AX 石破茂氏、国防軍と憲法改正を語る。新報道2001。12/2日 - 徒然日記
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石破茂氏、国防軍と憲法改正を語る。新報道2001。12/2日

 2日の報道2001では国民新党を除く10党が出演しましたが、ここで石破さんが国防軍と憲法改正について他党と論争になり、左翼の言い分の卑怯で幼稚な言い分。特に岡田氏のオバカ発言を載せたくて書き起こす事にしました。 

 安倍総裁「第一項の平和主義、これは残しておきます。第二項ですね。海外からは軍として認められています。だからそこをですね、変えていくのは当然でありますし。」

 志位和夫氏「9条があって大きな歯止めになって働いていた。これ取り外してしまったら、日本という国がですね。殺し殺されるという国に変わってしまう。」

 各党への憲法9条への考え方を見てみると、

 自民党、国民新党、新党大地は憲法改正に賛成。

 社民党、公明党、共産党は憲法改正に反対。
 民主党は改正に慎重で党内に様々な意見がある。
 日本維新の会とみんなの党は国民投票で決めるべき。
 新党改革は議論をしていく。
 日本未来の党は考えを発表していない。


 近隣諸国との関係が緊迫し、外交手腕が問われる今、日本の安全保障のあり方とは・・・。

 須田アナ「民主党岡田さんにお聞きします。先ず自民党が掲げている国防軍を創設するというこの構想。この構想についてどういうお考えかお聞かせ下さい。」

 岡田氏「ま、選挙の時にですね、バタバタと議論する話ではない。非常に誤解を招きやすいという風に思います。」

 須田アナ「それだけですか?」

 岡田氏「反対です。」

 須田アナ「石破さん。」

 石破さん「別に選挙の時にバタバタしていませんよ。これは10年もかけて、議論に議論を重ねて。憲法についての考え方も決まってない党に言われたかないですよね。ホントに議論に議論を重ねて何十回何百回やった事。(岡田「安倍さんが仰ったんです。」)そしてね、外向きには『軍』です。内向きには『いえいえ軍じゃありません』自衛隊ですっていう、そういう誤魔化しは止めましょうよ。名前は国防軍が良くないんだったらば自衛軍だって構わないです。ただ自衛軍っていうと誰を守るの?って話になるんで、そうであれば防衛軍でも良いです。そういう『外向きにはこう言う、内向きには違います。』そういう誤魔化しは止めよう。そして国の独立を守るのが軍です。国民の生命、財産、公の秩序を守るのは警察です。全く違う組織なんです。国の独立を守る組織が憲法の何処にも書いてない。何故なんだ。憲法が出来た時に日本は独立してなかったからです。色んな国民の権利や自由が侵された時に誰がそれを守ってくれる。国家しかないでしょう。その国家が侵された時に、それを守る組織を憲法上きちんと書く。当たり前の事です。そこから逃げてはいけません。」

 須田アナ「橋下さん、今石破さんから発言がありました。軍を憲法に明記するのは当然の事であるという主張なんですが、名前はともかくとしてですね。橋下さんどういうお考えですか?」

 橋下氏「僕は反対です。まず自衛隊は既に軍です。名前を変えなくても、今やらなければいけないのは防衛費を増やす事だったり、自衛隊の実効支配力を強化する事だったり、そういう実質的なことをやらなければなりません。僕は石破さんに対して非常に疑問に思うのはですね、憲法を新しく作らなきゃいけないと仰っていながらですね、国防軍という事を掲げたら三分の二の発議要件。国会議員の発議要件なんか満たすこと出来ないし、今の国の状況から考えて国民投票にかけてね、過半数取れる自信がおありかどうかなんですね。今憲法。本当に変えなきゃいけない。これはやっぱりね、占領軍の時代に作られたものを変えていって今の日本に合わせた憲法にしなきゃいけないのに、国防軍という名前にこだわってね、そりゃ到底改正と言いますか、新しい憲法にしていくっていうのは無理ですよ。無理な事を自民党さん掲げてね、何か憲法を変える強い意志がないんじゃないのかなと思ってしまいますね。」

