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委員会。女性が考える慰安婦問題。異常発言で女性達からも疎まれる田嶋陽子 Part1

 先日のたかじんのそこまで言って委員会は各分野で活躍する女性達がパネラーとなり、女性問題について討論しました。
 慰安婦問題では、これまで各方面から取材を重ね、慰安婦の研究をされてきた方々の説得力のあるお話が聞けて有り難がったのですが、ここでも自称フェミニストと名乗る田嶋氏は、相手が女性であるにもかかわらず、考えを異にする人に対しては常軌を逸した言動で発言者を妨害し、それが無駄だと分かると、訳の分からない独り言を言い続けます。
 少々長いのですが、とりあえずの書き起こしです。
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 従軍慰安婦というのは戦後の造語だが
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 毎日新聞によると「従軍慰安婦は戦時中日本軍が派遣された中国や東南アジア各地の慰安所で将兵との性行為を強いられた朝鮮人、中国人、フィリピン人、オランダ人などの女性達で、日本人も少数ながらいた。」とのこと。
 ただ、「全体像を示す資料が無く、慰安婦の数も学者の推計によってまちまちだ。」とも記している。
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 1991年に元慰安婦の韓国人女性が補償を求めて名乗り出て、92年には朝日新聞が、「日本軍が慰安所の設置や慰安婦の募集を監督、統制していた」と報じたことが切っ掛けで政治問題化。
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 「主として朝鮮人女性を挺身隊の名で強制連行した」などと、勤労動員の挺身隊と混同して報じるなどしたため、韓国の反発を煽った。
 その後日本政府が調査に乗り出し、
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 93年に政府は軍の関与や強制性を認めた河野談話を出したが、
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 産経新聞は談話で「慰安婦募集の強制性を認める唯一の拠り所とされた元慰安婦16人の聞き取り調査は裏付けを取らずに行われていた」
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 「談話の原案段階から韓国側とすり合わせを行い、政治決着を急いだ日韓合作の作文だった」と二度に渡ってスクープ記事を掲載し、河野談話の根拠は崩れたとしている。

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 この河野談話について、安倍総理は「見直す考えはない。」としているが、菅官房長官は「検証についてはきちんと行っていく」と明言している。

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 慰安婦問題に関しては、昨年、橋下徹大阪市長が「当時は必要だった。」「旧日本軍だけが抱えた問題ではない。」と発言して批判を招き、
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 今年3月にはNHKの籾井勝人会長が就任会見で「戦争している何処の国にもあった」と発言し、物議を醸したが。
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 昨年6月の読売新聞のインタビューで、現代史家の秦郁彦氏は
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 「戦前は国内では売春を職業として公認し、監督する"公娼制"があり、今でも公娼制をとっている国は、ヨーロッパなどあちこちにある。慰安婦も公娼制が戦地に移行しただけ。"レイプと性病の防止"が主な理由で、戦前は合法的だった。それを現在の視点から謝罪や補償の対象とするのは、法常識に反する。としつつ、橋下氏の発言については、「事実関係は大筋で正しいが、舌足らずだった。」と指摘している。

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 慰安婦に関して、軍や官憲が強制連行した事実を示す文書はこれまでに見つかっていないにも関わらず、世界中で河野談話を切っ掛けに慰安婦=性奴隷というイメージが広がり、アメリカではカリフォルニア州グレンデール市に慰安婦をモチーフにした少女像が作られ、
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 韓国系人口が集中するニュージャージー州と、ニューヨーク州でも
・・・今後もそうした動きは活発化しそうだが。
 

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 「いわゆる従軍慰安婦問題。何が問題だと思いますか?」
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 山本さん「確かに女性問題ではあるんですけれども、これはもう検証が終わってて、性奴隷とか強制連行っていうのはそれは無かったっていう、色々調べてこんなに文書調べて無かったにもかかわらず、たとえば国連とか、アメリカの決議、後河野談話もそうですよね。性奴隷があった。しかも20万人とか。それが当たり前になってるんですよ。国連に出したクマラスワミ報告なんて酷い事が書いてあるんですよ?板に釘があって、そこに転がして肉を切り刻んだとか、その上首を撥ねたとか、局部に消毒のために熱い棒を突っ込んだとか、そう言う事が書いてあって、それが本当になっちゃってるんですよ。事実じゃないことが決議文になったり碑文に刻まれて海外に建つという事が私は非常に問題だと思って、それは『日本政府の情報発信の拙さ』だと思います。」

