AX たかじんのそこまで言って委員会 - 徒然日記
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そこまで言って委員会。女性が考える慰安婦問題。作り話で日本軍を貶める田嶋陽子 Part2

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 雨宮氏「結局91年からずっとこういう論争。あったという根拠を出す、無かったという根拠を出す人がいる。これをやっていった果てにどういう建設的な解決方法があるんだろうって、まず先の事を今の話を聞きながら考えていて、やっぱり今、人身取り引き、ヒューマントラフィッキングって、麻薬に次ぐ世界第二の犯罪産業となっている。2014年現在の日本の人権感覚が問われる。慰安婦問題に限らず、色んな被害加害の問題って戦争の総括が全く出来ていないって言う。だからこそ今70年近く経ってこの話になってるって言うのは、まさに戦争の総括を。」

 津川さん「オッサンって誰の事。僕の何処がオッサンなの。」(場内爆笑)

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 河合氏「要するにですね、橋本さんの去年の発言なんかは尤もたる例だと思うんですけども、この従軍慰安婦問題になると、男性は性を我慢出来ないとか、或いはそういうのが必要だとか、或いはそこまでいわなくても、うちの国だけじゃなくて他の国もやってたじゃないかとか、そういったコメントがポロリと出てしまうことがあると。」

 竹田さん「ポロリじゃなくて事実だと思いますよ。」

 河合氏「でもそれが出て来る。事実だとしても出てくる。そうすると、そこにやはり女性としては女性だけではなく感情論で走るようなことが出て来ると思うんですね。今日は先生が具体的に、田嶋先生も具体的に色々示して下さいましたけども、私が今ずっと聞いてて思ったのは具体的に証拠がある無い。白黒しか無くて、白のことを見てる人達はずっと白だし、黒のことを見てる人は黒のことを検証しようとするし、それを今ずっと言い合っていて、それをその時の政府が色々やろうとしても解決していなくって、」

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 竹田さん「あったか無かったかだから、中間はないんですよ。」

 河合氏「でもそれを今の従軍慰安婦、先程20万人って言いましたけども、強制連行の話で何で出て来ないんだって先生達仰ったんですけど、私は凄く根拠のないことで怒られるかもしれませんけど、もしも私がそういう風な状況だったら、言うかというと多分言えないと思います。」

 竹田さん「そう言う事じゃないですよ。周りからの証言も無ければ、目撃証言もない。第三者の目撃もないんです。」

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 井上さん「でもね、橋本さんの発言だってね、別に何も無い所でいきなり言いだした訳じゃなくて、そういうような形で質問をされてどう思う家って事なんで、ポロリじゃなくて、あれ事実ですよ。何の問題もないもん。それを大きな問題にしたんだよ。マスコミが。」

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 竹田さん「逆に聞きますけれども、河合さんが妊娠して、旦那さんからこの子は俺の子じゃないだろうって言われたら、どう思います?」

 井上さん「それとこれとは違うだろう(笑)」

 竹田さん「違うでしょ。やってもない犯罪をね、やってもない事を言われて謝れって言われたら嫌でしょう?本当だったら謝るでしょう?そうじゃなかったらこんな屈辱的なこと無い筈だ。そうでしょう?」

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 加藤さん「慰安婦って、言葉が悪いけど、売春婦って言うのは現代に至るまでもあるんです。その事実は認めますよね?で、今問題になってるのは強制力を持って連れてきたかどうかという事を問題、しかもそれは日本政府、或いは旧日本軍がやってといわれてるから問題になってるんでしょ?慰安婦、売春婦がどうこうっていうのはそれはまた別問題としてあるんです。」

 竹田さん「僕の質問に答えて下さい。やってもない事を言われて謝るのは嫌でしょう?」

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 河合氏「私が先程から申し上げてるのは、やったことなのかやってないことなのかっていうのは、私達がその時代に生きた人達でもないし、」

 竹田さん「分かってますよ。だったら何故20万人も連行されてるのに一つの証拠も出ないんだ。20万人ですよ?何で一つの証拠も出ないの?」

 田嶋氏「証拠なんて5万とあります。一つね、たとえば・・」

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 山本さん「田嶋さん、今度証拠集出して下さい。」

 田嶋氏「私も書いてますよ?勉強してないだけじゃない。」

 加藤さん「証拠じゃなくて頭の中の妄想だろ。」

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 田嶋氏「日本の慰安婦の人で数万人いた人は、今皆さんが言ってるような売春の仕事をしていた人から募集したんですよ。日本の場合はね、何故なら国際協約でもって21歳以下の人は駄目だってあったから、日本国内はうるさいと思って売春する人を戦地に連れてった。だけど、台湾とかインドネシアとか他の所は皆、拉致した人とか、13とか、15とかね、」
 (この田嶋氏の発言に男性陣も、パネラーの女性陣も呆れ、クレームの嵐になります。)

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 三木さん「田嶋さんね、朝鮮半島を併合したときに日本は朝鮮には何歳以上であったら売春してもいいみたいな法律はなかったんですよ。それは日本政府が朝鮮総督府に言って16歳以下のキーセンを禁止したんです。だから日本政府が若い16歳以下の女の子達をそういう売春みたいな所で働かせちゃいけませんよと言う法律を日本が作ってるんです。」

 田嶋氏「でも国際協約にもそういうのがあって、」

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 男性陣「でもじゃないでしょう。事実を認めなさい。」

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 田嶋氏「韓国の場合はですね、それを無視したんです。それで台湾でも無視したんですよ。」

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 大高さん「証言調査の難しさって言うのは、例えば最初に挺対協と一緒に慰安婦の聞き取り調査をしたソウル大学名誉教授の安垂直先生という方がいて、その安先生に取材したらですね、本当にこれは難しい、普通の女性ですら墓場に持ってきたいような話が一つや二つあって、正直に自分の過去を話すわけ無いのに、ましてやそのような仕事をしていた人の本当の話を聞き出そうとしたら、1日2日で出来る作業じゃないって言うんですね。

 田嶋氏「そうそう、出来ない出来ない。」

 大高さん「もう何ヶ月も寝起きを共にして聞き出さなければいけない。それぐらい今世に流布されている90年代80年代の慰安婦の証言というのは、如何に信憑性に乏しいかという事を韓国の調査に携わった学者の方。それからパク・ユカさんという学生さんも最近慰安婦問題研究してますけれど、彼女の認識は、慰安婦は日本軍と慰安婦をしていた女性達は戦友関係にあったという見解も示しているんですね。」

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 田嶋氏「ふざけるじゃないよぉ。韓国の女は煮ても焼いても食えないとか、そういう差別用語を言ってた日本人が戦友であるはずがないでしょう。そういうインチキ言っちゃ駄目だよ。」
 (それはこっちの台詞です。煮ても焼いても食えないのはインチキ話を喧伝し日本軍を貶めている田嶋陽子なんです)

 井上さん「松浦さん、実際アメリカに議員団と一緒に行かれて、何か向こうの反応違ったんですよね。」

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 松浦さん「今の話を聞いていて思ったのは、日本の軍律って凄く厳しかったんですよね。ですから、事件もありましたよね。今でも女性が拉致される事件があるわけですから。その事件を取り上げて、全部がそうであるように言っていると。そして軍法会議にもかけられていますよね。その事件というのは。死刑になってますよね。」

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 宮崎さん「区議会議員でいらっしゃる松浦さんと、国会議員である三木さん。このお二人に公的な立場でいらっしゃるので伺いたいんだけれど、これからどうすればいいと思う?」

