AX 国会参考人招致。石原信雄元官房副長官による河野談話作成の経緯。全文書き起こし。 - 徒然日記
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国会参考人招致。石原信雄元官房副長官による河野談話作成の経緯。全文書き起こし。

 
 ここからは石原信雄元官房副長官に対する質問です。

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 山田議員「そうです。閣議決定をされてますから、これは今の日本国の示している意思であります。そういった事実は発見されなかったと。強制連行を示す証拠はなかったという事でありました。そこで今日は大変ご無理を申し上げまして与党、野党の議員の皆さんにもご了解を頂き、当時の河野談話の作成時に作成の責任を負われました石原信雄元官房副長官にお出でを頂いております。本当に有り難うございます。私はですね、当時の方々を非難するというつもりで今回立ってるわけではありません。何としても日本に課せられた謂われのない汚辱を晴らしたい。こういう思いで今日は質問に立たせて頂いております。なので、この河野談話が一体どういう経緯で、どのように出来たのかと言う事について簡単にお話を頂ければ有り難いなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。」
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 山田議員「まず石原元官房副長官は河野談話の作成においてどういう役割を果たされたか、お尋ねをさせて頂きます。」

 石原元官房副長官「河野談話が排出される経緯について申し上げます。実はこの問題が起こりました発端は1992年でしたか。東京地方裁判所に従軍慰安婦と称する人達が自分達の侵害に対して日本国政府の謝罪と損害賠償を要求する訴えを起こされたわけです。その訴訟に関連致しまして、当時、宮沢内閣発足直後でしたけれども、日本国政府としては1965年の日韓国交正常化条約によりまして戦中、戦前の色んな問題全て最終的、且つ完全に決着していると言う事が明らかでありましたので、加藤官房長官から日本国政府としてこれに対応する余地は無いという主旨の談話を発表致しました。これに対して韓国内では色んな反発があったようでありますが、その翌年、盧泰愚大統領になってからですが、宮沢総理と盧泰愚大統領の首脳会談がソウルで行われまして、これからは過去の問題に拘らずに未来志向で両国関係を発展させましょうという主旨で、この会談が持たれたわけですが、実はその会談の場にですね、従軍慰安婦と称する人達が押しかけまして、会談が静かな雰囲気で出来る状況で無くなってしまったわけです。それでその時にこの従軍慰安婦問題について実態はどうだったのかという事を日本政府として調査して欲しいという韓国から要請がありまして、政府として検討した結果、事実関係を調べてみましょうという事で、始めは戦後処理の問題は主として厚生省の援護局が担当しておったのですが、援護局に話した所、そのような資料はなかなか無いと。もう戦時中の資料でありましたので、非常に散失しておりまして、なかなか集まらないという事であったのですが、しかし何としても事実関係を明らかにする必要があるというので、当時の厚生省だけでなくて、労働省や或いは警察庁や外務省、防衛省。非常に幅広く関係が広がってましたので、で、最終的に官邸の方で官邸の外政審議室が中心になりまして各省に資料の調査の要請を行いました。その過程で私は各省に対して、出来るだけ努力して、戦中の資料であるけれど、その種の物を集めるようにと要請を行いました。再三再四協力要請をしたわけですが、その結果を加藤官房長官から発表になりました。それは『確かに慰安所の設置だとか、或いはそれに従事する慰安婦と称する人達の輸送とかですね、或いは衛生管理とか、そう言う慰安所の存在を前提とするような通達とか連絡とかっていうのは文章で明らかになりました。しかし、女性達を強制的に従事させるという種のものは発見出来なかったわけであります。その段階で事実関係を加藤談話として発表致しましたが、その後、やはり関係者が自分達は自分の意に反して強制されたんだという事を非常に強く言ってまして、韓国側が加藤談話ではもう収まらないという事で引き続き調査しようと。官房長官が河野さんに変わったわけですが、河野さんに変わってからも引き続き調査を行いました。しかし、アメリカの図書館まで行って調べたんですけれども、女性達を強制的に集めるという事を裏付ける客観的なデータは見つからなかったわけです。それで当方としてはそういうことだと言ったんですけれども、韓国側は彼女達は自分の意に反して強制されたって事を強く訴えているんで、何としても彼女達の話を聞いてもらいたいと。そこで話を聞くか聞かないかって事で政府としても種々協議致しましたが、最終的に日韓両国の将来の為に彼女達の話を聞く事が事態の打開になるんであればって事で、最終的には16人の慰安婦とされた人達の方々からその当時の状況をいわば客観的に公正に話して頂くと言う事で、調査官を派遣してヒアリングを行ったと。そしてヒアリングの結果ですね、どうも募集業者の中には、かなり強引な手段で募集したと。或いは騙して連れて来たと。それからその募集の過程で当時の官憲がここに関わったと。かなり脅しのような形で応募させられたという事を証言する慰安婦の人がいまして、それらの証言内容を全部録って参りまして、それを相互的に我々聞きまして、調査官から話を聞いて、それを元に最終的な河野談話として纏めたものであります。従いまして、当方の資料として直接日本政府や日本軍が強制的に募集するといったものを裏付ける資料は無かった訳ですけれども、彼女達の証言から、どうも募集業者の中にその種のものがあった事は否定できないと。そしてその業者に官憲等が関わったこともまた否定できないと言う事で、河野談話のような証言に落ち着いたところでございます。』

