AX たかじんのそこまで言って委員会『集団的自衛権について』 田原総一朗氏出演。 - 徒然日記
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たかじんのそこまで言って委員会『集団的自衛権について』 田原総一朗氏出演。

 夏になり、我が家の老朽化したPCがなかなか思うように動かなくなってしまっておりますものですから、アップも非常に減ってしまっております。
 ただ、本日も国会にて、集団的自衛権について野党の茶番とも言える無意味な攻撃を見ておりまして、昨日のたかじんのそこまで言って委員会で田原総一朗氏を招いた上での討論が全てを物語っていると感じましたので書き起こしさせて頂くことに致しました。

 それでは本編です。
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 安倍総理「人々の幸せを願って作られた日本国憲法がこうした時に、国民の命を守る責任を放棄せよと言っているとは、私にはどうしても思えません。日本が再び戦争をする国になるというような事は断じて有り得ない。」


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 自衛隊発足から60年にあたる今月一日。

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 政府は臨時閣議を開き、憲法解釈上出来ないとされてきた集団的自衛権の行使を限定容認する新たな政府見解を決定した。

 これに対して毎日新聞は社説で「これは解釈変更による憲法9条の改正だ」と猛反発。
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 朝日新聞は「政権の暴挙」とした上で、自衛隊員を海外の殺し殺されると言う状況に送り込む覚悟が政治家にも国民にも出来ているとは言い難い。」と糾弾している。
 
 今後政府は順次法整備を進めていく手筈だが、集団的自衛権行使に直接関わる本丸の法案は来年の通常国会に先送りする構えだと言うが、一体何故?
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 そしてこの問題にはその他にも気になる疑問が山積している。
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 今回の閣議決定はなし崩しの憲法9条の改正なのか
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 当初反対していた公明党は何故変節してしまったのか。
 政府の国民に対する説明は不十分ではなかったか。

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 抑止力になる一方で、逆に中国に軍拡する口実を与えたのではないか。
 日本が集団的自衛権を行使すれば本当に自衛隊は戦争に巻き込まれるのか?

 今一度原点に立ち返り議論を尽くしたいと思いますが。
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 山本アナ「ついに閣議決定された集団的自衛権の行使。この番組のパネリストの皆さんは、その行使に賛成というお立場の方が多いのですが、田原さんは『閣議決定を何度読んでも分からない』と。」

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 田原氏「その閣議決定ね、朝日新聞も毎日新聞も、けしからん、暴挙だと言いながら、解釈改憲だとは言ってるわけね。それから読売新聞と産経新聞は、画期的なとても素晴らしいことだと言いながら、解釈改憲だと言い切ってる。どの新聞も解釈改憲であると言ってるんですが、この閣議決定読むとね、僕はどう見ても解釈改憲に読めない。一番問題になった、公明党が問題にした所ですね。たとえば日本がやられた時じゃなくて、日本と密接な関係にある国が襲われた時と、これが集団的自衛権。所がその襲われた事が我が国の存立を脅かされ、国民の声明、自由、及び幸福追求の権利が根底から覆されたときにやると。これならね、個別的自衛権の延長じゃないかと思う。解釈改憲ってのが良く分からないんですよ。」

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 宮家さん「法的な議論をここでしても意味が無いかもしれませんが、私が今お聞きした限りでは、今までの考え方は相手が日本に対して攻撃をしてきたとき。これしか使えないんですよと、自衛権はと。しかし今出て来た議論というのは、まさにアメリカに対して攻撃があると、その結果として日本がやられるかもしれないと。危ないと。」

 田原氏「かもじゃない。かもしれないは公明党が駄目だって言うんで。」

 宮家さん「じゃあそれは止めといて、いずれにせよ日本に対しては直接攻撃はないという点では、やはり今までとは違う所なんだと思うんですね。」

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 竹田さん「ただこれまで政府が出来ないとしていた集団的自衛権と、今回行使が可能になったとされる閣議決定で決まった集団的自衛権ってのは字は同じですけど、中身は別ですよね。それを同じ物として扱うから、多分そういう混乱が起きてると思うんですよ。集団的自衛権って言っても、単独の通常の自衛権と被る部分があって、それを含んでるのか含まないのか厳密に見ていくとですね、必ずしもこれまでの憲法解釈が完全に塗り代わって別のものになったとは私は思えないんですけど。」