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 松浦さん「ここに30年前から韓国が嘘をばらまいているって書かれてるんですが、私達地方議員は各個人が建てた慰安婦像だったら仕方がないと思ってます。しかし今回は自治体。グレンデール市議会が結論を出してしまったという事で。ですからアメリカ大使館に地方議員何人かでお伺いしました。そうしましたら、日米はとても大事な国なので、慰安婦像に対してはアメリカの国としての方針ではありません。各自治体が決めた事ですから、自治体に抗議をすることは出ますよというお返事を頂いたんです。一等書記官から。そこで地方議員集まって、じゃあどうしようかと。地方議会が決議出したんだったら国会議員が文句言うよりも地方議員が文句言った方がいいんじゃないかと言う事で地方議員がワーッと集まって、1月に訪米しました。で、その時に実際に慰安婦像見て、ちょっと愕然としましたけれど、その時に聞いた言葉が『30年前から韓国が嘘をばらましている』という現地のお母様から聞いた言葉です。これは。で、私は何故30年前なのかな?と思いましたら、ある方が最近、去年日本で出た本なんですが、カワシマヨーコさんって方の『竹林はるか遠く』って本があるんです。満州から朝鮮半島、とっても辛い思いをして逃げてきて日本に帰ってきたんだけれど、結婚してアメリカに行かれて、韓国の人に良くされた話も、韓国の人に悪くされた話も両方書いてあるんです。ですから公平に見てらっしゃる方だと思ったんですが、それを見た韓国の方が悪い所だけ見たんだと思いますが、それからこの嘘がばらまかれるようになったというのをその方からお聞きして、例えば先程慰安婦決議がありましたけれど、決議をしたときに安倍さんは確かに強制連行は無かったって閣議決定してますよね。証拠はなかったという。閣議決定を19年にしてる時に、それを何故もっと政府も英語でフランス語で韓国語で発信しなかったのか、とっても悔やまれるんです。」

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 三木さん「私もそれは松浦先生と同じで、今回の衆議院の予算委員会で、維新の会の山田宏衆議院議員が、石原信雄元官房長官に参考人招致、副長官に参考人招致をして、色々と聞き取りをしたときの経緯をお伺いをしています。この石原元副官房長官は事務方のトップだったと言われている方で、16人の慰安婦に関しては慰安婦の聞き取り調査をする事が韓国からの強い要望があって、慰安婦からの話を是非聞いて欲しいという事で聞き取りをしたと。それで16人の選定に関しては韓国の善意にお任せをして、韓国が選んだ人が16人来たんだって仰ってて。」

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 宮崎さん「その石原信雄さんの国会答弁見ましたけれど、だったら河野洋平氏に事情聞かないといけないと私は思うんですけど。」

 井上さん「証人喚問。」

 三木さん「証人喚問は国会議員で、参考人でっていう、ただそこには大きな与党と野党の壁があって、与党の自民党の中で総裁までやられた方の証人喚問をするのは議会運営委員会で、全会一致でないと駄目なので。」

 井上さん「公明党蹴っ飛ばして入ればいいじゃないですか。」

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 加藤さん「グレンデールの問題の時にホワイトハウスに対して確か10万通異常の署名集めればホワイトハウスの答えが戻ってくるとかいう運動やってたじゃないですか。あれはどうなったんですか。」

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 山本さん「あれは10万越えたので、ホワイトハウスから何らかの回答が出るという事になってます。ただ本当に出るかどうか分からないです。それからなでしこアクションとしても慰安婦決議撤廃。2007年の誓願署名を出して、これもある程度の数をクリアしたので、今まだ残ってて、オバマさんから何らかの回答をもらえる事にはなってます。ただ本当に答えが来るかは分からない。」


 討論はここまでです。
 Part1で城田すず子氏のお話が出て参りました。ウィキペディアにも城田すず子氏の事は書かれておりますが、正論5月号にて大高さんが城田さんについて詳しくお書きになっておりますので、少し引用させて頂きます。
 これをご覧頂くと、如何に田嶋陽子氏の城田さんに対する見方が偏っていて、自分に都合良く解釈しているかが分かると同時に、既に亡くなられた方に対する畏敬の念の欠片も無く、ただ利用しているだけだった事が分かります。。
 
 悲しくも逞しい女の物語。 (正論5月号「元日本人慰安婦を『性奴隷』にした嫌らしい面々 大高末貴著 )
 『マリヤの讃歌』は71年に初版本が出されているので、83年刊行の吉田清治著『私の戦争犯罪ー朝鮮人強制連行』に端を発する慰安婦プロパガンダが展開される以前のもので、その意味でも第一級の史料として読み解くことが出来る。17歳で親に芸者置屋に売られ、公娼として台湾、サイパン、トラック島、パラオと流れ、戦後は米兵相手に春をひさいだ悲しくも逞しい女の物語だ。
 もちろん"無理矢理日本軍に連行され、強姦された"などという記述は何処にも無い。とはいえ、横浜の遊郭から台湾の遊郭に移った日野翌日には、妓楼の主人と一緒に娼妓として働く手続きをして「名実共に奴隷の生活が始まりました」「普通の日には泊まりを一人取れば良い方でしたが、土日となると列を作り、競争で遊ぼうとしました。(略)1人の女に十人も十五人もたかるありさまは、まるで獣と獣との闘いでした」という記述もあり、場内からの外出もままならなかった上に、半年働いても借金が減っていなかったと壮絶な記録もある。
 しかし一方で、台湾時代に出会った日本軍兵士との淡い恋物語も告白している。のちにサイパンで再開した彼を追い、城田さんはトラック島にと移るのだ。
 南洋での生活は、それ程悲壮感は漂っていない。「サイパンでの生活はノンビリしていました。南洋の空のように朗らかで、金銭の苦労もあまりしない。贅沢三昧の生活でした」とある。ずっと遊郭にいたわけではなく、トラック島では鰹節工場を経営する社長の二号に収まって奥さんのような生活も満喫。
 パラオでも料理屋の主人の三号になり入籍もしているが、終戦後、本妻、二号と一緒に船で浦賀に戻り、女性三人と男1人と従業員との奇妙な同居生活をしている。

 この生活にも見切りを付け、隙を見て夫の箪笥にたった5千円や時計などもかき集めて懐に入れ、東京駅から博多行きの夜行列車に飛び乗って家出。
 見つかったら半殺しの目に遭うかもと恐れながらも「女だもの。何処へ行ったって体一貫持っていれば何とか暮らせる」とウイスキーを飲みながら新天地へ向かうのだ。
 博多ではしばらく遊んで暮らすが、ヒロポン(覚醒剤)と賭博を覚え、売春を繰り返し、米兵相手に「じゃんじゃん」稼ぎまくるのだが、8ヶ月同棲した米軍将校が帰国して自殺未遂する。しかし日本各地を転々としながら熊本では彼女を愛する年下の学生の男に巡り会い、2人で東京の下町に駆け落ちして心中を図るが、相手だけが死んでしまう。
 『マリヤの讃歌』の読後感を一言で表現するなら、城田さんの生命力の力強さには同じ女として脱帽だと言う事だ。
 家族の為に身売りされ、苦界で生きねばならなかった悲劇は否定できないが、遊郭を転々とする中、様々な男達が彼女を助け、多額の金を援助する場面もある。しかし、宵越しの金は持たない主義なのか、洋服や賭博などですぐに散銭してしまうのだ。こうした生き方が出来たのは、城田さんに何処か憎めない魅力があったのではなかろうか。随所に見られる兄弟思いの描写が、彼女が持つ優しい一面を悲しいほどに描いている。


委員会。女性が考える慰安婦問題。異常発言で女性達からも疎まれる田嶋陽子 Part1

 先日のたかじんのそこまで言って委員会は各分野で活躍する女性達がパネラーとなり、女性問題について討論しました。
 慰安婦問題では、これまで各方面から取材を重ね、慰安婦の研究をされてきた方々の説得力のあるお話が聞けて有り難がったのですが、ここでも自称フェミニストと名乗る田嶋氏は、相手が女性であるにもかかわらず、考えを異にする人に対しては常軌を逸した言動で発言者を妨害し、それが無駄だと分かると、訳の分からない独り言を言い続けます。
 少々長いのですが、とりあえずの書き起こしです。
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 従軍慰安婦というのは戦後の造語だが
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 毎日新聞によると「従軍慰安婦は戦時中日本軍が派遣された中国や東南アジア各地の慰安所で将兵との性行為を強いられた朝鮮人、中国人、フィリピン人、オランダ人などの女性達で、日本人も少数ながらいた。」とのこと。
 ただ、「全体像を示す資料が無く、慰安婦の数も学者の推計によってまちまちだ。」とも記している。
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 1991年に元慰安婦の韓国人女性が補償を求めて名乗り出て、92年には朝日新聞が、「日本軍が慰安所の設置や慰安婦の募集を監督、統制していた」と報じたことが切っ掛けで政治問題化。
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 「主として朝鮮人女性を挺身隊の名で強制連行した」などと、勤労動員の挺身隊と混同して報じるなどしたため、韓国の反発を煽った。
 その後日本政府が調査に乗り出し、
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 93年に政府は軍の関与や強制性を認めた河野談話を出したが、
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 産経新聞は談話で「慰安婦募集の強制性を認める唯一の拠り所とされた元慰安婦16人の聞き取り調査は裏付けを取らずに行われていた」
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 「談話の原案段階から韓国側とすり合わせを行い、政治決着を急いだ日韓合作の作文だった」と二度に渡ってスクープ記事を掲載し、河野談話の根拠は崩れたとしている。