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 宮崎さん「慰安所があった。慰安婦という人達がいたと言う事は間違いない。」

 山本さん「もちろんそうです。」

 宮崎さん「ですよね。何処までが嘘だとお考えになりますか?」

 山本さん「嘘って言うのは、例えば今言ったように」

 宮崎さん「クマラスワミ報告みたいな根拠のないもの。」

 山本さん「そうですね。あれは慰安婦の証言をそのまま載せたそれは国連に出したので、国連のお墨付きが付いてしまってるので、それが事実になってしまってるんですね。」

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 加藤さん「そこっていうか、強制連行があったかどうかっていう所が一番肝心な所じゃないんですか?」

 山本さん「そうですね。強制連行があったかなかったか。」

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 田嶋氏「まあ私はその問題ずっとやってきましたから、それこそ東チモールからインドシナから台湾からフィリピンから中国から慰安婦の人達皆会ってきてますけど、日本に慰安婦もいたんです。数万人。でも何でその人達が名乗り出ないかっていうと、英霊を汚すなって言う、もの凄い圧力があって、その人達発言できないんですね。で、一人だけ1971年に本を書きました。城田すず子さんっていうんですけど、初めてラジオでそういう発言しましたが、で、日本にも慰安婦の人達が、行き場の無くなった人達を亡くなった後祭っている小さな教会があるんですけど。それから去年、東チモールの最後の慰安婦の人が亡くなったんですが、その人が日本に来て証言してるんですが、この人は13歳の時に騙されたんですね。で、その時に騙すに当たって協力したのが王様と、村長さんなんですね。韓国でもそれは官憲に脅されて・・・」

 大高さん「ちょっといいですか?」

 山本アナ「皆さんいらしてるので少しずつ話を」

 田嶋氏「分かった。」

 加藤さん「証拠もなくデタラメな事をベラベラ喋るんじゃないよ。」

 井上さん「誰が書いたんだ。」

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 田嶋氏「これ証言ですから。」

 山本アナ「大高さん、隠蔽された慰安婦の真実ってありますけど。」

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 大高さん「どの資料を元に検証するかって非常に大事で、先程の日本人慰安婦の城田すず子さんに関して、田嶋さん発言されてましたけれども、事実誤認があります。詳しくは先月号の正論という雑誌に私が城田さんの検証文を出していますけれども、まず最初にお書きになった城田さん、77年『マリヤの讃歌』以前に『愛と肉の告白』という本をお出しになっている。詳しくその本を検証しますと、結論から先に申し上げますと、日本軍の海軍の兵士との恋愛関係もあるし、一回籍を入れて結婚した事もあるし、決して城田すず子さんは性奴隷なんかではないんですね。過酷な状況の中でも一人の女として戦後生き抜いた人なんですよ。その人を」

 田嶋氏「それは戦後でしょ?戦前の話ですね。戦中の話です。」

 大高さん「ちょっと静かにして下さい。その彼女の歴史があるにもかかわらず、性奴隷とレッテルを貼られて、アメリカなどにパネルで輸出され、私、韓国にも行きました。韓国のナヌムの家とか、女性の人権博物館みたいな所にも城田すず子さんが性奴隷としてパネルになっている。こんなね、捏造は凄い人権侵害だと思うんですね。

 山本アナ「そんなパネルがあるんですか。」

 大高さん「あるんですよ。」

 田嶋氏「捏造じゃないですよ。事実だから。」

 大高さん「捏造です。じゃあ見て下さい。田嶋さんマリヤの讃歌以前の本読んだんですか?」

 山本アナ「そのパネルは何処にあるんですか?」

 大高さん「グレンデールに慰安婦像が設置される前に展示されていたんですね。韓国にもそういう形で展示されている。城田すず子が。」

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 宮崎さん「大高さん、城田すず子さんは、ご自身の事を、その頃はこの言葉は無かったと思うけど、性奴隷だという風に認識はされていないし、そう言う事を主張されたこともないという風に今の発言は聞こえましたが、そうなんですか?」

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 大高さん「そうなんです。2冊の彼女の本を読むと決して性奴隷なんかではありません。自分の意思を持って生きた人間ですよ。」

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 井上さん「慰安婦の捏造の疑惑を晴らしている第一人者だと思うんでね。色々と世界中回っておられるから、海外の反応ってどうですか?日本の文化そのものにスレイブなんて事は無いじゃないですか。お手伝いさんはいますわね。お手伝いさんはいますけど、スレイブは無いんで、どうですか?」