 石破さん「ですからね、その為にする議論は止しましょうよ。国の独立を守る組織が憲法の何処にも書いていない。最高法規に書いてなくて自衛隊法でも元々は警察予備隊例から始まったものですよ。橋下さんは弁護士だからご存知でしょう。自衛隊の法制が実は警察の法制をベースにしているという事です。本当にそれでいいんですか?ですから国の独立を守る組織をきちんと憲法に書く。そんな事言ったら憲法改正そのものが出来ないんだと。私達はね、これやったらば出来ないから。そうじゃないでしょう。国民にきちんと説得する努力をしてきたか、その事です。」

 須田アナ「公明党の高木さん、国防軍構想に公明党は批判的ですね。」

 高木氏「批判と言うよりはですね、今まで自衛隊が40年間認知をされてやってきた。で、自衛隊で良いという風に私達公明党は考えています。憲法の問題はですね、9条だけじゃなくて。今日は9条がテーマになりますけれども、まずは発議要件三分の二という、これを国会でちゃんと議論しなければいけない。各党はそれぞれ意見があって良いと思うんです。そして国会の中で漸く固まった。所が国民投票する際にですね、国民の側から見れば、これが良いのか悪いのかという色んな判断基準が提供されてないわけですね。これから議論をしっかりすると言うことがまずは必要だと。もう一つは、憲法というのは統治機構。所謂政府を縛る法律です。国民は普通の法律で色々な縛りがありますけれども、政権を統治機構を縛る法律というのは厳密にやらなければいけないという事で議論をつめるべきだと思います。」

 須田アナ「鈴木さんも憲法についてですか?」(人が話している最中に横から勝手に意見を言っていた鈴木宗男氏に須田アナが振ります。)

 鈴木氏「はい。私は先程石破さんがですね、『戦争』という言葉を使いましたけれども、我々政治家の究極の目的は世界平和なんです。同時に今東西冷戦構造が崩れて、もう23年になります。国対国の争い。米露の戦争だとか対立はないんです。今世界の一番の緊急課題はテロとの戦いなんです。見えざる敵との戦いなんです。そんな時ですね、国防軍なんていうもの作る事自体、或いは表現する事自体、逆に私は危険だとこう思ってますね。同時にもう自衛隊は国民の中では定着しているんです。ただ9条の中でですね、大事な事は戦力は保持しないとなっていて自衛隊の立場が曖昧ですから、今世界でも冠たる自衛隊として評価があるわけでありますから、名誉ある誇りを与えるためにも私はその位置づけだけはしっかりする。その前提として戦争の放棄、これはもう一番、平和に対する究極の目的でありますから、これは維持していくと事なんです。」
(宗男氏の話に、石破さんは思わず大きなため息を・・・。)
 須田アナ「石破さんが反論があるそうです。」

 石破さん「いやいや、ですから、あの、全部分かった上で仰っておられるんだと思います。冷戦が終わったというのはどういう事なのか。東西のバランスの上に成り立っていた、そういうような戦争のない状態が崩れつつあると言う事ですね。じゃあ何で北朝鮮はああいう事をやるんですか?バランスが崩れたから領土だ民族だ宗教だ経済間格差だ、そういうような紛争のネタが一杯顕在化したのが今の時代でしょ?その時に何にも規定が無いっていうのはどういう事だ。(宗男氏が慌てて「石破さん、それは心配しすぎですよ。」)きちんと規定をしないと。私はね、はっきり言って誤魔化しは止めましょうって事なんですよ。」

 須田アナ「ここは政府与党の意見も。岡田さん。」

 岡田氏「いや、これはですね。選挙の前に議論する話ではなくて、しっかり国会の場で議論したらいいと思います。連立を組んでる公明党の賛同も得られないでですね、提起したって実現するはずが無いじゃないですか。まず公明党をしっかり説得されたらどうですか?石破さん。」(この岡田氏の発言に石破さん笑っちゃってます。小声で、石破さん、高木氏「大きなお世話ですよ。」)