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 この河野談話について、安倍総理は「見直す考えはない。」としているが、菅官房長官は「検証についてはきちんと行っていく」と明言している。

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 慰安婦問題に関しては、昨年、橋下徹大阪市長が「当時は必要だった。」「旧日本軍だけが抱えた問題ではない。」と発言して批判を招き、
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 今年3月にはNHKの籾井勝人会長が就任会見で「戦争している何処の国にもあった」と発言し、物議を醸したが。
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 昨年6月の読売新聞のインタビューで、現代史家の秦郁彦氏は
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 「戦前は国内では売春を職業として公認し、監督する"公娼制"があり、今でも公娼制をとっている国は、ヨーロッパなどあちこちにある。慰安婦も公娼制が戦地に移行しただけ。"レイプと性病の防止"が主な理由で、戦前は合法的だった。それを現在の視点から謝罪や補償の対象とするのは、法常識に反する。としつつ、橋下氏の発言については、「事実関係は大筋で正しいが、舌足らずだった。」と指摘している。

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 慰安婦に関して、軍や官憲が強制連行した事実を示す文書はこれまでに見つかっていないにも関わらず、世界中で河野談話を切っ掛けに慰安婦=性奴隷というイメージが広がり、アメリカではカリフォルニア州グレンデール市に慰安婦をモチーフにした少女像が作られ、
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 韓国系人口が集中するニュージャージー州と、ニューヨーク州でも
・・・今後もそうした動きは活発化しそうだが。
 

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 「いわゆる従軍慰安婦問題。何が問題だと思いますか?」
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 山本さん「確かに女性問題ではあるんですけれども、これはもう検証が終わってて、性奴隷とか強制連行っていうのはそれは無かったっていう、色々調べてこんなに文書調べて無かったにもかかわらず、たとえば国連とか、アメリカの決議、後河野談話もそうですよね。性奴隷があった。しかも20万人とか。それが当たり前になってるんですよ。国連に出したクマラスワミ報告なんて酷い事が書いてあるんですよ?板に釘があって、そこに転がして肉を切り刻んだとか、その上首を撥ねたとか、局部に消毒のために熱い棒を突っ込んだとか、そう言う事が書いてあって、それが本当になっちゃってるんですよ。事実じゃないことが決議文になったり碑文に刻まれて海外に建つという事が私は非常に問題だと思って、それは『日本政府の情報発信の拙さ』だと思います。」

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 宮崎さん「慰安所があった。慰安婦という人達がいたと言う事は間違いない。」

 山本さん「もちろんそうです。」

 宮崎さん「ですよね。何処までが嘘だとお考えになりますか?」

 山本さん「嘘って言うのは、例えば今言ったように」

 宮崎さん「クマラスワミ報告みたいな根拠のないもの。」

 山本さん「そうですね。あれは慰安婦の証言をそのまま載せたそれは国連に出したので、国連のお墨付きが付いてしまってるので、それが事実になってしまってるんですね。」

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 加藤さん「そこっていうか、強制連行があったかどうかっていう所が一番肝心な所じゃないんですか?」

 山本さん「そうですね。強制連行があったかなかったか。」

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 田嶋氏「まあ私はその問題ずっとやってきましたから、それこそ東チモールからインドシナから台湾からフィリピンから中国から慰安婦の人達皆会ってきてますけど、日本に慰安婦もいたんです。数万人。でも何でその人達が名乗り出ないかっていうと、英霊を汚すなって言う、もの凄い圧力があって、その人達発言できないんですね。で、一人だけ1971年に本を書きました。城田すず子さんっていうんですけど、初めてラジオでそういう発言しましたが、で、日本にも慰安婦の人達が、行き場の無くなった人達を亡くなった後祭っている小さな教会があるんですけど。それから去年、東チモールの最後の慰安婦の人が亡くなったんですが、その人が日本に来て証言してるんですが、この人は13歳の時に騙されたんですね。で、その時に騙すに当たって協力したのが王様と、村長さんなんですね。韓国でもそれは官憲に脅されて・・・」

 大高さん「ちょっといいですか?」

 山本アナ「皆さんいらしてるので少しずつ話を」

 田嶋氏「分かった。」

 加藤さん「証拠もなくデタラメな事をベラベラ喋るんじゃないよ。」

 井上さん「誰が書いたんだ。」

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 田嶋氏「これ証言ですから。」

 山本アナ「大高さん、隠蔽された慰安婦の真実ってありますけど。」

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 大高さん「どの資料を元に検証するかって非常に大事で、先程の日本人慰安婦の城田すず子さんに関して、田嶋さん発言されてましたけれども、事実誤認があります。詳しくは先月号の正論という雑誌に私が城田さんの検証文を出していますけれども、まず最初にお書きになった城田さん、77年『マリヤの讃歌』以前に『愛と肉の告白』という本をお出しになっている。詳しくその本を検証しますと、結論から先に申し上げますと、日本軍の海軍の兵士との恋愛関係もあるし、一回籍を入れて結婚した事もあるし、決して城田すず子さんは性奴隷なんかではないんですね。過酷な状況の中でも一人の女として戦後生き抜いた人なんですよ。その人を」

 田嶋氏「それは戦後でしょ?戦前の話ですね。戦中の話です。」

 大高さん「ちょっと静かにして下さい。その彼女の歴史があるにもかかわらず、性奴隷とレッテルを貼られて、アメリカなどにパネルで輸出され、私、韓国にも行きました。韓国のナヌムの家とか、女性の人権博物館みたいな所にも城田すず子さんが性奴隷としてパネルになっている。こんなね、捏造は凄い人権侵害だと思うんですね。

 山本アナ「そんなパネルがあるんですか。」

 大高さん「あるんですよ。」

 田嶋氏「捏造じゃないですよ。事実だから。」

 大高さん「捏造です。じゃあ見て下さい。田嶋さんマリヤの讃歌以前の本読んだんですか?」

 山本アナ「そのパネルは何処にあるんですか?」

 大高さん「グレンデールに慰安婦像が設置される前に展示されていたんですね。韓国にもそういう形で展示されている。城田すず子が。」

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 宮崎さん「大高さん、城田すず子さんは、ご自身の事を、その頃はこの言葉は無かったと思うけど、性奴隷だという風に認識はされていないし、そう言う事を主張されたこともないという風に今の発言は聞こえましたが、そうなんですか?」

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 大高さん「そうなんです。2冊の彼女の本を読むと決して性奴隷なんかではありません。自分の意思を持って生きた人間ですよ。」

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 井上さん「慰安婦の捏造の疑惑を晴らしている第一人者だと思うんでね。色々と世界中回っておられるから、海外の反応ってどうですか?日本の文化そのものにスレイブなんて事は無いじゃないですか。お手伝いさんはいますわね。お手伝いさんはいますけど、スレイブは無いんで、どうですか?」

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 山本さん「先程田嶋さんが韓国と台湾は植民地だと仰いましたけど、植民地じゃないんですよね。併合されたところなんですね。」