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 山本さん「先程田嶋さんが韓国と台湾は植民地だと仰いましたけど、植民地じゃないんですよね。併合されたところなんですね。」

 井上さん「内地の延長線上ですよね。」

 山本さん「ただ、植民地、スレイブって言うと、白人とかはスッと入ってくると思うんですよ。」

 田嶋氏「でも逃げようとして逃げられないって奴隷じゃないですか?」

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 三木さん「1944年にアメリカ軍が朝鮮半島のいわゆる従軍慰安婦という方々を日本軍からはぐれたといって捕まえてるんですね。そこに今米国の国立公文書館から、その時の聞き取り調査が全部出て来てるんですけど、日本兵と一緒にピクニックしたり、お買い物にも行ったり、お化粧もできたり、外出も許されていて、非常に楽しい気分があったと。」

 大高さん「性奴隷という言葉はとにかく慰安婦に対して失礼ですよ。」

 田嶋氏「ここに城田さんの文章があるから読んでみてもいいですか?」

 三木さん「城田さんのその文章は後から捏造されたもので大高さんが仰ってるご本を。」

 大高さん「最初の本を読んで下さい。」

 山本アナ「この辺りで、専門家をお招きしております。拓殖大学客員教授の藤岡信勝さんです。慰安婦問題を始めとして日本の近現代史にお詳しいわけですけれども、ちょっとこの辺りで事実関係というかお願いしたいと思います。」

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 藤岡さん「そもそも強制連行の話が全てのスタートですから、ここに持って来ましたけれど、吉田清治さんの『私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行』ですね。」

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 宮崎さん「藤岡さん、一つ教えて下さい。ここにおける強制連行の意味内容をはっきりと言って頂きたいんですけど。」

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 藤岡さん「これは吉田さんが描写した済州島でね、貝ボタン工場で木刀で叩いて恫喝して奴隷狩りをしたと。あのイメージが繰り返し繰り返しテレビでも報道されて、実は強制連行の定義はあのイメージなんです。」

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 田嶋氏「それ定義じゃなくてイメージですよね?定義はちゃんとあるからこっちに。」

 藤岡さん「イメージによって定義されてると。定義って言うのは様々な方法がありますからね。ですからそれが全て前提になっていて、色んなお話が組み立てられ、深夜の討論番組でも全部そういう前提で話がなされていたわけです。で、この嘘がばれたのが、1992年の5月頃なんですね。秦先生が現地に行って調べたら、そんな馬鹿な事があるはずがないと言う事で一笑に付されてですね、それで吉田さん自身も『いや、新聞だって事実を隠して色んな事を書くじゃないか』と言って、自分がこれは創作したものだと認めたんですね。ですから吉田清治さんは‥」

 田嶋氏「でも亡くなる前、認めないで、それ全てを創作だと言った訳じゃないですよね?それから亡くなる前は、自分のそれ認めてませんよ?」

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 吉木さん「藤岡さん、済みません。質問なんですけど。今仰ってるとおり、証言が出てきたと。でもその証言全てが根拠が無ければ作り話だと言う事も出てきてると言う事ですよね。だから私、済みません、自分の話になっちゃうんですけど都市伝説だと思うんですよ。都市伝説って何を都市伝説かっていうと、根拠が無い事を都市伝説って言うじゃないですか。だから根拠が無いので、従軍慰安婦問題はただの都市伝説なんですけども、日本が大人だから歴史問題として歩み寄ろうとしても、そもそもフィールドが違うというか、議論する。だから多分わかり合えないと思います。韓国とは。」

 山本アナ「今の弟子の意見は如何ですか?竹田さん。」

 竹田さん「その通りだと思います。」(場内爆笑)

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 河合氏「強制連行っていうのはさっき言ってましたけど、暴力を振るって連れてきたっていうのが強制連行の定義なんですか?」

 福岡さん「はい、そうですよ。」

 田嶋氏「それは違います。」

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 宮崎さん「これはね、従軍慰安婦問題の肯定派の人達は広義の強制連行って最近仰っるようになってますが、少なくとも事実関係として確定したいのは、彼らは朝鮮半島、台湾において官憲もしくは軍隊によって、彼らの表現では奴隷狩りのような強制連行という言い方をしてる。それがあったという証拠は現時点では無いという風に言っています。」