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 田原氏「ここはね、加藤さんにむしろお聞きしたいんですがね。僕はやっぱり自民党が公明党と妥協した。で、公明党と妥協するのは、公明党を野党にするわけに行かないんですよ。自民党は。何故なら選挙協力していて、小選挙区は自民党に、比例区は公明党にという事で自民党は全部当選してるんですね。所が公明党に投票するほとんどが創価学会で、創価学会の婦人部は断固反対なんですね。創価学会の婦人部をOKさせるために、公明党は実は格好は集団的自衛権と言ってるんだけど、中身は変わんないんですよと言えるような条件を自民党が付けたんじゃないかと。だから訳が分かんなくなった。

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 加藤さん「大雑把にいえばそう言う事だと思います。だけどですね、安倍総理の多分胸中を察するとですね、公明党は絶対に与党から離れないと言う事をかなり前の時点で読んでたんです。実際にそうなるんですよ。ならば、その時点で言えば、自民党は公明党に譲歩しすぎだと私は思うんです。」

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 宮崎さん「田原さんの疑問って私も思っていて、集団的自衛権というにはもの凄く要件が絞り込まれちゃってるわけです。」

 田原氏「過ぎてる。」

 宮崎さん「たとえば日本の存立が脅かされる場合、そして幸福追求権。憲法13条に保証されている国民の生命、財産、幸福追及に対する権利。これ幸福追求権と纏めて言いますけど、幸福追求権を根底から崩される明白な危険が無い限りは駄目だって言ってるわけ。で、この明白な危険って言うのは一体どういう事かと言うと、放置すれば日本にも戦禍が及ぶ蓋然性が高いって言うのが第一で、第二が日本国民に深刻で重大な犠牲を及ぼすという、これが明白な危険の内容の説明なんです。もの凄く狭められててほとんどこれは個別的自衛権といっても同じだというくらいのものですよ。」

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 竹田さん「緊急避難で当然対応出来るものですから。にもかかわらず、戦争しない国がする国になるとか。僕ビックリしたのは琉球新報なんですけど、これですよ。日本は悪魔の島になるって。意味不明ですよね。何が悪魔なんだって。(笑)」

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 田原氏「琉球新報や沖縄タイムズはと同じですから。(場内爆笑)

 宮崎さん「でもね、私はね、湾岸戦争の頃からこの問題は大問題だったわけ。つまりもう23年経ってるわけですよ。23年間日本の議論って一体どうなってるんだろうか。例えばその間に自衛隊のインド洋派遣とか、イラク派遣とかあったわけですよね。たとえばインド洋派遣だけを見るならば、あの不朽の自由作戦っていうのは明らかに国連が言ってるように各国参加国の個別的、ないしは集団的自衛権の行使に基づくものであると、ずーっと内閣法制局がとってきた武力行使と一体化説というものをとるならば不朽の自由作戦に参加する観点に対して給油を行うと言う事は明らかに一体である限りは明らかに集団的自衛権を日本はもう既に行使してると考えざるを得ない。そういう時にも特措法で曖昧にしてしまって、根底的な議論をこの20何年間サボってきたんだよ。この国は。」

 金さん「だからね、やっと今って感じですよね。」

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 田原氏「加藤さんにお聞きしたい。実は本来ならば9月の下旬から始まる臨時国会で討論すべきなのに、しないと。来年の通常国会まで延ばすと。」

 山本アナ「しかも春以降と。」

 田原氏「だからそれはね、来年の統一地方選を終わるのを待ってる。そんな自信ないのかねと。」

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 加藤さん「いや、というか、これ要するに関連法案がもの凄い多いわけです。十数本。」

 宮崎さん「18個。」

 加藤さん「ですね。一括法に出来るか出来ないかよく分かりませんが、いずれにしてもこれ大議論になってもの凄く時間取るんですよ。通常国会と違って臨時国会は会期が短くて、しかも補正予算を上げて、或いは積み残しの法案を上げてってやってると意外と時間が無いんですよ。これだけの大法案はタップリ時間を取らないとって。」