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 山田議員「今のお話をお聞きしますと、いわゆる官憲、又は日本軍が強制連行して性奴隷にしたなんていう証拠は安倍内閣の答弁書の通り、一切無い。しかし強制性を認めたような談話になったのは16人の元慰安婦の韓国人の方々のお話を聞いてこういう文章になったんだと言う事であります。そこで聞き取り調査が決め手になったと考えていいと思うんですけど、この聞き取り調査なんですけれども、先月の正論という雑誌にですね。」
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 「その聞き取り調査報告書の内容。これはまだ政府からはオープンになっていませんが、この雑誌で報道されております。これを読みますと、かなり聞き取り調査の内容もずさんであると。氏名も、生年月日も、出生地も、出身地もまともに記されていないようなもの。または連れて行かれた場所が軍の慰安所がない熊本とかですね、台湾とか、下関とか、大阪とか、こういった所には軍の慰安所はありませんから、そういった軍の慰安所がないところで働かされたという証言もあったりしてですね、かなりずさんだったと思うんです。このずさんという風に指摘されている調査内容をそのまま受け取って証言を。そして河野談話に反映させたという風に考えておりますけれども、この証言について裏付けを取るべきだったと思うんですね。裁判でも証人で証言する人いますよ。しかしやはりその証言の裏付けを必ず取っていきます。証言だけで有罪にされると言う事はありません。この証言の裏付けというものをお取りになったんでしょうか?」

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 石原元官房副長官「16人の方の証言を日本側の担当官が聞いて、それを記録して書いたわけでありますが、その後、証言の事実関係を確認した裏付け調査というものは行われておりません。

 山田議員「つまり証言の裏付けを取らないで河野談話が作られたという事であります。では証言の裏付けを取らないで、何故強制性と言われる強制連行とまで今言われてますが、という内容になったのかというと、私はここにですね、色んな政治配慮があったんではないかと。こう考えているわけです。それは今年の一月一日に産経新聞の一面に『河野談話日韓で合作』という新聞が報道されております。この内容は、この河野談話を作るに当たって1993年の4月26日から7月30日まで16人の方々の証言をソウルでお取りになって、そして発表されたのが翌月の8月4日です。その間に、政府は河野談話の原案の段階から韓国側にその内容を提示し、韓国側大使館を通じて指摘に沿って修正するなど事実上日韓の合作だったんじゃないかと言われています。これは当時の政府関係者。私は外伝等でも確認してると聞いておりますけれど、この談話自体の作成をどういう言葉にしたらいいのか?つまり最初日本は軍の意向を受けた業者がと言っていたのをですね、韓国側は、いや意向では駄目だ。もっと強制性が明らかな指示にしろ。いや、指示ではそういう証拠はない。じゃあ要望がギリギリだというと、要望では駄目だと。強く請い求め、必要とすることを意味する要請に変えなさい。要請に変えて下さい。というような具体的なやりとりがあって、河野談話が作られていったという報道になっていますけれども、この内容は概ね真実なんでしょうか?