 田嶋氏「でもそればっかりじゃないんです。」

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 福岡さん「もう一度話を整理したいと思うんですけども、まず第一段階としは強制連行の問題。それでもう一つ、性奴隷って問題があるんですよ。」
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 「性奴隷説というのが何処から来たかというとね、これは何と、1992年の2月なんですけど、戸塚悦朗という弁護士がsexslaveという言葉を自分で造語してですね、国連人権理事会に持ち込んだんです。実は全部原点は日本人なんですよ。これ。そして戸塚氏はクマラスワミというスリランカの女性活動家。彼女が調査をして、やはり16人の元慰安婦という人達の証言を書き込んで(クマラスワミ報告書)。外務省は反論してたんですよ?反論した文章を読みますとね、とても良く出来てるんですよ。法的にも事実関係も、これは不当で調査などに値しないとまで言ってるんです。」

 山本アナ「それを取り下げたんですか?どうして取り下げたんですか?」

 福岡さん「当時の政治家がこれを取り下げたんですよ。政治的意図で。それで米国の下院の決議なんです。そして慰安婦像設置まで行くんですが、下院決議はどういう内容かっていうのは。」
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 「これはですね、まずsexslaveという言葉ね、奴隷っていう言葉。さっきも奴隷の議論で出てたと思うんですけど、奴隷、slaveっていう英語はちゃんと社会学的意味がありましてね、それはお金を払われないって事。それから強制された労働であるって事ね、で、売春婦っていうのはお金をもらって。慰安婦の方がもの凄い沢山の兵士の何十倍ってお金をもらっていたと言う事は既に皆さんご承知と思うんですけども。二つ目、酷い事をやったって事を6つぐらい列挙してるんですけど、その4番目にmutilationって出て来るんですよ。四肢切断って言うのは、つまり両手両足を切り落とすことなんですね。こういう事は中国の歴史には沢山あるんですよ。たとえば清朝末期の西太后という女性のね、お后がいましたね。彼女は皇帝の愛人に嫉妬して両手両足切り落として壺の中に入れた。」

 竹田さん「人豚って言いましたもんね。」

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 福岡さん「こういう事をやったんですよ。それから英語があるんですからヨーロッパ人だって、これやってたんですよ?で、世界中で日本だけは、こういう習慣に全く関係してないの。こういう両手両足を切り落とすなどという事は日本人の発想に全く無いし、全く事実として存在してない。ですからミラーイメージという事を加瀬先生が仰ってるんですけど、外交評論家の。自分達の文化を相手に投影して、それで同じものが相手にあるという風に見てしまう事ね。これまさにミラーイメージで自分達の文化を投影して、全く関係無い日本人に。それから三番目は20万人ですね。20万人ってのはですね、計算すると日本の将兵は全て平均すると、毎日1.3回慰安所に行かなきゃいけないという計算になるんですよ。ですからこれは有り得ない。」

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 田嶋氏「えっ、だってアジア中に散らばってたんですよ?慰安婦は。一箇所に20万人居た訳じゃないんですよ?」

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 福岡さん「加瀬先生は上限2万人と言ってますね。それから4番目のホロコーストですけど、このホロコーストっていうのは、元駐日イスラエル大使のエリ・コーエンさんって方が、これ大高さんがインタビューされたので、大高さんから紹介してもらうといいと思うんですね。」

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 大高さん「アメリカに取材に行ったときに慰安婦問題がいわゆるアジアンホロコーストとして喧伝されていたんですよ。従軍慰安婦問題、それから南京大虐殺含めて、アジアのホロコーストというカテゴリーに括られて良いんですか?と聞いたら、このような回答を頂いたんですね。ホロコーストは世界に比類なきものであり、それを他の国が起こしたと言う事は有り得ない。ホロコーストはあくまでもナチスドイツの起こしたものである。まして慰安婦とホロコーストを同列に並べるとは言語道断である。日本はホロコーストなど起こしていないと、はっきり発言されています。」

 竹田さん「もしね、アジアンホロコーストっていうならば、それこそ広島長崎の原爆のことだと思いますけどね。」

 井上さん「大高さん、これやっぱりおどろおどろしい言葉を要するにこういう事に全て当て嵌めて、それで西洋人を巻き込んだ宣伝戦ですよね。」

 山本さん「キャッチコピーが上手なんですよ。アジアンホロコーストとかセックススレイブとか。分かりやすいように。」

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 井上さん「さっき藤岡先生、私もね、韓国人と色んな話をこの問題やった時にね、無かった証拠を出せって、竹田さんの話と同じなんですけど、じゃあこっちはあった証拠を出せよと。無いと。日本軍が全部燃やしたと。公的に認められた慰安所のことですから、燃やす必要なんか何も無いわけですから、そんな馬鹿な話は無いし、それで証言者がね、いや、うちの従兄弟のお姉ちゃんが連れ去れたとか、妹が連れ出されたとか、そういう人誰も居ないじゃないですか。これ可笑しいですよね。」