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 山本アナ「それってタップリ時間を取ること出来ないんですか?たとえば臨時国会って短い期間と言いますけど、閉会中でも別に有り得るじゃないですか。駄目ですか?」

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 宮家さん「しかしね、私役人だったから申し上げますけど、おそらく今も同じだと思うんだけど、今仰ったようなですね。もし本気で作ろうと思ったら、十何本分の法律的な文章を作るためにはですね、気が遠くなるような長い時間の議論を政府の役人同士でします。これだけで優に数ヶ月はかかると思う。法案を作るだけで。ですからタイミング的にも9月はとても間に合わないと思う。だってこの議論を本当にいつになるか分からないから役人はジッと我慢してみてるわけですよね。で、ついに閣議決定が出来ました。4月1日でしたっけ。そしたら、えっ、これから全部考えなきゃ。今までの考え方と違う全部を整理して、そして法案という形で文言にするっていうのはですね、役人にとっては決して楽な仕事ではないです。さっき仰った様に僕らもう何十年も待ってきましたから、これが本当に出来るんだったら数ヶ月時間かけて立派な法案作って、そして通常国会でしっかりと議論してもらうって言うのも一つの考え方です。」

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 田原氏「敢えて聞きたい。本当の通常国会でやる気あるのかな?僕はやる気あるのか無いのか非常に疑問がある。」

 加藤さん「どういう意味ですか?」

 田原氏「つまりね、集団的自衛権を急いでやる必然性があるかどうか。」

 加藤さん「必然性があるから閣議決定したんで。」

 田原氏「僕はね、もっと勘ぐって言えば安倍内閣。安倍さんとしては、集団的自衛権の行使をするぞという事を決めりゃいい。でね、集団的自衛権の行使をする自体は多分起きないと思う。」

 加藤さん「いいえ、それは分からない。」

 田原氏「たとえばね、日本と非常に密接な関係にある国が襲われた場合、この場合の密接な関係っていうのは多分アメリカのことですよね。アメリカがね、他国に襲われるなんて事態あるかと。つまり僕が知る限りアメリカが他国に襲われたのは、昭和16年12月4日の真珠湾攻撃だけなんですよ。後にも先にも。ソ連も襲ってない。これからも襲わない。中国が尖閣問題で日本と起きる可能性はある。で、こんなもんは個別的自衛権でいい。アメリカを襲うなんて事あるかな。」

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 宮家さん「それはですね、お言葉を返すようですけど、米国と中国の軍事的な衝突の可能性。もしくはレーダー照射。そしてアメリカの艦船に対する妨害行為。これは日本よりもおそらく多いと思います。アメリカが発表してないだけです。実は米国と中国は実際にもう既にやっているし、それからサイバー、宇宙、その他ですね、今までとは全く違う戦域が広がっていますから、今までのような形で物理的な船対船、飛行機対飛行機だけじゃなくてね、その米国と中国との関係って言うのは、もっともっと厳しい状況に、おそらく何十年前とはまた違う形で新しいものが出てる。」

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 田原氏「20世紀に3つの世界戦争があった。第一次世界戦争、第二次世界戦争、それから冷戦ですよね。何れもアメリカは襲われてないんですよ。日本が襲っただけで。要するに中国と日本が戦争になる可能性はなきにしもあらずだと思ってる。」

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 加藤さん「それを認めておられるならば、中国は尖閣に対してあれだけ侵略の意図を明確にしてるんならば、仮にそういう事態が起きたときに自衛隊が出ますよね?だけど日本は在日米軍と共同行動するんだって事を最初から明確にしてたら、侵略する側の意図を阻喪する。つまり意欲を無くさせるって事は一番いい方法じゃありませんか?」

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 田原氏「何でそれをちゃんと謳わないんだっていうのよ。」

 加藤さん「ああ、そういう疑問ですか。」

 田原氏「早い話が。それなら分かりやすいわけ。非常に。」

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 宮崎さん「たとえばですね。これ憲法改正するか明文改正するかどうかという事に関わりますが、集団的自衛権の行使をフルスペックで。今みたいに限定したものじゃなくて。日本が行使を出来ると言う事にしたとして、他国の戦争に巻き込まれると思いますか?