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 石原信雄元官房副長官「私はこの談話の原案をヒアリングの結果を踏まえて、外政審議長中心に文案を作成して参りまして、その文案を最終的には官房長官の所で進行して最終談話になったわけでありまして、その過程で韓国側とどのようなやりとりがあったのかは、私は承知しておりません。」

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 山田議員「石原元官房副長官は承知をされてないと。実際やられたのは外政審議室という所を中心に行われていたと。当時の外政審議室長は日本維新の会が参考人として、この方もお呼び頂きたいと申し上げている谷野作太郎氏でございます。谷野作太郎氏にお聞きしないとですね。どういったやりとりがあったかと言う事は分からないだろうという風に私は受け止めております。また今河野洋平、当時の官房長官が色んな指示の元にこういうものが作成されていたというお話がございました。その当時の河野洋平官房長官のどんな指示が作成に当たってあったのでしょうか?」

 石原信雄元官房副長官「私は最終に河野談話を発表する直前の段階ですけど、それまで各省の協力要請など私はやっておりましたので、最終調整の所でその打ち合わせに入りました。したがいまして、何処の部分を官房長官がどうしたというような事は記憶しておりません。」

 山田議員「ここは凄く大事な所であります。つまり証言だけで、しかも裏付けも取らないで、それを元にもっと言えば心象でですね、この談話が作られ、そしてその文言についても韓国側と綿密な調整が行われたのではないか。こういう疑惑を持たれています。こう言うようなやりとりが全く無かったと言う風に言い切れますか?それとも多少そういうようなやりとりがあったのではないかと推測される。官房副長官の所ですから韓国側がこう言ってますよ?ああ言ってますよ?という事が多分あったのではないかと思うのですけど、その点大事な所なので、そう言うような事前の打ち合わせがあったかどうか。やりとりがあったかどうか、それをお聞きになったかどうか、明確にお答え下さい。」

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 石原信雄元官房副長官「もちろんヒアリングの結果を踏まえて文章を起草し、それを談話に纏めたわけでありますが、その過程でどの段階でどの程度韓国側との接触があったのか私は承知しておりません。いずれにしてもそれを踏まえて原案が上がって参りました段階で官房長官の最終的なご決済頂く前の段階で私も拝見し議論に加わりました。したがってその前の段階で、韓国側とどのような接触があったかという事は私は承知しておりません。ただ、この種のものを纏める段階で何らかの連絡というか、事務的な摺り合わせっていうのはあったのかもしれませんが、私自身はそれを確認しておりませんので、その点はお答えを控えさせて頂きます。」

 山田議員「石原元官房副長官は知らないけれども、こういったものを作るに当たってはありうる話だという風に、私は今のお話を受け止めました。普通、証言だけで国の考え方を定めるのに、一方的な証言だけでそれを形にしていくという事は非常に問題だと思っております。おそらく大きな政治的な判断があって、多分韓国側から当時こういった強制性というものを認めれば、韓国側は納得して日韓関係もこれから未来志向で良くなるんじゃないか。そう言ったような話が相手からもあって、また何らかの示唆があって、こう言った文章が纏められたんじゃないかという風に考えておりますけれども、そう言ったようなお話は、当時これを策定するに当たって内閣官房の中であったんでしょうか?」

 石原信雄元官房副長官「韓国側が終始、彼女達の中には意に反して慰安婦にされた者がいるんだと、その事を是非認めてもらいたいという事は再三言っておりました。それを証言の結果として心象を元に河野談話を作成したわけでありますが、ご案内のようにあの談話が出された後ですね、韓国側はこれで過去の問題は一応決着したという姿勢でありまして、韓国政府がこの問題を再び提起することはしばらくありませんでした。私が在職中は全くありませんでした。したがってそう言うような効果は持ったと思うんですけれども、作成過程で意見のすり合わせって言うものは当然行われたって事は推定されますけど、私自身はその事をタッチしておりませんので、確認出来ません。」