 須田アナ「福島さんから行きますか?」

 福島氏「国防軍。これはとても大事で私は今度の総選挙終わった後、憲法解約国会になるんじゃないかと危惧を持っています。で、自民党は国防軍と言っている。国防軍は日本国憲法下における自衛隊ではありません。また集団的自衛権の行使と明記するという風に言っています。これは今までだったら、イラク戦争の時に日本はイラク特措法を作ったけれども、非戦闘地域武力行使はしないとしました。しかし国防軍で集団的自衛権の行使と憲法を盛ったら、やはり日本はアメリカに対してなかなか残念ながら対等ではないので(石破さん「どうしてそうなるのかな?」)日本がアメリカが世界で戦争する時にイラク戦争でアフガンであれ戦争に関与していく、9条があるために戦争は出来ないんですよ。(石破さん「飛躍ですよ。それは」)だけど9条を変えることなってしまうのが問題です。」

 須田アナ「福島さんの意見には、石破さん、高木さん反論がおありのようですが、江田さん、発言がなかったので。」

 江田氏「自衛隊っていうのは広く国民に認知されて定着してます。ですからその限りに於いてですね、9条に明確に位置づけると言う事は必要だと思います。しかし敢えて国防軍と名前を変えて何を目指そうとしているのかですね。これは戦前の軍隊に戻すという事なら絶対に反対ですし、集団的自衛権というのはですね、一番コアな部分は昔キューバ危機があったときに、キューバが仮にミサイル攻撃をアメリカがしたときにカリブ海まで自衛隊を派遣して戦う。アフガン戦争でNATOは集団的自衛権を発動したわけですね。そこまで認めるとは言って無いと思うんです。皆さん。だから個別的自衛権と、集団的自衛権と神学論争は止めて、とにかく我が国の国土、国民の生命財産を守る為に何をすべきかという観点から、しっかりと我が国の防衛という観点から法律でしっかりとめいていしてはっきりさせるべきだ。これが国会の責任だと思います。」

 市田氏(共産党)「今の自衛隊も僕から見ても憲法に違反していると我々は思っています。戦力不保持、交戦権これ認めないという9条一項の戦争放棄と関連して。それで国防軍という或いは自衛軍にしてもですね、名前を変えるだけじゃないと思うんです。これまでの政府の見解は最小限の実力部隊であって海外で武力行使やってはならないと。テロ特措法も、イラク特措法も全部武力の威嚇や武力の行使にあたる事はやってはならないと。その歯止めを取り払うと、やっぱり9条が歯止めになって自衛隊は外国の人を一人も殺したことがない、戦死者も出していない。この9条を掲げて、しかも二項を守る事が一項を活き活きとさせるものになる一体のものであってね、不保持と交戦放棄まで安倍さん仰いましたよね。戦争するそういう法律まで作るってのはね、これはもう論外だと思います。」

 須田アナ「はい。荒井さん。」

 荒井氏(新党改革)「安倍さんはおそらくですね、大震災も踏まえ、国際環境も踏まえて、国民の命を守るという意味で非常に大きな問題提起をしてると思います。これこそ国会で議論をすることではなくて、国民の皆さんと議論をするという事で我々は論件の立場。大いに議論する立場と言う事ですから、国防軍という名前は別としても、国民を守るという気概を示してる。これは全く私も同感なんですね。」

 須田アナ「はい。岡島さん。」

 岡島氏(日本未来の党)「国防軍という名前にするかどうかという質問ですから、国防軍について大事な事はですね、名前が何であれ、今の自衛隊の役割、あり方が何であるべきか何なのかと言う事を先ず議論しなければならないと思っています。名前から入るんじゃない。そういう議論を先生は10年やってこられた仰ってます。いずれにしてもその議論の中にこの震災を踏まえれば新たな災害復旧の仕事が想像に絶するような仕事も増えました。じゃあ放射能に対応出来る部隊が大宮の駐屯地の部隊だけでいいんですか?自衛隊はもっと強化しなければいけないかもしれません。あるいは自衛隊の仕事でレーダーの監視なんかする人はかなりきつい仕事をしています。今現場で一生懸命やってる人達が今改善して欲しい事。ならもっと国のためになると、そういった所からちゃんと話は入ってですね、そして自衛隊のあり方というものをきちんとすると。」