 井上さん「内地の延長線上ですよね。」

 山本さん「ただ、植民地、スレイブって言うと、白人とかはスッと入ってくると思うんですよ。」

 田嶋氏「でも逃げようとして逃げられないって奴隷じゃないですか?」

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 三木さん「1944年にアメリカ軍が朝鮮半島のいわゆる従軍慰安婦という方々を日本軍からはぐれたといって捕まえてるんですね。そこに今米国の国立公文書館から、その時の聞き取り調査が全部出て来てるんですけど、日本兵と一緒にピクニックしたり、お買い物にも行ったり、お化粧もできたり、外出も許されていて、非常に楽しい気分があったと。」

 大高さん「性奴隷という言葉はとにかく慰安婦に対して失礼ですよ。」

 田嶋氏「ここに城田さんの文章があるから読んでみてもいいですか?」

 三木さん「城田さんのその文章は後から捏造されたもので大高さんが仰ってるご本を。」

 大高さん「最初の本を読んで下さい。」

 山本アナ「この辺りで、専門家をお招きしております。拓殖大学客員教授の藤岡信勝さんです。慰安婦問題を始めとして日本の近現代史にお詳しいわけですけれども、ちょっとこの辺りで事実関係というかお願いしたいと思います。」

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 藤岡さん「そもそも強制連行の話が全てのスタートですから、ここに持って来ましたけれど、吉田清治さんの『私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行』ですね。」

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 宮崎さん「藤岡さん、一つ教えて下さい。ここにおける強制連行の意味内容をはっきりと言って頂きたいんですけど。」

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 藤岡さん「これは吉田さんが描写した済州島でね、貝ボタン工場で木刀で叩いて恫喝して奴隷狩りをしたと。あのイメージが繰り返し繰り返しテレビでも報道されて、実は強制連行の定義はあのイメージなんです。」

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 田嶋氏「それ定義じゃなくてイメージですよね?定義はちゃんとあるからこっちに。」

 藤岡さん「イメージによって定義されてると。定義って言うのは様々な方法がありますからね。ですからそれが全て前提になっていて、色んなお話が組み立てられ、深夜の討論番組でも全部そういう前提で話がなされていたわけです。で、この嘘がばれたのが、1992年の5月頃なんですね。秦先生が現地に行って調べたら、そんな馬鹿な事があるはずがないと言う事で一笑に付されてですね、それで吉田さん自身も『いや、新聞だって事実を隠して色んな事を書くじゃないか』と言って、自分がこれは創作したものだと認めたんですね。ですから吉田清治さんは‥」

 田嶋氏「でも亡くなる前、認めないで、それ全てを創作だと言った訳じゃないですよね?それから亡くなる前は、自分のそれ認めてませんよ?」

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 吉木さん「藤岡さん、済みません。質問なんですけど。今仰ってるとおり、証言が出てきたと。でもその証言全てが根拠が無ければ作り話だと言う事も出てきてると言う事ですよね。だから私、済みません、自分の話になっちゃうんですけど都市伝説だと思うんですよ。都市伝説って何を都市伝説かっていうと、根拠が無い事を都市伝説って言うじゃないですか。だから根拠が無いので、従軍慰安婦問題はただの都市伝説なんですけども、日本が大人だから歴史問題として歩み寄ろうとしても、そもそもフィールドが違うというか、議論する。だから多分わかり合えないと思います。韓国とは。」

 山本アナ「今の弟子の意見は如何ですか?竹田さん。」

 竹田さん「その通りだと思います。」(場内爆笑)

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 河合氏「強制連行っていうのはさっき言ってましたけど、暴力を振るって連れてきたっていうのが強制連行の定義なんですか?」

 福岡さん「はい、そうですよ。」

 田嶋氏「それは違います。」

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 宮崎さん「これはね、従軍慰安婦問題の肯定派の人達は広義の強制連行って最近仰っるようになってますが、少なくとも事実関係として確定したいのは、彼らは朝鮮半島、台湾において官憲もしくは軍隊によって、彼らの表現では奴隷狩りのような強制連行という言い方をしてる。それがあったという証拠は現時点では無いという風に言っています。」

 田嶋氏「でもそればっかりじゃないんです。」

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 福岡さん「もう一度話を整理したいと思うんですけども、まず第一段階としは強制連行の問題。それでもう一つ、性奴隷って問題があるんですよ。」
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 「性奴隷説というのが何処から来たかというとね、これは何と、1992年の2月なんですけど、戸塚悦朗という弁護士がsexslaveという言葉を自分で造語してですね、国連人権理事会に持ち込んだんです。実は全部原点は日本人なんですよ。これ。そして戸塚氏はクマラスワミというスリランカの女性活動家。彼女が調査をして、やはり16人の元慰安婦という人達の証言を書き込んで(クマラスワミ報告書)。外務省は反論してたんですよ?反論した文章を読みますとね、とても良く出来てるんですよ。法的にも事実関係も、これは不当で調査などに値しないとまで言ってるんです。」

 山本アナ「それを取り下げたんですか?どうして取り下げたんですか?」

 福岡さん「当時の政治家がこれを取り下げたんですよ。政治的意図で。それで米国の下院の決議なんです。そして慰安婦像設置まで行くんですが、下院決議はどういう内容かっていうのは。」
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 「これはですね、まずsexslaveという言葉ね、奴隷っていう言葉。さっきも奴隷の議論で出てたと思うんですけど、奴隷、slaveっていう英語はちゃんと社会学的意味がありましてね、それはお金を払われないって事。それから強制された労働であるって事ね、で、売春婦っていうのはお金をもらって。慰安婦の方がもの凄い沢山の兵士の何十倍ってお金をもらっていたと言う事は既に皆さんご承知と思うんですけども。二つ目、酷い事をやったって事を6つぐらい列挙してるんですけど、その4番目にmutilationって出て来るんですよ。四肢切断って言うのは、つまり両手両足を切り落とすことなんですね。こういう事は中国の歴史には沢山あるんですよ。たとえば清朝末期の西太后という女性のね、お后がいましたね。彼女は皇帝の愛人に嫉妬して両手両足切り落として壺の中に入れた。」

 竹田さん「人豚って言いましたもんね。」

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 福岡さん「こういう事をやったんですよ。それから英語があるんですからヨーロッパ人だって、これやってたんですよ?で、世界中で日本だけは、こういう習慣に全く関係してないの。こういう両手両足を切り落とすなどという事は日本人の発想に全く無いし、全く事実として存在してない。ですからミラーイメージという事を加瀬先生が仰ってるんですけど、外交評論家の。自分達の文化を相手に投影して、それで同じものが相手にあるという風に見てしまう事ね。これまさにミラーイメージで自分達の文化を投影して、全く関係無い日本人に。それから三番目は20万人ですね。20万人ってのはですね、計算すると日本の将兵は全て平均すると、毎日1.3回慰安所に行かなきゃいけないという計算になるんですよ。ですからこれは有り得ない。」

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 田嶋氏「えっ、だってアジア中に散らばってたんですよ?慰安婦は。一箇所に20万人居た訳じゃないんですよ?」

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 福岡さん「加瀬先生は上限2万人と言ってますね。それから4番目のホロコーストですけど、このホロコーストっていうのは、元駐日イスラエル大使のエリ・コーエンさんって方が、これ大高さんがインタビューされたので、大高さんから紹介してもらうといいと思うんですね。」

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 大高さん「アメリカに取材に行ったときに慰安婦問題がいわゆるアジアンホロコーストとして喧伝されていたんですよ。従軍慰安婦問題、それから南京大虐殺含めて、アジアのホロコーストというカテゴリーに括られて良いんですか?と聞いたら、このような回答を頂いたんですね。ホロコーストは世界に比類なきものであり、それを他の国が起こしたと言う事は有り得ない。ホロコーストはあくまでもナチスドイツの起こしたものである。まして慰安婦とホロコーストを同列に並べるとは言語道断である。日本はホロコーストなど起こしていないと、はっきり発言されています。」

