからそういう過去を直視しないから、沖縄でのね、あの女性に対する人権蹂躙行為が本気になってそれを止めようという改善策、アメリカはやらないんですよ。」

 みの「もう一ついいですか?今色々とお話を聞いたんですけど、もう一つ聞きたいのは、事ここに及んで、どういう終結の方法を模索してらっしゃるんですか?」

 橋下氏「僕はもともとアメリカにキチッと言いたかった事ですしね。沖縄問題というのはキチッと伝えたかったし、それから僕はね、第二次世界大戦のその結果については、これは自民党。特に安倍首相もね、侵略については曖昧にしています。で、石原代表とこれから週末またお話はしますけど、僕の世代はですよ?やっぱりあの戦争の結果、敗戦国として引き受けなきゃダメですよ。侵略と植民地政策。それから周辺諸国に対してね、損害と苦痛を与えたって事は、僕の世代は引き受けなきゃいけない。石原代表はその当時、戦ってた人ですからね。いろいろな考え方あるでしょう。だって命賭けて国のためにやってきた人なんです。その当時ね。」

 みの「じゃあ僕の世代って言うのはあれですか?安倍総理も僕と同じ世代って事で。」

 橋下氏「戦争を知らない世代ですね。もうそれは敗戦国として引き受けなければいけない世代はね、やっぱりそこはきちんと引き受けなければいけない。」

 みの「そうすると安倍さんとはだいぶ意見が真っ向反対という事になるんだ。」

 橋下氏「そうですね。で、慰安婦もね、僕はこれ正当化するつもりは全く無いです。これはもうね、女性利用と言う事で、これはダメだけれど、ただですよ?敗戦国だからと言って、全部何でもかんでもね、不当な侮辱を受けろっていうのはこれは違う思いますね、だから日本も悪いけれども、しかし、あんた達どうだったんだと。あんた達だって第二次世界大戦以後、朝鮮戦争の時だって、ベトナム戦争の時だって皆同じように女性を利用してたじゃないかと。それをセックススレイブと言う事でね、日本だけを批判するのは違う。これは全世界共通の問題としてね、反省しましょうと言う事を言いたいんです。」

 みの「戦後68年近く経ってますけど、たとえば沖縄に行きますと、沖縄で米軍の犯した犯罪に対する裁判の結果なんか見ましても、不平等という言葉がそのまま当て嵌まってしまいますわね。未だにね。」

 橋下氏「僕は大阪市長ですよ。まあある意味大阪市長がね、米政府の国務省の方がね、米政府の建物の全員が橋下に立腹していると。非常に光栄ですね。これでメッセージがね、色々通ると言いますか、沖縄の現状をね、この東の島国の日本。しかもさらに小さい沖縄のこの島の現状っていうものをね、国務省にドンドン伝えていきたいですね。僕はね、米国は好きなんですよ。米国は好きだし‥」

 みの「橋下さんね、上等じゃねぇかって言って、ヤクザの世界の切った貼ったの喧嘩じゃないわけだから。一応政治家として収拾の方向っていうのは考えなきゃいけないでしょう。」

 橋下氏「ええ。ですからねアメリカサイドの方としっかりと話をしたいと思います。で、また世界各国の外国人の特派員協会の皆さんと今度記者会見開きますしね。僕の真意というものはしっかりと伝えて、日本の戦争責任。それから慰安婦の問題。これは本当に申し訳無かったと。ただ、慰安婦の問題はね、日本だけを批判するのは違うでしょう?って事をね、そこをしっかりやらないと、沖縄の問題。この人権蹂躙行為をね、アメリカの方は本気になってくれますよ。ただ前提としては僕は米国は好きですしね、米国の軍によって日本の安全保障は守られてると言う事は感謝はしてると言う事は前提なんですけどもね。」

 みの「なるほど。さっお待ちどう様でございました。岩見さん、どうぞ。」


 岩見氏「お早うございます。あのね、僕は慰安婦一般論はともかくとしてね、沖縄のとこの発言はどうしても良く分からないんですよ。橋下さんは何を言いたいのか。つまりたとえば米軍基地の中に慰安制度を設けろとかそういうことになってくるんですか?」