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 藤岡さん「訴訟までやってるにもかかわらず、朝鮮半島からただの一人も法廷に証言者が現れないんです。それからマスコミにも証言者が現れない。

 田嶋氏「だってsexslaveにされた人は民間に知られたらその人はリンチに。」

 井上さん「ちょっと待って、出て来てるじゃないですか。」

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 田嶋氏「それはちゃんとフェミニズムがあって、女性の人権って事を知ってから、皆勇気を出して出てた来たんであって、その前はこの城田さんだって発言できない。日本に数万人の慰安婦いたんですよ?ですけど、その人達は誰1人、何て言ったかというと、名乗り出て国に恥をかかせるなって、要するに毎日15人から30人の客を50銭で取らせられてた女の人、」

 井上さん「別に恥でも何でも無いでしょう?」

 田嶋氏「そして使いものにならないと裏に穴を掘って埋められた女の人達が、ね、その人達は日本に帰ってきたって言えないんですよ。最後にパラオでもって、」
 (穴に埋められた女性達が日本に帰ってきたって田嶋氏は平然と言いますが、この人達ゾンビですか。こういう子供じみた作り話が普通に出来る人をテレビに出していいのだろうかと。)

 大高さん「田嶋さん。止めた方がいいです。ガセネタです。」

 田嶋氏「ちょっと待って、」

 加藤さん「作り話は止めろ!」

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 吉木さん「さっき城田さんの発言は嘘って仰ってましたよ。お父さんとか兄弟とか居る訳じゃないですか。20万人の女性だとしたら。ッてことは少なくとも50万人から60万人の周りの男性達が何で暴動を起こさないのかって言う話ですよね。指銜えて見てたのかな。連れて行かれてかれるみたいな。おかしくないですか?それ。」

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 田嶋氏「一つ韓国人のお父さんが、自分の娘が慰安婦だったって事を聞いてショックで亡くなったって人もあるぐらい」

 吉木さん「憤死?」(場内爆笑)

 田嶋氏「あのね、昔、女性の貞操って命より大事だったんですよ。」

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 吉木さん「でも韓国の警察がそこでは機能していて、日本人じゃなくて韓国人に警察機構任せてたのに、その韓国の警察の人達も黙ってたんですか?」

 田嶋氏「韓国の警察は日本の政府の言いなりですから。」

 山本さん「新聞にも何処にもそういう誘拐の報道は書いてなかったですよ。」

 三木さん「日本の警察が取り締まったって言う報道はありましたよ?」

 田嶋氏「当たり前じゃないですか、日本は‥」

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 山本さん「アメリカの雑誌で1994年9月。まさにパラオの戦争が起こるときに、アメリカの写真雑誌でLifeっていう雑誌があるんですよ。そこがコリアン特集をやってたんですね。韓国特集。韓国の文化を紹介しつつ、日本をケチョンケチョンに貶してたんですよ。ジャップと言って。で、色んな風に日本を貶す事が書いてあるんですけど、女性をさらった誘拐事件なんて一つも書いてないんですよ。」

 田嶋氏「ちょっと待ってね、パラオの話は城田さんの話で、最後に船が来て敗戦になったときに‥」

 井上さん「そのメモは何ですか(笑)」

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 田嶋氏「船が来て慰安婦の人を連れて帰ろうとしたら、慰安婦の人達は日本に帰ったら何されるか分からないから逃げたんですよ。」

 加藤さん「何の文章だ、それは。捏造文書を読むな。勝手に。」

 田嶋氏「マリヤの讃歌の本の中の。」

 竹田さん「全然関係無い話だと思うんですけど。」

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 大高さん「マリヤの讃歌の前に出した城田さんの本。ちゃんと読んで下さい。」

 田嶋氏「うん。だからそれは一つの彼女の。‥長い間生きてれば恋愛もあれば、結婚もあれば、色々あるでしょ?だけど彼女の戦争中の一時期にそういう目に遭ったって事をマリヤの讃歌の中で書いてるわけですよ。」

 田嶋氏の苦しい言い訳が終わった所で、長くなりましたので、Part2へ。

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