 山田議員「まあ色々な配慮がですね、当時私は善意だったと思いますよ?善意な部分が多かったと思う。これをある程度妥協すれば日韓関係良くなってくれるんじゃないか。所がですね、これだけの先程皆さんにご紹介しました様々な強制連行、又は性奴隷、こういった言葉が世界中に輸出されですね、それが碑文となってですね、永遠に残る結果になりました。これだけ韓国側に配慮した結果、この河野談話は結果的に韓国側に利用されまして、こんな事態に現在なってると。私は言えると思います。先程のこういった事態を今、石原元官房副長官としてはどのように当事者として受け止められておられるでしょうか?」
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 石原元官房副長官「私は当時政府としてはですね、この河野談話にあたりましてはいわば苦渋の選択として慰安婦とされた人達のヒアリングを行ったわけであります。その際に我々は韓国側に対して、客観的に過去の事実を話せる人を選んで下さいという事で責任を持ってそう言う人を選びますと言うんで、16人の方が選ばれて、ヒアリングを行い、その結果を踏まえてあの談話になったわけでありますから、その16人の方々にどういう問題があったかというのは、韓国側の善意を信頼して全体の作業が行われたわけでありまして、その前提に色々問題ありというような報道もなされておりますが、私共はその点は全くそう言う想定はしておりませんだった事は申し上げたいと思います。それから河野談話によってですね、過去の問題は一応決着して、これから日韓関係が未来志向で行きましょうという話で、これは取り纏めが行われたわけですから、そしてまた当時はそれによって一応少なくとも韓国政府側はこの問題を再び提起することは無かったわけであります。しかし最近にいたって、韓国政府自身がこれを再び提起すると言う事を、そういう状況を見ておりまして、私は当時の日本政府の善意というものが生かされてないと言う事で非常に残念に思っております。

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 山田議員「相手の善意を信じて、ここまで妥協し苦労したのに、苦渋の選択をしたのに、結果としてそれが裏切られてしまったというお話でございました。私はですね、もう一度、石原元官房副長官に確認をしておきたいと思うんですが、この河野談話はですね、いわゆる民間業者が騙したり、強圧的に少女達に色んな行為をしたり、言動して連れて来たと言うことは証言として言われたかもしれないけど、しかし日本の軍隊や日本の官憲、政府がですね、今言われてるように少女達を強制連行して性奴隷にしたという事を認めたものでは無いですよね?河野談話は。」

 石原元官房副長官「談話の文言にもありますように、主として募集は業者が行ったと。その業者の募集の過程で官憲とか軍が関わった可能性があるという証言になっておりまして、日本政府の或いは日本軍の直接的な指示で募集したと言う事を認めたわけではありません。

 山田議員「明確にお話を頂きました。日本軍や官憲が直接強制連行に加わってですね、少女達を性奴隷にしたなどというものをこの河野談話は認めたものではなかった。しかし現在それを一方的に曲解し、そしてそれを自分達の主張に合わせて河野談話は使われる事になりました。私はその全ての原因は、この河野談話の曖昧さにあったと思うんです。何を強制したのか、誰が強制したのか、はっきり知らない。韓国側はこう受け取る、日本側はこう受け取る。そう言った玉虫色的な妥協の産物であった。まさに事実を確認したものではなくて、政治文書であったと。こういう風に思っております。特に河野談話自体は確たる証拠もなく、一方的な証言で、しかもその証言内容も、昨今の調査内容の明らかになったものによるとですね、かなりいい加減なものだという事が分かって参りました。私は、こういった事態に今陥ってるなかで、この質問の主旨で申し上げましたとおり、日本国の名誉を守り、そして日本国の我々の先人。祖父母、又は叔父さん、叔母さん、こういった方々の名誉、尊厳を守り、そして未来永劫に渡って日本の子供達が、こういった世界中に作られる、謂われも無きこういう言い方によってですね、そこに行って頭を下げなければいけない。丸くなんなきゃいけない。日本人であることに胸を張れない。こういった状況を何としても改善をしてもらわなければいけない。これは政治家の役割なんですよ。どうですかね。石原元官房副長官、最後に私はもう一度、この聞き取り調査が全てこの河野談話の強制性の原点になってるわけですけれども、この聞き取り調査の再検証というか、裏付け調査というか、こういったものは行われていなかったというお話でございますが、やはりこれはキチッと行っておくべきであった。またこれからでもキチッと行う必要があるのではないかというお考えをお持ちかどうか、最後にお聞きをしておきたいと思います。」