 竹田さん「もしね、アジアンホロコーストっていうならば、それこそ広島長崎の原爆のことだと思いますけどね。」

 井上さん「大高さん、これやっぱりおどろおどろしい言葉を要するにこういう事に全て当て嵌めて、それで西洋人を巻き込んだ宣伝戦ですよね。」

 山本さん「キャッチコピーが上手なんですよ。アジアンホロコーストとかセックススレイブとか。分かりやすいように。」

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 井上さん「さっき藤岡先生、私もね、韓国人と色んな話をこの問題やった時にね、無かった証拠を出せって、竹田さんの話と同じなんですけど、じゃあこっちはあった証拠を出せよと。無いと。日本軍が全部燃やしたと。公的に認められた慰安所のことですから、燃やす必要なんか何も無いわけですから、そんな馬鹿な話は無いし、それで証言者がね、いや、うちの従兄弟のお姉ちゃんが連れ去れたとか、妹が連れ出されたとか、そういう人誰も居ないじゃないですか。これ可笑しいですよね。」

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 藤岡さん「訴訟までやってるにもかかわらず、朝鮮半島からただの一人も法廷に証言者が現れないんです。それからマスコミにも証言者が現れない。

 田嶋氏「だってsexslaveにされた人は民間に知られたらその人はリンチに。」

 井上さん「ちょっと待って、出て来てるじゃないですか。」

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 田嶋氏「それはちゃんとフェミニズムがあって、女性の人権って事を知ってから、皆勇気を出して出てた来たんであって、その前はこの城田さんだって発言できない。日本に数万人の慰安婦いたんですよ?ですけど、その人達は誰1人、何て言ったかというと、名乗り出て国に恥をかかせるなって、要するに毎日15人から30人の客を50銭で取らせられてた女の人、」

 井上さん「別に恥でも何でも無いでしょう?」

 田嶋氏「そして使いものにならないと裏に穴を掘って埋められた女の人達が、ね、その人達は日本に帰ってきたって言えないんですよ。最後にパラオでもって、」
 (穴に埋められた女性達が日本に帰ってきたって田嶋氏は平然と言いますが、この人達ゾンビですか。こういう子供じみた作り話が普通に出来る人をテレビに出していいのだろうかと。)

 大高さん「田嶋さん。止めた方がいいです。ガセネタです。」

 田嶋氏「ちょっと待って、」

 加藤さん「作り話は止めろ!」

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 吉木さん「さっき城田さんの発言は嘘って仰ってましたよ。お父さんとか兄弟とか居る訳じゃないですか。20万人の女性だとしたら。ッてことは少なくとも50万人から60万人の周りの男性達が何で暴動を起こさないのかって言う話ですよね。指銜えて見てたのかな。連れて行かれてかれるみたいな。おかしくないですか?それ。」

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 田嶋氏「一つ韓国人のお父さんが、自分の娘が慰安婦だったって事を聞いてショックで亡くなったって人もあるぐらい」

 吉木さん「憤死?」(場内爆笑)

 田嶋氏「あのね、昔、女性の貞操って命より大事だったんですよ。」

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 吉木さん「でも韓国の警察がそこでは機能していて、日本人じゃなくて韓国人に警察機構任せてたのに、その韓国の警察の人達も黙ってたんですか?」

 田嶋氏「韓国の警察は日本の政府の言いなりですから。」

 山本さん「新聞にも何処にもそういう誘拐の報道は書いてなかったですよ。」

 三木さん「日本の警察が取り締まったって言う報道はありましたよ?」

 田嶋氏「当たり前じゃないですか、日本は‥」

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 山本さん「アメリカの雑誌で1994年9月。まさにパラオの戦争が起こるときに、アメリカの写真雑誌でLifeっていう雑誌があるんですよ。そこがコリアン特集をやってたんですね。韓国特集。韓国の文化を紹介しつつ、日本をケチョンケチョンに貶してたんですよ。ジャップと言って。で、色んな風に日本を貶す事が書いてあるんですけど、女性をさらった誘拐事件なんて一つも書いてないんですよ。」

 田嶋氏「ちょっと待ってね、パラオの話は城田さんの話で、最後に船が来て敗戦になったときに‥」

 井上さん「そのメモは何ですか(笑)」

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 田嶋氏「船が来て慰安婦の人を連れて帰ろうとしたら、慰安婦の人達は日本に帰ったら何されるか分からないから逃げたんですよ。」

 加藤さん「何の文章だ、それは。捏造文書を読むな。勝手に。」

 田嶋氏「マリヤの讃歌の本の中の。」

 竹田さん「全然関係無い話だと思うんですけど。」

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 大高さん「マリヤの讃歌の前に出した城田さんの本。ちゃんと読んで下さい。」

 田嶋氏「うん。だからそれは一つの彼女の。‥長い間生きてれば恋愛もあれば、結婚もあれば、色々あるでしょ?だけど彼女の戦争中の一時期にそういう目に遭ったって事をマリヤの讃歌の中で書いてるわけですよ。」

 田嶋氏の苦しい言い訳が終わった所で、長くなりましたので、Part2へ。

たかじんのそこまで言って委員会 惠龍之介さん出演。普天間移設、賛成派対反対派

 4月13日放送のたかじんのそこまで言って委員会に惠龍之介さんが出演されました。
 今回で4度目の書き起こしになりますが、惠さんのお話を伺う限り、沖縄の現状は政権が変われど良くなるどころか、益々悲惨な状態になっている事を感じます。

 未だ勢いが衰えぬ沖縄の反基地運動に参加する市民団体の人間達、後押しする左翼政党、そして沖縄のマスメディア。
 この人間達は一体何が望みなのか、そこまでして国を売りたい理由は何なのか、考えるだけ時間の無駄でしかない事は分かっていてもそれが日本の政治家やマスメディアであると思えば怒りが沸いて仕方ありません。
 何処に自分の国を余所の国に盗られたいと思う人がいるでしょう。
 それが出来る人間は日本人ではないのです。
 そんな中で、これに歯止めをかける為に惠さんは、沖縄の方々に沖縄と本土とは一心同体であり、中国からの脅威を一番受けやすい地域である事を自覚し、現実問題として今置かれている現状を受け止めて冷静に考えろと訴えます。
 それでは本編です。
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 昨年12月27日、仲井眞弘多沖縄県知事が米軍普天間飛行場の移設を巡り、辺野古沿岸部の埋め立てを承認してから3ヶ月、仲井眞知事は普天間固定化を懸念した上で尖閣問題を念頭に、中国が強引に現状偏向を試みようとする中で米軍基地の抑止力の重要性を訴えた。
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 しかし、反対派が多数を占める県議会からは「やかましい。あなたが県外移設と言ったから泡盛を呑んだのに嘘は止めて下さい。」
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 また今年一月に行われた名護市長選では反対派の稲嶺進市長が再選。
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 その後、「埋め立てを認めるな」「県民は政府に屈しないぞ」などと、およそ1500人の反対派が沖縄県庁舎を取り囲むなど市民運動も活発化。
 仲井眞氏は孤立を深めている。

 一方で、今年2月、普天間の運用停止に向けて協議する初会合が総理官邸で開かれ、安倍総理と外務大臣、防衛大臣、仲井眞知事らが顔を合わせた。
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 会合で仲井眞氏は「普天間飛行場の一日も早い危険性の除去は喫緊の課題で、全ての沖縄県民の願いだ。」と訴えた上で、埋め立て承認の条件であった普天間飛行場の5年以内の運用停止を重ねて要求。
 これに対し、安倍総理は、「政府として出来る事は全て行う。」と、知事との協力関係を強調したが、アメリカ側の対応次第という問題だけに、実現不可能と受け止める沖縄県民は少なくない。

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 そんな中、今年3月、民主党沖縄県連喜納氏は11月に想定される沖縄県知事選に関して
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 鳩山由紀夫元総理に出馬を打診したと明らかに。
 喜納氏はかつて県外国外異説を主張した鳩山氏に責任を取ってもらいたいと、直接会って伝えたと言うが、果たして出馬はあるのだろうか。

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 これについて当委員会でもお馴染みの飯島勲内閣官房参与は、ある雑誌の中で・・
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 『本当の地元辺野古の人々は、米軍基地を拒否しているのだろうか?』と疑問を呈し、調査の結果、村おこしを目的として地元側が積極的に米軍基地を誘致した事実があった。と語っているが。