 橋下氏「いや、岩見さん、先程お話ししましたけどね、じゃあ、ボーリングとか、カラオケとか、バーベキューをやってね、あの若い兵士のね、その若いエネルギーを全部発散させる事は出来ますか?多くの米兵はちゃんとやってますよ?多くの米兵は。一部の少数の米兵のね、あの犯罪行為によって、日米関係が揺らいで沖縄の基地問題だって、根本はそこじゃないですか。沖縄県民の感情でそしたらその一部のどうしようもなくね、エネルギーが溢れてしまって、もう犯罪にまでいってしまう米兵に対して、どうするんですか?っていう話をしたらね、ボーリングをやらしてる、カラオケをやらしてる、バーベキューをやらしてる。僕はそんなので政治家として納得できませんよ。それは。」


 岩見氏「橋下さんは米軍に対してどうしろと言いたいわけ?」


 橋下氏「きちんと性的エネルギーをね、どうやって自分達でコントロールするかって言うのを、もっと本人任せにするんじゃなくて、親が子供に指導するようにね、しっかり本当の議論をやってくれっていう事なんです。」

 岩見氏「で、橋下さんはどうすればいいと思ってるんですか?米軍は。」

橋下氏「難しいですよ、それは。」

 平沢氏「橋下さんはですね、風俗を活用すると言う事を言っておられるわけですね。」

 橋下氏「いや、違いますよ。」

 平沢氏「風俗っていうのはね、英語ではuse prostituteって売春を使えって形で世界中に流れちゃって、日本は売春は合法的だと言う事で世界中に思われちゃってるんですよ。」

橋下氏「そこは間違いですよね。」

 平沢氏「ここははっきりとあれしないと。」

 橋下氏「ええ、それはもう本当に僕の英語力の無さというか、そこはホント英語喋れないという所は一番問題でしてね、ただ風俗って言葉は英語で訳がないらしいんですよ。だから法律で認められた風俗っていう風に僕はね、きちんと丁寧に誤解がないように。」

 みの「吉永さん。」

 吉永氏「お早うございます。あのね、沖縄の問題についてとても微妙なんですね。それで女性を性的なコントロールをするために使う事は良くないって今仰いましたね。だけども、バーベキューやボーリングでは済まないんだと、コントロールするには。で、その為に風俗という言葉は間違ったと仰いますが、だけども、それは女性を活用すると言う事にならないんですか?」

 橋下氏「いや、そしたらどういう方法があるんですか?それは利用じゃないですよ。恋愛でもいいですよ?恋人関係でもいいですよ?それでも異性でね、何かそういうコミュニケーションを取ると言う所が性のコントロールの話になるわけでね、僕はそれはね、風俗風俗ってところが取られてますけど、じゃあね、僕は言いますけど、何の罪もない子供達の方に向けることがいいんですか?だからね、吉永さん、僕らはコメンテーターじゃないんだからね、だってね性犯罪が起きてるのにね、どうするんですかこれ。そんな事をね、建前論ばっかり言ってても駄目。ただ僕はね、やっぱり風俗って言葉はアメリカに対しては間違いました。これは不適切でした。ただじゃあ僕が言いたかったのは、きちんとそれを米兵に、個人に投げるんじゃなくて、バーベキューとかボーリングとかそんな話じゃなくて、本当にこれ、もう米兵が犯罪を犯しそうなそういう状況ってものをきちんと管理監督をして下さいねっていう事ですよ。それは。」


 吉永氏「そういう風にね、今仰ってるけど、最初聞いた時は風俗を活用するって、風俗じゃなくても女性を活用するって、その事を真剣に考えなさいよって言う風に聞こえたわけです。」

 橋下氏「それはね、一部の一文を引いてるからですよ。さっきも言いましたよ。僕は全文を全部見て下さいと。囲みだって録画を全部オープンにしてますから、ただね、ただ僕の立場はどう発言が報道されるかって言うのも僕の責任ですから、報道の自由があるんでね。ただ、そこの僕の発言の仕方とかそういう事について不適切さがあったのは間違いないです。だからこうやって真意を説明します。」