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 石原元官房副長官「当時は慰安婦とされた人達の中で客観的な状況を話せる人を選んで頂きたいと、その要請に応えてそう言う人を選びますと言う事で韓国側が16人の候補者を出したわけですけど、当時の状況としてはですね、その裏付けを取るというか、そう言う事が出来るような雰囲気ではなかったと思っております。まあ一般論としてはこの種のものについては裏付けを取ると言う事はあるんでしょうけど、あの当時の状況としてはそう言う事をこちらが要求するような雰囲気ではなかったと思っております。」

 山田議員「有り難うございます。本当は裏付け調査を取るべきような話だけれども、当時はそんな雰囲気になかったと。それができなかったというお話でございました。今ですね、本来これで全部収束するはずだったこの問題が、今やモンスターのように世界中を駆け巡っています。そして今や子供達が自分が日本人であると言う事をこういった場所で胸を張れないという状況に置かれています。私は現内閣においても、少なくともこの聞き取り調査、報告の内容についてですね、これからでも構わないので、是非出来る限りこの裏付け調査をして、再検証していくべきだと。とりあえずこの16人の慰安婦の方々の発言内容についてですね、当時取るべき裏付け調査が成されていなかったのだから、やはりこれからキチッと資料を確認し、またこれ日本政府だけでやれば日本の自分達の思いだけだろうという風に言われますから、第三国の中立的な研究者も入って頂いて、この河野談話の再検証をお願いしておきたいと思いますけれども、官房長官。これ官房長官談話でしたから官房長官にお尋ね致します。」

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 菅官房長官「まず安倍内閣の基本的な考え方でありますけれど、これまでの歴史の中で多くの戦争があって、その中で女性の人権が侵害されてきた21世紀こそ人権侵害のない平和な国にしたい。更に慰安婦問題についてもですね、総理が国会で度々答弁しておりますように、筆舌に尽くし難い辛い思いをされた方の事を思い、非常に心が痛む思いであるという事を総理は答弁させて頂いております。この点については歴代内閣においてもですね、同様の思いを持ってきてるという風に理解しております。そして内閣としては、この問題を政治問題、外交問題にはさせるべきではないという考え方を持っています。ただその中で先程申し上げましたけれど、前回の第一次安倍政権の時にですね、強制性について閣議決定された事を私申し上げました。こうした経緯も踏まえまして、内外の歴史学者だとか、有識者、そうした皆さんの手によって今様々な研究も実は行われていると言う事もこれ事実であります。この問題についても学術的観点から、さらなる検討が重ねられていくことが望ましいと言う風に思います。

 山田議員「この問題についても更なる学術的な研究がなされるべきだというお話でございました。その為にはですね、この調査報告書がオープンにならないと研究できないんですよ。これオープンにして頂けないですかね。」

 菅官房長官「当時、聞き取りについては非公開というものを条件に行ったという事もありますので、そうした相手との問題、そう言う前提の元にこの調査が行われたと言う事がございますので、そこはもう一度当時のことを検証してみたいと思います。」

 山田議員「オープンにしない約束で聞いたんだからオープンに出来ないと言うことを聞いておりますが、それだったらどうやって検証するんですかね?歴史的な検証をして行かなくてはいけないと言う事であればですね、オープンにして色んな人達からキチッと客観的な色んな立場の人達から研究対象にするか、それとも政府がキチッとチームを作って、しかし自分達の都合のいい学者だけじゃない。第三国の学者、研究者も入れて、この調査報告書とそれに伴う河野談話について検証するしかないじゃないですか。どうやって歴史家が検証するんですか?オープンになってないものに。」