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 「普天間基地移設の抗争。決着を付けるためにはどうすればいいでしょうか。」

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 山本アナ「皆さんのご意見はご覧のようになっております。このテーマについてのゲストは元海上自衛隊士官のジャーナリストで沖縄問題に詳しい拓殖大学客員教授の惠龍之介さんです。」

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 山本アナ「後ろの方に仲井眞知事を取り巻く相関図をご覧頂きたいと思うんですけど。ご覧のように軒並み対立対立となっております。地元のメディアからも批判を受けていると。そんな中日本政府からは支援を受けていて、年末には今まで言ってきたことと仲井眞さんちょっと言う事が変わったなと言うこともありました。そして今年の秋にも県知事選が行われるんです。こういう状況で今惠さんが訴えたいのはどういう事でしょうか。」



 惠さん「まずね、今政府自民党は恐れています。県知事選を。今のままだったら勝ち目は全く無い。このグループ(社民党及び県外からの支援者達)と琉球新報、沖縄タイムス、中国はね、指揮統制が取れてるんですわ。着実に、反日反米ムードを作って来てるんですね。かたや保守の方は指揮統制が取れていない。地域の方では。で、名護市長選挙でも本当は我が方が勝てる戦だったんですわ。何故かと言いますと、先程VTRにあったようにキャンプシュワブは住民が誘致運動をして、誘致して実現した所なんです。それを議題にすれば勝ったんですがね、残念ながら石破さんが有り難迷惑で500億円の振興資金をあげますって言ったもんだから、今度は保守まで頭に来ちゃった。金で問題解決するのかと。」

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 宮崎さん「しかも負けたらその500億円はもう出さないと言いましたよね。」

 惠さん「引っ込めちゃったんですね。私はね、戦前の明治政府がやってくれた沖縄の振興策。戦後アメリカが27年間、沖縄にやってくれた沖縄の近代化。これは真実を吐露すれば決して左翼の踏み場はないんだけれど、保守派そういった議論はしようとはせずに、ただ振興策。安倍総理もそうですわ。ただこの沖縄振興策。高率補助だけで問題解決しようとするものですから、下手するとこれ全部(県外からの支援者、沖縄メディア)一味になってくるんです。仲井眞さんが今まで交渉の場をあげて、三千億円以上の沖縄振興策をこれから8年以上ゲット出来たと。だからあなたの役目はもう終わりましたよと。金を取ってきたからもうそれでいいですと。次は中国カードを使って、もう一回日本政府を叩きますと。こういう魂胆なんですね。」

 山本アナ「これ鴻池さん、引き続き自民党の話が出てますけど、どういう風にご覧になりますか?」

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 鴻池さん「勝たなきゃいかんと思いますよ。勝つために今仰った様な事をはっきりと県民に言わなきゃいかんと思いますね。それで僕は沖縄開発政務次官を昔々したことがあるんですよ。それはね、やっぱり金だけで沖縄県民にニッコリ笑ってもらうという政策なんです。良くないですよね。これね、これは良くないですよ。もっと裸になって話してね、一緒に日本の国作ってくれという事ぐらい言わなきゃいかんと思いますね。」

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 加藤さん「1年ぐらい前ですけど、政府首脳と言われる方と会食する機会があって、沖縄県民にとって何が重要かというと、これは残念ながら普天間飛行場を県内の何処かで維持しなければ、中国の侵略というものを結局誘引することになりますよと。つまり沖縄の独立、安全は海兵隊の基地によって守られていると言う事を県民を説得すべきだと言う事をしつこく言ったんだけど、聞いてもらえませんで、それはちゃんと証拠があるのは、例えば中国共産党の機関誌、人民日報の中では琉球、沖縄のことですね、琉球の帰属はまだ未確定であるという記事が載ってる。さらにその数年前には人民日報系の環球時報という外交専門誌には『琉球を必ず我々は奪還する』取り戻すって書いてあるわけですよ?つまり彼らの侵略にとってこれだけ明白なのを阻止してるのは、沖縄に米軍基地があって、特に海兵隊の基地があるから中国は手を出せないでいるって言う現実を沖縄県民に政府はちゃんと説明すべきで、私はそこが一番肝心じゃないかと思うんです。」

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 竹田さん「大体ですね、どういう事を沖縄のメディアが言ってるかというと、独立を前提とした研究会を立ち上げるべきだと言ってるんですよ?滅茶苦茶な事ですよ。」

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 惠さん「はっきり言いますと、沖縄のクリミア化が着実に進んでますよ。その決着点が11月の県知事選です。鳩山由紀夫さんなんかは刺身のつまみたいなもんですわ。一番政府が恐れているのはね、彼は今でも反日反米を徹底しています。アメリカ国務省がする色んな式典にも一切参加しない。反日反米で徹底している上に親中化を着実に進めておりますですね。」

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 須田氏「市長選挙というか、さっきの話に戻るんですけど、そこのボードに出てこないキーワードっていうのかな。政党があると思うんですよ。僕は公明党だと思うんですよ。」

 惠さん「仰る通りですね。そう思います。」

 須田氏「名護市長選挙を深く取材して票読みしてみると、この名護市長選挙においては公明党は自民党の連立与党じゃないですか。与党であるにもかかわらず自主投票なんですよ。これ公明党が名護市長選挙の自民党支援の方に動いていたなら私は稲嶺市長は誕生しなかったと思います。そういった意味で言うと何でいつまでもいつまでも公明党とくっついているのかなと私は非常に不思議でしょうがないんですけどね。」

 惠さん「それはありますね。そして公明党のみならず、沖縄利権を争ってるのは自民党の左派勢力もいるんですわ。だから指揮統一を取れなくなるんですよ。で、左翼の場合は反日反米で固まって居るから。」

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 宮崎さん「仰る通りだと思います。振興策。利権の配分によって国家に関する妥協をするような、そういう真似はすべき出来ないと言う事は私全く同意見なんですけど、そちら側の人達が良く言うのは、米軍基地をどうするかって言うのは国家的な問題なので海兵隊で動かす事は出来ないにしても、もう少し沖縄の基地負担というのを本土の方も大分に負担すべきではないかと。それだからこそ国家的な問題だと言えるんじゃないかという風な事を仰る方がいますが、それについてどうお考えですか。あのね、こちら側としては、そういわれると返す言葉が無くなるの。」

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 惠さん「これはですね、沖縄の地理的な特性を見て頂きたいと思うんです。去年の暮れ、中国が設定した防空識別圏。あの範囲内における活動が非常に活発になってきてます。中国軍。そして宮古海峡。3月になって非常に活発というか、異常な動きをし始めてる。私達沖縄に住んでる人間から見れば一兵でも多く沖縄にいて欲しい。ホントの意見は。」

 宮崎さん「本音はそこにあると。」

 惠さん「はい。特に沖縄本島よりも離島の人達は段々脅威を感じ始めてきてる。特に漁業をしている方々。怖いと言い始めて来てる。」

 宮崎さん「現実的な脅威を感じてる。」

 惠さん「脅威を感じてる。目の前を中国海軍の軍艦とかが不気味なシルエットを見せながら通り過ぎていく。所が日本のマスコミはそれは取り扱わないわけですね。」

 宮崎さん「この番組ぐらいなんだよ。もっと強く仰って下さい。」

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 惠さん「それで私は日米関係の基礎を沖縄に築きたいんですね。というのは今ワシントンでも微妙な動きが出て来て、アメリカ国防総省の中でも米国陸軍は、『もう沖縄辺りは見放しても良いんじゃないか』と言い始めてきてる。大幅なリストラが始まってやる気を失ってきてる。唯一、南西諸島を守るべきだと言ってるのは海兵隊ですわ。ここは海兵隊がある程度動けるように、有事に近くなってきてますからね、それを図るのが私は沖縄のリーダーとか沖縄の知識人はそうやるべきなんだけど、どうして海兵隊だけ目の敵にするか不思議でならないですね。」