 須田アナ「石破さんね、先程集団的自衛権に触れた方もいました。この点について見直しというものが必要なのかどうかと。」


 石破さん「集団的自衛権というのは国連憲章によって全ての国に認められた権利です。もう一つは拒否権を持った国がバックにいるときには国連は動けません。その時に、じゃあ本当に座して死を待つのか。そうじゃないでしょう。ちっちゃな国々が共同してお互いに守り合うというね。小さな国々が大国の横暴から身を守るために出来た権利でしょ。そしてまた1つ忘れちゃいけないのは、集団的自衛権は使えない。日本がやられたらアメリカ守りに来てね。アメリカやられても日本何もしないよ。代わりに義務として基地を提供します。日本にある米軍基地は日本が厚意で貸してる訳じゃないんです。義務として提供してるんですよ。世界の何処に義務として国土を提供する国があるんですか?その問題を解決しようと思えばお互いが対等になっていかなければならないし、そうでなければ同盟はお祈りするだけでは続かないんです。きちんとした自立した国家にならないで日本は一体どうするんですか?

 須田アナ「はい。岡田さん。」

 岡田氏「やはりこれはですね、今の日本国憲法をどう考えるかという根本問題だと思います。やはり先の戦争の反省に基づいて日本を自衛するために最小限の事しかしないというのが私は憲法9条の理念だと思います。従って集団的自衛権というものを一般的に認めてしまうと言うことは、これは憲法違反の疑いが濃い。つまりアメリカまで行ってアメリカを助けるとかですね(石破さん「誰がそんな事を・・・はぁ・・・」岡田氏のアホ発言に石破さん思わずため息をつきます)そういう事まで入ってしまうわけですから。したがって本当に日本を守る為には何が必要かと言う事についてきちんと議論すればいいのであって、集団的自衛権一般を認めるという事は間違い。そういう風に思っています。」(岡田氏の言葉に思わず石破さん「分かっててそう言う議論はしないで下さい。誰が自衛権の3要件を変えると言ったんですか。誰が侵略戦争をすると言ったんですか。」)

 須田アナ「橋下さんどうぞ」

 橋下氏「僕はこの件に関しては石破さんに大賛成なんです。これね、今アメリカとの関係見た時にですね。たとえばオスプレイの配備の問題。それから沖縄の米軍基地の問題。色んな事でアメリカに色んな事を言おうとしてもですね、何も言えない。これはある意味対等の関係ではないわけです。集団的自衛権にしてもそうですし、軍の名前は僕は反対ですが、自衛隊の実質を強化して、ちゃんと自らやるべき事はやるよと、そういう事を示してアメリカとの関係をそう言った関係にしないと、何をやってもアメリカに対して何も言えないですよ、それは。だからやっぱりやるべき事はちゃんとやる。それは絶対必要です。」

 須田アナ「鈴木さんの退席する時間が迫ってきてるので、鈴木さんにここで発言。」

 鈴木氏「石破さんですね、日本の義務と言いますけれども、アメリカの世界戦略の一環として例えば沖縄にもアメリカ軍が集中しているんじゃないですか?石破さんですね、そこまで言うならばアメリカが本当に日本を守ってくれますか?バレッタ国防長官が日本に来たときは『尖閣は安保条約の範囲内』だと。中国行ったら『日中両国間で話し合いで解決して下さい』これがアメリカの姿勢ですよ。併せて国連憲章を見て下さい。まだ日本は敵国条項に入ってるんですよ?それならね、まず敵国条項を外せと言うのが本来自民党の主張すべき話じゃないでしょうか?」

「本日欠席の国民新党はこの問題について憲法上に自衛隊の自衛権を明記。集団的自衛権について容認としています。」

 平井(フジTV解説副委員長)「もし衆院選で、自公と維新が三分の二を取ったらですね、衆院で三分の二ですから第一ハードルを越えるわけですよね。ただ参院もあるので時間はかかります。だから僕は集団的自衛権に関しては憲法改正よりは解釈の変更とかですね、別の法律を作る方が現実的だと思います。もう一つ面白いのは自民と維新がですね、憲法改正の方に夢中になるとですね、公明党が抜けちゃうことになるんですね。公明党がこの前の討論会の時みたいに民主とくっついちゃう可能性があって、もしかしたら憲法改正切っ掛けに政界再編が起こる可能性があると。」