 吉永氏「もう一つ、慰安婦の問題で、当時ね、やはり本当に戦争そのものが人間性を否定するものなので、だからその為には非人間的な状況に置かれてる人間を集団でコントロールする為には慰安婦が当時は必要だったと仰ってるんですよね。今は違うと言ってる。だけど当時は必要だと皆が思っていたとさっき仰った。」

 橋下氏「違いますよ。だってこれね、世界各国が慰安婦って事じゃなくて女性の利用を皆がそういう風にやってたんでしょう?という事ですよ。本当にじゃあそんなのね、必要なければ誰もやらないじゃないですか。」

 吉永氏「でもそれをね、必要ですよねって言ったのは、その状況の中で必要だと認めるというのは、それは皆が必要だと認めてるんではなくて、その状況に置かれた人間にとっては、これは大変苦痛なんですね。そういう発想っていうのは、その中でそれを指示する人間、それを齣のように動かす人間にとっては、それは必要だけれども、その発想の根底に」

 橋下氏「違いますよ。吉永さん、主語を聞いて下さい。必要の主語は僕じゃないんですから。だからこれはね、外国人の特派員協会の方に翻訳修正を迫りますけどね、これは日本のね守勢記者クラブの記者が無能ばっかりなんですよ。主語はね、世界各国が皆、それね、そういう風に必要だと感じてやってたじゃないですか。世界各国が。僕が必要だとか容認してるとか一言も言ってませんよ。」

 岩見氏「戦争とかね、軍隊っていうものはそういうもんだって大体誰も知ってるんですよ。」

 橋下氏「そう。だからそれを言ったんですよ。」


 岩見氏「それを何でこの時期に橋下さんは言い始めたかという意図が良く分からない。」

 橋下氏「それは記者から問われるからですよ。記者から歴史認識とかそういう事を問われるから答えたんです。今岩見さん。全くその通りですよ。戦争なんてのは悲惨でね、軍が戦争のああいう状況になったときに、今岩見さんも言われたじゃないですか。軍なんて言うものはそう言うものを必要としてるなんて事は皆分かってると。まさにその言葉を僕がいったらですね、僕の必要って言葉だけを抜いて、僕が必要としてるって事をバンバンバンバン流されたんです。」

 岩見氏「ただ今の時期に何故そういう事を言ったのかってのが分からない。」

 みの「橋下さん、記者に聞かれたから。聞かれたならば、こう答えたらこう来るだろうなっていうのはお分かりになってるわけじゃないですか。」


 橋下氏「アメリカに対して言いたかったんですよ。それは。やっぱり日本だけを責めるんじゃなくて。」

 みの「鬱積したものがあったと思いますよ。で、お一人。お一人紹介したい方がいます。片山さんお早うございます。今のやりとり聞いててどうですか。」


 片山氏「いや、やっぱり今回の橋下さんの発言はね、大変私は問題提起になったと思いますね。そういう意味での意識啓蒙という行為は非常にあるし、あのただ参議院戦も近いですからね、どういう収拾かっていうのと、しかし安倍さんが結果としては助かったような気がしますね。感じとしてはね。私は大変な問題提起だったと思いますよ。アメリカも考えるでしょう。色んな事を。そういう意味では私はトータルで良かったと思います。」

 みの「なるほどね。橋下さん、今まで橋下さんのような意見を米国政府に米国の高官にぶつけた人はいなかったって事を言ってるんですけど、その辺は私も分からないではないんだけど、もう一度話戻しますけど、さあ、じゃあ事ここに至って、どういう方向性で収拾を図るのか。その結論を聞きたいんですけど。他の番組で言う前に。」