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 田原氏「それはね、可能性無いと思う。つまりその場合の他国って言うのはアメリカですよ。ね。で、まずアメリカとの戦争は無いと思うし、米国と日本が集団的自衛権を組むと言う事はやっぱり僕は抑止力が強まると見た方がいいと思ってる。戦争に巻き込まれるよりは。そう思ってます。」

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 竹田さん「後それからですね、法律にする意味合いというのは、僕はあると思うんですよ。と言うのは、今は閣議決定だけですから、何処まで民意が反映されてるか分からないって色んな指摘があるわけですね。所が国会でちゃんと承認した場合はですね、一応曲がりなりにもちゃんと国民が選んだ代表が審議して通した訳ですから、形として民意が反映したと言う事になりますから。後、それから言えばですね。先々週でしたからね、集団的自衛権の分かりやすい教科書的な模範になるような事件があったんですけど、金沢市で男性が熊に襲われたんですよ。」

 宮崎さん「またそう言う事を(笑)」

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 竹田さん「そうしたらですね、飼っていた柴犬がギャンギャンって言って噛みついて、これを集団的自衛。」(場内爆笑)

 宮崎さん「またそう言う事言う。(笑)」

 加藤さん「じゃあ次行きましょうね。(笑)」


 竹田さんのオチでお後が宜しいようで・・という感じでこの話は終わりましたが・・。
 田原総一朗さんの意見を要約すれば、集団的自衛権は中国の暴挙に対する抑止力として必要なものであるという事です。
 しかし、自民党は創価学会のお陰で本来あった集団的自衛権の形を変えざるを得ない状況に立たされ、本日の国会でも柿沢未途議員から変な突っ込みをされ、時間の無駄遣い、労力の無駄遣いをしなくてはいけなくなってしまった訳です。
 創価=公明など百害あって一利なしの相手なのですが、昨日のNHKスペシャルでは石破幹事長が「公明党をなめたらいかんですよ。何の為にここまで色んな事をやってきたんだ。沖縄の選挙、どうするつもりだ。公明の顔をどれだけ立てるかが大事。」などと抜かす始末。

 ただ、ここで気になるのは石破氏の発言場面。
 他の議員の時は撮影用の照明の下、しっかりした画像で映っていたのに比べて、石破氏の発言の場合は、アングルがとにかくおかしい。
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 とても正式なインタビューとは思えぬアングルに画質の悪さではありませんか?
 本人が発言している事は事実ですが、NHKのやること。この発言欲しさに恣意的な質問がなされたとも考えられます。
 そしてその後、NHKは公明党の執行部の話として『安倍さんがやりたいんだからしょうがない』と総理を悪玉に仕立てるイメージ操作に必死。
 先日、クロ現で菅幹事長に対する国谷裕子アナの失言が元で謝罪させられた事に対する当てつけとも言えるような姑息な昨夜のNスペには見ていて胸が悪くなりました。
 たかじんで宮崎さんも仰ってましたが、既に集団的自衛権の行使は実行され、その時に左翼政党も認めているのです。
 本日国会など茶番もいいとこの時間稼ぎでしか無いのです。
 
 そういえば、少し前に長谷川幸洋氏が藤の番組でも話してました。
 「政府が言わない。絶対口が裂けても言わないけれど、本当の話って言うのが実はあるんですよ。日本は集団的自衛権ってとっくの昔に認めてるんです。どうしてかっていうと、日本には安保条約を結んで米軍の基地があるでしょ。この基地は日本を守る為なんですか?皆、そういう風に思ってるんだけど、実は違っていて、アメリカは日本だけじゃなく韓国と台湾とフィリピン。これ極東と言うんですけど、極東を守る為に日本に基地を置いてるんですよ。沖縄を1972年に返したけれども、その時に絶対譲れないアメリカの条件が、沖縄の基地は返すよ?でも韓国で朝鮮半島で何かあったらアメリカの軍艦や飛行機は日本の基地から出撃するんだから、それでいいですか?って話になり、佐藤総理は事実上それを認めて返してもらった。」
 集団的自衛権の行使問題なんて今更の話です。
 知らないわけはない公明党や反対勢力の野党、マスコミがあーだこーだと文句を付けている現状は異常なんです。

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