 須田アナ「民主党はそもそも公明党と色々付き合わしてみると、考え方近いと思えるところが随分多いんですよ。一緒にやれるんじゃないですか?」

 岡田氏「いや、公明党さんは自民党さんと一緒にやられると思いますよ。今ですね、先程話を聞いていて僕は橋下さんに一言申し上げたいんだけど、まあ、外交の現場ご存じないから無理もないかもしれないが、何か日本はアメリカの言いなりみたいな自虐的な考え方をね是非してもらいたくないんです。たとえばアフガニスタンの問題や、北朝鮮の問題や、色んな問題で、しかも安全保障だけではなく経済もありますから、日米関係の同盟関係は非常に強いものがあるんです。そんなアメリカに言われっぱなしなんて事はありませんから。」(中国に媚びまくっているフランケン岡田が偉そうに何を言ってるんだか・・・と。)

 橋下氏「自虐的と言うよりも、日本もきちんと誇りある主権国家になるためには、やっぱりもっとやるべき事はやらなきゃいけないというそういう思いなんですけどもね。」

 須田アナ「公明党の、自民党なのか民主党なのかという話も出て来てるんですが、岡田さんは『自民党とやるんでしょ?』とあっさり一言言ってました。」

 高木氏「あのですね、平井さんが言われたように憲法の問題。これは基本法ですから重要な問題ですけれども、じゃあ石破さん達がすぐにね、この選挙終わって、発議をするか。さっきも言ったように三分の二取らなきゃいけない。そうなると議論は自公だけじゃなくてまたは共産党社民党含めて議論するわけですから、これは時間かかると思います。それ以外のテーマ。例えばエネルギーの問題。一番重要と言われる景気経済。そして復興の問題。そういう部分では自公は色々とすりあわせが出来ていますから、そういう部分では自公をベースにしてやるというのが基本だと思います。(憲法改正に関して)話し合いをすればお互いが理解する。もっと言いますとね、最後国民投票でいわゆる51対49で決めるような、こんな憲法改正は危険ですよ。七割八割がなるほどというような形にしないといけない。その為には自公だけじゃなくて、他の政党もなるほどなと言う所まで持っていきますからご心配なく。」(公明党の高木氏は何様のつもりでしょうね。既に政権与党になったスタンスで話しています。)

 江田氏「ちょっと整理したいんですけど、集団的自衛権というのは同盟国たるアメリカが攻撃されたときに日本が一緒にアメリカと戦うという事なんですよ。ただそこまで誰も認めていないでしょう?先ず一点。安倍政権の四類型というのはですね、たとえば北朝鮮が米国狙ってミサイルが上空を飛んだときに撃ち落とせるかとかですね、自衛隊の艦船とアメリカの艦船が併走した時にアメリカの艦船がミサイル撃たれたときに応戦できるか、これは現場を知らない議論で、私はこう言うのは我が国に危害が及ぶわけですから、個別的自衛権の範疇と解してもいいんですよ。そういった話をして欲しいんですよ。そういう所をしっかり議論して法律で歯止めをかけていく明確にしていくというのが国会の責任でしょうと。」

 石破さん「ですからそれは文民統制というのを信じるのか信じないかの問題ですよ。集団的自衛権を行使するしないかは、それは国会で決めることです。勝手に暴走なんかしません。ですからね、集団的自衛権を認める。軍とする。だったら侵略戦争を始めるとか、大陸間弾道弾持つとか、誰がそんな事言いましたか?自衛権行使の三要件はきちんと守るんです。国際的なスタンダードです。ですから言いがかりみたいな議論で本質をまやかすのは止めてもらいたい。


 長くなってしまいましたが、他党の国防軍論を聞いている時の石破さんは、その都度大きなため息をついていらしたのが印象的でしたが、見ているこちらも左翼の意見があまりに妄想に走り過ぎていて、石破さんのお気持ちを察して思わずため息をついた次第です。




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