 橋下氏「ええ。これはね、僕、知事になる前まで正直外国に行った経験も少なかったです。自分が国際派の人間だとも思っていませんけど、こういう状況になって、世界各国からワアワアワアワア言われてますからね、もう今取材がドンドンドンドン来てますから、僕はしっかりと今度は日本人向けじゃなくて、もう日本は国内、皆『橋下辞めろ、橋下辞めろ』とずっと言ってますから、もうそれは置いといてですね、世界各国に対して今の考え方、日本も悪かったけれども、でも世界各国で皆同じような事やってたんだから、歴史を直視して、そして女性の人権を高めるために頑張っていきましょうと。それから沖縄のね、この人権蹂躙行為って事も、米国本土にきちんと伝えてね、そりゃ今までの政治家ってのはね、アメリカにそこまで本気で言ったのかどうか分かりませんし、日本だけが侮辱されてることに関してもね、『日本が悪いんだからもう何も言わないでおこう』って皆黙ってたと思うんですよ。日本も悪いけれども、でも君達もだろう?って事をね、しっかり僕は国際的にこれから外国人とキチッと話をしていきたいと思いますね。」

 みの「共同代表の石原さんなんかは随分前からNOと言いたいときは、NOと言ってましたよ。アメリカに。」

 橋下氏「そうですね。それはね僕は日米関係は重要です。日米関係に影響するんじゃないですか、国益を害するって皆言うんですけどね、逆ですよ。日米、アングロサクソンの民族っていうのはね、言わなきゃ全部認めた事になるんです。これはもうね、言わなきゃいけないんですよ。言って議論して‥」

 岩見氏「だけどこういうテーマでね、アメリカと喧嘩するのは得策ですかね?」

 橋下氏「喧嘩じゃないです。これは我々はこういう風に思ってますと。そして議論をして間違いがあったら、僕は認めます。あっこれは間違ってましたねと、これはもう済みません。と」


 長妻氏「これはもう一連の筋、流れって言うのは安倍内閣になって、この河野談話をですね、見直すような話が出て、その後予算委員会でも色々質疑が出て、結局は河野談話を踏襲するというような所から慰安婦の問題がクローズアップされたと理解してるんですが、今の橋下さんの話をお伺いしてると、基本的に河野談話に沿った話に修正をされてるんじゃ。つまり河野談話は踏襲すると。私は踏襲すべきだと思ってるんですが、かなり調査をした談話ですんで、これはそういう事で良いのかどうかってのは確認したいと思いますね。」


 橋下氏「長妻さん、与党にも就かれましてね、閣議決定というものが、自民党であれ、民主党であれ、行政の意思決定というもので重視されますよね?2007年にですね、これ第一次安倍政権の時だったんですが、閣議決定で、強制連行の事実を裏付ける直接の証拠は無かったって日本政府が発表してるんですね。そうするとね、どっちなんですか?と。結局曖昧にしてるんです。日本政府は。僕はね、強制連行があったかどうかっていうのは慰安婦の方に対しての責任とか日本の責任って言うものには全く影響しません。これはもう慰安婦というものを利用していた以上日本は悪かったんです。しかしこの強制連行の有無というのは、世界から見られたときに、日本だけが特殊なことをやってたのかどうかってとこで、もの凄い重要な要素なんですよ。日本政府は、又は日本の政治家はね、韓国の方にだけ、そこを見てね、曖昧にして決着してるんです。だから全世界でどう思われてるかという事を全く意識してない。だから僕はね、河野談話と、2007年の閣議決定。こんな日本政府の曖昧な事は止めて、強制連行があったのか無かったのかは、これは日本の責任を否定する、回避する為の目的じゃなくて、世界に向けてきちんと言うためにもね、絶対にやらなきゃいけないと思うんです。今この2つの河野談話と閣議決定でね、曖昧になってしまってるから、これどっちがどうなんだって言う状況なんですよ。」

 長妻氏「これはあの、2007年の閣議決定っていうのは辻本議員の質問主意書の答弁書なんですね。これはその資料。資料の中には直接示すような記述がないと言う事なんですが、河野談話は資料のみならずですね、色んな人の証言も経て、そしてその募集について総じて本人達の意思に反して行われたというのが河野談話の1つのポイントなんで、ですから河野談話については踏襲は私はすべきだと思うんですが、それはするという事なんですか?」