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 ざこば師匠「僕、5年ほど前に沖縄行って、基地行って、基地の周辺で返事を聞いて来たわけ。基地は必要ですか?どこかにあれして欲しいんですか?反対派なら、『いや、基地は要りません』って言ったらええねん。せやけど、ほとんどが違うんよ。反対って言えへんねん。どうですか?って言うたら、内緒でって言うたら、実はあってもええって言いたい訳やねん。せやけど、それをいうと色々言われるから、『もう黙ります』って。黙るって事は反対じゃないねん。この反対でない人間らの力、もっと言わすようにしたらなあかんねん。」

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 竹田さん「大体ですね、さっきも映像でありましたけれども、反対反対って言ってる方々、県外から来てるプロ市民達なんですよ。拳の上げ方見たらもうプロだって分かるじゃないですか。だから(ボードの)左に県外からの支援者って書いてありますけれど、もう本当に沖縄は日本を上げての闘争の地になってて、そっちの人達(左翼)は集結するんです。日当まで出てるんですからね。だからそこで空気が出来ちゃってる。それで沖縄のメディアがまともな新聞が一つでもあれば、八重山日報ってまともな新聞ありますけれど、この二大紙(琉球新報、沖縄タイムス)で何パーセントぐらいなんですか?」

 惠さん「8割。もっと占めてます。」

 竹田さん「ですよね。そういうたら、沖縄の人もっとになりますよ。」(場内は爆笑でしたが、放送ではピー音が入り詳細は分かりませんでした)
 
 ざこば師匠「反対派の反対は何でそんな力がないんですか?」

 惠さん「これはね、平成9年に日本政府が反対すれば金がもらえるというシステムを作っちゃったんですね。当時の橋本龍太郎首相と。梶山静六官房長官。」

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 津川さん「何で反対すると金がもらえるんですか?」

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 惠さん「これは結局、基地問題は棚上げして、まずは沖縄の左翼を黙らせようと。」

 津川さん「誰がやってるんですか。自民党の。」

 惠さん「当時は橋本龍太郎首相と梶山静六官房長官です。私は官房長官に申し上げました。こういう事をすると基地問題は破綻しますと言ったけど、亡くなられて。それからしばらくして。」

 津川さん「今は誰がやってるんですか?」

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 惠さん「今は内閣府ですわ。平成26年度の予算なんか13.2%アップですよ?3460億円。そう言う事でですね、もうこれ以上沖縄を甘やかせんで欲しい。結局、少しね、沖縄県民は可哀想な県民と、日本国民の中でね、そういうテーゼが出来てるもんだから、沖縄で何かすると国民は文句言えないわけですわ。私はいつも言ってるんです。北方領土を皆さん見て下さいと。あそこも地上戦あったじゃないですかと。島に帰れないんだから、今。そういう話すると、沖縄の反対派も少し黙るのと、一つの方法はですね、さっきVTRで反対運動してる方々出ておられたでしょう?集団が高齢化してるでしょう?今の若い世代はね、インターネットで直接情報が入手出来ますから、かなり親米勢力が増えています。だから今度の県知事選で一撃加えるとだいぶ変わるかもしれない。それを僕らは、我々真正の保守をバックアップして欲しいと言う事で、私は幹事長にも申し上げてるんです。自民党の幹事長にも。」

 山本アナ「まあ基地問題も原発もそうかもしれないけど、食い物にする連中が中に居るって事で・・」

 惠さん「そうですね。逆差別集団がいるんですね。逆差別集団。私は可哀想だから援助しろと。何か言ったらすぐ差別だというような。変な連中がいるわけですわ。」

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 津川さん「その臭い匂いを元から絶てないんですかね。左翼勢力っていうその連中をね。」

 竹田さん「結局、中国が笑うようになっちゃってるんですよね。結局基地問題で紛糾して、誰が最後笑うかといったら中国なわけですから。

 惠さん「中国ですよ。今、主要なところは全部、土地買われてますからね。

 山本アナ「住民票とか移してって、そういう事は無いんですか?今動きとしては。」

 惠さん「住民票も相当今沖縄に移動してきていますよ。」

 山本アナ「ね、そういう話を聞いたことがあるんですけどね。」

 惠さん「この名護市長の選挙の時もね『わナンバー』が凄く集結しましたからね。」

 津川さん「と言う事は、こっちに(ボードの県外からの支援者)書かれてる人は皆、沖縄を中国にあげたいわけですか?」

 惠さん「そうです。」

 津川さん「そうなんですか?」

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 惠さん「そうです。」

 津川さん「えっ!」(津川さん、ビックリしながら唖然と惠さんの顔を見つめます。)

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 加藤さん「独立運動を現職の国会議員がやってるわけですから。」

 津川さん「何処の国会議員が・・」

 竹田さん「社民党とか。独立すべきだと明言してます。」

 惠さん「結局、クリミアみたいにですね、沖縄を日本本土から切り離して・・」

 津川さん「そこに一票を入れてるのは日本の反日の中国人?」

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 加藤さん「いいえ、まあ沖縄県民ですけど。日本の選挙ですから。」

 津川さん「はぁー。」

 山本アナ「現状については本当に良く分かりました。またぜひお越し下さい。」

 津川さん「クリミア半島みたいだな。」

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 日当まで出して左翼の運動家達に沖縄で反基地運動をさせている県外からの支援者である社民、共産、沖教組、社大党等は、沖縄を中国に差し出そうと画策している勢力というわけですが、その存在がこれほど明確になっていながら、何故国はこの連中達を取り締まれないのかと不思議に思います。
 が、惠さんの『公明党のみならず、沖縄利権を争ってるのは自民党の左派勢力もいるんですわ。だから指揮統一を取れなくなる』という発言にもあったように、(もうこれ自体何をか況んやという気持ちになりますが) 先日アップさせて頂きました例の自民党の中の反日議員達に代表されるように、保守政党であっても自国を守るつもりのない人間はいるのです。
 安倍総理や保守の議員さんの気持ちは如何ばかりかと感じます。

 沖縄の基地問題につきましては、宮崎さんが仰ってるように『沖縄の基地負担というのを本土の方も大分に負担すべきではないか』という考え方が、最もだと思いますし、以前橋下市長も八尾空港を出して米軍基地を大阪にもと仰ってた事がありますが、主要な拠点として沖縄は欠かせないとしても、本土も相応の負担をしなければいけないのではと思います。
 そして有事の際に米軍を当てにしなければいけない現状が実はおかしい事に気付いている国民は多いと思うと同時に、先日、5月4日のそこまで言って委員会でも、日米安保は守られているとオバマが言っても、オバマ大統領の間は尖閣が中国に攻められても米軍は出てこないと加藤さんが断言されておりましたように、日本は独自に自国を守らなければいけない現状に来ている事は確かです。
 海外ではとっくに日本の自衛隊は軍隊と見なされているのですし、一刻も早く自衛隊の方々が十分に活動出来るよう今の政権には法改正をし、国防軍(でも何でも名前はいいのですが、歴とした軍隊として)の成立に向けて頑張って頂きたい所です。


委員会。安倍総理打倒を目論む自民党OB。野中、青木、古賀の三悪人を鴻池氏が斬る。

 時事放談では、自民党OBである古賀・野中氏を出演させては安倍総理への暴言を時間の許す限り吠えさせております。
 この番組を見る度に、TBSはNHKと並ぶ愚かな放送局だとつくづく感じます。
 今日は、職を退いても尚、未だ自民党のメンバーであるかのようにTVに出演し、中韓側に立ち安倍総理を叩きまくる恥ずかしいOB達に活を入れた鴻池さんの書き起こしですが、その前に先週、野中氏が時事放談で宣った集団的自衛権反対の弁と集団的自衛権に反対の公明党山口代表への妙なエール発言からご覧下さい。広務ファンタジー満載です。
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 御厨氏「集団的自衛権は、今日本の国内で議論が分かれている事なんですね。これについてアメリカ大統領が検討を歓迎、支持すると明言した。この点について。野中さん、お考えをお聞かせ下さい。」