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 菅官房長官「先程申し上げましたけれど、当時は非公開を前提として行ったと言う事でありますし、名前も伏せて行っていることも事実であります。その中で、私先程申し上げましたけれど、この問題については歴史学者や有識者の手によって様々な問題が今行われているわけでありますので、学術的観点からですね、更なる検討というものを重ねていく必要があるという風に政府も認識をしております。」

 山田議員「何度も申し上げるようですけど、これ確かにその方々が大変尊厳やですね、非常に辛い思いをされたという事は私も同情致します。しかし今やこの河野談話が元で、海外にいる日本人の子供達がですね、また恥ずかしい思いをしているんです。ですからそう言った意味で、先程の石原元官房副長官のお話にもありましたように、証言が元でこの河野談話が作られて強制性を認めたという風に言われているわけですから、この証言内容をオープンに出来ないのであればですね、オープンにすべきだと思いますよ?‥であればチームを作って、キチッとその内容、裏付け調査も含めて検証しなきゃおかしいですよ。これは。やって下さい。お願いします。」

 菅官房長官「今の委員の発言につきましてはですね、今まで石原前官房副長官、色々申し上げておりました。そうしたものについて秘密扱いと言う事であればですね、そこも含めて検討させて頂きたいと思います。」

 山田議員「やられますか?調査を・・・。ちょっと分からなかったものですから。」

 菅官房長官「先程申し上げましたけれど、当時非公開を前提にやってるわけですから、そう言う事というのは政府としても配慮すべきだという風に、そこは私は思います。ただこの問題について、今石原元官房副長官の話にもありました。その提出方法についてはですね、全くこの機密の扱いの中で、どうできるかと言う事は検討したいと思います。」

 山田議員「機密が秘密であるという事を前提に検証するって言う事ですね?」

 安倍総理「提出の仕方を・・・」

 山田議員「提出ですか。・・いや提出も大事だけど、政府の中のチームを作って専門家による検証というものを行うと言う事も含めてご答弁下さい。」

 菅官房長官「先程来私申し上げておりますけど、歴史学者や有識者の人達が研究をしてるって事も、これ今現実的にあるわけですよね。そうした中で、今官房副長官からの発言もありました。そう言う中で、今委員から要請もありましたけど、機密と言う事を保持する中で、そこは検討もして参りたいと思います。」

 山田議員「宜しくお願いします。また報告もお願いします。またその内容によっては新たな官房長官談話をですね、考えておくべきだということは申し添えておきます。」

 ここまでが、河野談話が世に出るまで経緯についての石原元官房副長官のお話と、裏付け無しの証言を元に作成した談話の検証をオープンにしながら再度して欲しいという山田宏議員の質問でしたが、その中で菅官房長官が「内外の歴史学者だとか、有識者、そうした皆さんの手によって今様々な研究も実は行われている」と仰った事は新事実で、興味深く聞きました。
 当時、官房副長官だった石原信雄氏の話は、山田さんの熱意も手伝って「河野談話によってですね、過去の問題は一応決着して、これから日韓関係が未来志向で行きましょうという話で、これは取り纏めが行われた」「日本政府の或いは日本軍の直接的な指示で募集したと言う事を認めたわけではありません」という証言も取り付けることが出来て、山田宏さん始め、杉田水脈さん、中山成彬さん、日本維新の会が国内外の日本国民の名誉のために頑張って下さった功績は大きいと感じます。
 そして次は河野洋平氏、谷野作太郎氏の招致も実現し、河野談話の不透明な部分が明らかにされますこと、それにより捏造を事実として扱い、日本に対する不当な行いを平然と(嬉々として)し続ける韓国は元より、その尻馬に乗った米国、ヨーロッパの人達が2度とこのような間違いを犯さず、自らの驕りを反省してくれる日が来ることを願って止みません。
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