 橋下氏「軍が関与してた事。軍が管理していたこと。軍が慰安婦を移送していたこと、これはもう事実です。これはもうきちんと証拠があります。河野談話の全体の主旨はそうなんですが、結局曖昧にしてるのは強制連行があったかどうかってのが、その当時1993年、韓国との間でもの凄い問題になったんです。ここをだから、主語から何からを、元々河野談話の前の原文は業者がって言う風に入ってるんですね。主語ですよ。主語。僕のさっきの必要性の話と同じで、主語がこの河野談話は抜けてるんです。ここがね、外務省のね、曖昧戦略の一番駄目なところです。だから僕はね、強制連行があったかどうかって言うのは、日本の責任においては関係無いです。日本は悪いけれども、しかし世界から見られるときの評価にもの凄い重要だから、はっきりしましょうと。軍が関与していたことは間違いないです。問題は強制連行。要は暴行、脅迫で女性を拉致して、無理矢理やらせたのかどうなのか、これは世界の評価で凄い重要なのでね、ここははっきりしなきゃいけないと思うんですね。でも全体の主旨はね、この通りだと思いますよ?」

 みの「橋下さん、今の話聞いてて、1つ疑問に思う事あるんですけど、じゃあもし強制連行が承認されたとか、あるいは証拠が出たって時はどうなるんですか?」

 橋下氏「これはもう日本人として大変な大失態と言いますかね、これは同じように戦場の性として、女性を利用していたのは各国同じですけど、その中でも段違いに悪いことですよ、これは。やっぱり米国やイギリスはね、女性を利用していたと言っても、まあある意味、これ良くないですけど、民間業者だったり、そういうところをね、利用していた。これも悪いですよ?しかし、強制連行やったって言ったら段違いに悪くなりますね。」

 みの「お隣の朝鮮半島の韓国の問題に関しては大変難しい問題もあるでしょうけれども、東南アジアのある国でオランダの女性がですね、日本軍と軋轢を起こして未だに大きな問題起こしてますけど、あれは歴然とした証拠、証人がありますわね。あれはどうなんですか?」


 橋下氏「あれは完全に戦犯です。ですからやった軍の関係者は処刑もされてますし、懲役も受けています。あれはもう完全に戦犯なんです。ただ、国家全体がね、女性を暴行、脅迫、拉致をして、そして1つの所に閉じ込めて、無理矢理やらしたかどうかって言うのは、これは世界からそこが批判されてるんですよ。それはやり過ぎだろうと。」

 みの「あのー、実際に何人かの方にこれからお会いなさるんでしょう?慰安婦と言われてる」

 橋下氏「今度24日ですかね。あの元慰安婦の方にお会いをしてですね、僕の真意を伝えます。強制連行の有無という所は日本ではグジャグジャグジャグジャ議論されてますけども、それは慰安婦の方には関係無い話です。何故これは議論しなければいけないかというと、世界各国皆がやっていたことに対して日本だけが特別な非難を受けてるからここだけははっきりさせて下さいと。後は日韓基本条約でね、もう日本はね、態度はね、『全部解決済みだ。終わり終わり』っていうんです。これは国際条約として、お金のやりとりは確かに難しいですけど、日韓基本条約はあるけれどね、でも軍が関与していたことに関しては日本としてはどう責任を表明するかっていうのは重要だと思いますよ?」

 みの「完全に橋下さん国政レベルの感覚ですね。」

 橋下氏「いや、国政の代表ですから。」

 みの「今日はTBSの政治部長という立場で龍崎さん参加して頂いてるんですけど、今のやりとりいかがですか?」


 龍崎氏「あの、私は1つ、ずっと分からないのは、確かに日本は悪かったと。しかしアメリカ、あなた方もやってたじゃないかと。こう橋下さん仰るわけですが、そういう事を仰ってる方が、沖縄に行ってですね、それでまあ、アメリカ軍のことを言うと。もし犯罪侵した米兵が『だって日本は昔やってたじゃないか』と、こう言われたら、もう一切解決はないわけですよね。」


 橋下氏「違いますよ。これね、TBSの皆さん、まあもちろん朝日、毎日、TBSとか、皆そっちのグループですから、こう批判するのはいいですけども、今の僕の論で、キチッと事実に基づいて批判してもらいたいんです。今ね、龍崎さん、全然論理逆ですよ?皆がやってたから、自分はいいって、こんな論理は僕は採用しないしダメですよ?」

 橋下氏「悪い事は悪いんですから。さっきから言ってるじゃないですか。皆がやってたからいいってわけじゃなくて、自分達も悪いけれども、貴方達もやってたんなら一緒に反省しましょう?って話ですよ?」

 橋下氏「全然、だから、皆がやってたから自分達はいいって、それはね、ずーっと今までの政治家が一部そういう事を言って、TBSや毎日新聞はそれを批判してたから、もうそれ凝り固まってますけどもね、僕はそんな事一言も言ってないんですから、皆がやってたから自分達はいいなんて全く思ってませんよ?自分達も悪いけれども、僕が言いたいのは、貴方達がやってた事もちゃんと直視して下さいねっていう風に言ってるんです。」

 (橋下氏の答えに何も言えずにただ固まってるだけの龍崎氏。安倍・プーチン会談の時の様に影でコソコソするしか能が無い人なのでしょうか。)
 あまりに龍崎氏が黙りこくったままその場に居るので、橋下氏は

 橋下氏「だから反論、批判して下さいよ。」

 それでも黙ったまま口も開けぬ龍崎氏を庇うかのようにみのもんたが口を挟みます。

 みの「橋下さん、やっぱりあれですか。あっ、これはTBSだ、これは日本放送だ。これはフジテレビだ、これは毎日新聞だ、やっぱりそういうのありますか?頭の中に。」


 橋下氏「でもね、今橋下とか僕に対しては、もう全メディアは橋下嫌いですから、もういいんですけどね。ええ。」
 (みのもんた、岩見さん失笑。)

 橋下氏「ただ僕はね、やっぱり政治家でこの立場になりましたからね、選挙で勝つこととか、僕そんな事が目的で市長職やってませんから。やっぱりこの立場に立った以上はアメリカにも言えるようなことにやっとなれたのかな?と思ってますから、日本が悪い事は悪いけれども、不当な日本に対する侮辱に対してはしっかり言っていきますよ。だって外交ってそんなもんですよ?アメリカがね、中国の人権侵害行為を批判したらね、中国は返す刀でね、アメリカの人権侵害行為をね、また批判するんですよ。皆ね、自分達のこの部分は違う、自分達の国の侮辱に対してはね、政治家は必死になるんです。日本の慰安婦精度は悪い。悪いけれども日本だけを批判するのは違うでしょっていうのは、それはね、政治家として当たり前じゃないですか。」


 みの「僕も非常に橋下さんの言うこと分かりますよ。だけど1つだけ僕思うのは、あれはいい、これは悪いって言う、そういう陣地取りをやってるとキリがないと思うんで、最初にお伺いしましたけれども、どう収拾するのかっていうのは橋下さんとして、じゃあこの問題はこういう風に行くようにこれから努力しますよって、こういう何か無いのかなと思って、それが聞きたい。」


 橋下氏「やっぱり女性の人権を大切にしてね、人権というものは世界普遍のものです、アメリカの国内だけのものではない。やっぱり沖縄の人権もちゃんと見て下さいと。これから21世紀に向けてね、人権というものが尊重される、しかも世界普遍的にね、そういう世界を目指していきましょうという事で、僕は世界各国のそういう人達と握手をしていきたいですね。もう日本国内からはね、橋下出て行けって事だから、日本国民と握手できるかどうか分かりませんけど、世界各国の人達と握手していきたいですね。」

 みの「だいぶ被害者意識強くなってません?(笑)」

 橋下氏「いや、そんな事無いです。もうやり甲斐ありますよ。これは。」


 みの「どうも有り難うございました。」

 

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