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 野中氏「それはね、大統領がそれはいけないとは言えませんよ。だけど、解釈でやっていいとは言ってないんですよ。集団自衛権をね、有識者会議で決めたから、こう言うように解釈したとか、或いはその解釈の最高責任者は総理大臣安倍晋三であるとか、こういうように言ってないんですよ。だからやっぱりね、公明党の山口委員長が言うように、有識者っていうのは、都合のいい回答をしてくれる人という言い方になっちゃうんですよ。皆、今までの事があらゆる問題で有識者懇談会、懇談会って沢山作られていますよ。だけどね、国会で論議するという場が無くなるというのは議会制民主主義の基本に関わる問題なんです。だからどうしてもやりたければ、国会の場で審議するという基本を間違えないで、それをやるんなら憲法改正を行うという党首高所に立たなきゃ出来ないんですよ。オバマ大統領はそこに触れてないんですよ。」

 御厨氏「野中さんが仰ったんですけど、その有識者懇の報告書が連休明けには出ると言われてます。そうすると日本の国内的にはやっぱり安倍さんは、要するにこれで解釈改憲に向けて、有識者懇の報告書で出た事によって勢いを付けて行きたいという感じになるような気がするんですけど。」

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 野中氏「それはね、現職の国会議員がそのまま認めたら国会議員としての職責を放棄したと言う事になるんですよ。国会の議論ていうのはね、基本にならなければ議会政治っていうのは成り立たないんですよ。だから若い人に聞いて欲しいんですが、集団自衛権で攻撃をするのが出来るっていうのは、相手が攻撃をしてくると言う事に変わるんです。だからかつての戦争のようにね、色んな爆弾を落とされたり、殺されたり殺したりする、そういうむごたらしいことが必ず出て来るんですよと言う事を若い人が認識してくれなきゃならないんですよ。」
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 御厨氏「分かりました。私も若い人なので認識したいと思います。」(野中氏の戦後に逆戻り話にちょっと圧倒された感じの司会者達。)

 御厨氏「集団的自衛権、連立している公明党が非常に慎重だったわけですけれども、どうなんでしょう。一般的にいうと野中さん、公明党、かなり苦しい事態だというふうに言われてますが、その辺は如何ですか。」

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 野中氏「確かに公明党は今の状態では困難な道に追い込まれてると思いますよ。だけどね、平和を基本としてきた公明党がね、この鍵を落としてしまったら公明党の信頼はないわけで、存在感が無いわけですよ。山口委員長が苦しい中で一所懸命言ってくれてたのがね、それを支持する学会の皆さん方が、公明党の議員を支持して今日の存在があるわけ。その中で連立を組んでるわけですから、公明党は平和の基本を歩んで行くんだという基本を忘れないでやって頂いておるのが、私はそんなに変わるもんじゃないと思っています。」
 
 公明党のHPにも支持母体は創価だと書いてありますが、テレビで学会の事を口にするのは野中氏と、池上氏ぐらいじゃないかしらと思いながら聞いていました。カルト集団である創価を嫌う自民党の議員さんもいらっしゃいますし、ここまで思想が違う政党同士が連立を組む必要性など何処にも無いと思っている国民は随分多いのではと思います。
 安倍総理を声高に批判し、公明党を持ち上げる野中氏のようなOBをのさばらせている責任は自民党にありますが、これに追随する党内の左翼議員、そして保守と言いながらリベラルな思想を持つ議員もいる現状。
 これらが、今自民党が抱える唯一の弱点ではと感じます。


 では、ここからこのようなOBに対し鴻池さんが自身の気持ちを語られた、たかじんのそこまで言って委員会の書き起こしです。

 2月12日の衆議院予算委員会でのことである。
 集団的自衛権の行使は憲法解釈の変更で可能か民主党議員が内閣法制局の次長らに何度も質問する中、安倍総理は自ら手を上げ答弁に立ち、
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 安倍総理「先程来、法制局長官の答弁を求めていますが、最高の責任者は私です。私達は選挙で国民から審判を受けるんですよ。審判を受けるのは法制局長官ではないんです。私なんです。」

 この発言に対しては自民党内からも批判が噴出。
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 民主党議員の質問中、安倍総理は身を乗り出して何度も手を上げたが、二階俊博予算委員長はなかなか総理を指名せず、安倍氏が答弁に立ったのはおよそ20分後。
 相当苛立っていた様子の安倍総理はフラストレーションを爆発させ、
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 自民党のある中堅議員によると、これは二階予算委員長の作戦だったのではないかという。
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 自民党の重鎮である二階氏は中韓問題に詳しく、安倍総理の靖國参拝や政権運営に不満が強いとされ、わざと安倍総理を苛立たせ、失点となりうる発言を引き出したのではないかと言うのだ。
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 総理官邸が打ち出す政策に党が関与出来ない、いわゆる政高党低が続く中、既に政界を引退したOB達がここへ来て安倍批判を繰り返している。

 ハト派が多い額賀派に影響力を持つ青木幹雄元参議院会長が
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 『来年の総裁選は打倒安倍』で動くと明言していると伝えられ、

 野中広務元幹事長もテレビの報道番組などで
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 『いたずらに国民に不安を与える。戦争の足音が聞こえる。』と、安倍総理を批判する発言を繰り返している。

 一方で、古賀元幹事長も宏池会岸田派に檄を飛ばしたが、140430_122618.jpg
 岸田派は派閥会長の岸田文雄外務大臣小野寺五典防衛大臣林芳生農林水産大臣根本匠復興大臣)ら四人の閣僚を送り込んでおり、安倍総理を支える立場。
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 反安倍勢力と見なされれば、夏の内閣改造で冷遇されかねないと、派閥内でも困惑の声が上がっているという。

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 そんな中、古賀氏らに野田聖子総務会長に接近し、宏池会の後継者に指名するのではないかとの怪情報も流れているとか。
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 いずれにせよ、安倍総理がやっと民主党から政権を奪還し、保守再生を進める中、OBまでもが口を出し党内抗争でゴタゴタしている場合なのだろうか?

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 『自民党の内部抗争に決着を付けるためには、どうすればいいと思いますか?』

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 山本アナ「どうなんですかこれ。一応アンチ安倍という括りではありますけれど、実際そういう抗争って言うのは、党内では鴻池さんが見る限りどんなもんなんでしょう。」

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 鴻池さん「良く分かりませんがね、一つは選挙を出ずにバッヂが外れてる人が、隠し砦の三悪人みたいにゴチャゴチャ言い過ぎると、大きな声で言う人はいないけれど、そう思ってる人もおるやろうな。(場内爆笑)引退したやないの。それが出て来てグチャグチャ言う事自身が間違いやし、言わしてる現職の議員。僕もいい年してバッチ付けさせてもうたけどね、先輩として尊敬はしたるけれど、いつまでゴチャゴチャ言うてるねんという事をよう言わん寄らば大樹の陰の議員とか、長いものに巻かれろという議員が日本の国会議員って多すぎる。・・と言ってる人がいる。」(場内爆笑)

 山本アナ「言うんだったら現役が言うべきだと。」

 鴻池さん「現役が言うべきです。」

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 加藤さん「基本的な知識だけ申し上げると、派閥抗争ではないんです。と言うのは、派閥そのものはもう自民党から事実上消滅してるんですよ。派閥の機能というのは、一にお金、政治資金。二にポスト。三番目に情報高官と選挙応援ていうのがあって、実は一と二は既に存在しない。だから派閥というものは既に無い。今、じゃあ何で反安倍っていってるかというと、簡単に言えば、ポスト欲しいのに、俺は当選5回も6回も7回もやってるのに何故大臣にしてくれないんだっていう不満の表れが反安倍って言ってるだけ。

 津川さん「醜い話だな。」

 加藤さん「そうです。派閥抗争にはなり得ない。そんな力は既にないんです。そこだけ抑えといて頂きたいんです。」

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 須田氏「さっきVTRに出て来た、二階予算委員長がある種仕掛けたみたいな事言ってるけれども、あれも二階さんも腹立ててるんですよね?」

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 鴻池さん「腹立ててます。あれはやってますよ。何処かでも発言してますよ。二階さんは。二階さん何言うても構へんねん。バッチ付いてるから。責任取れるから。バッチ付いてへん者が、引退したってええカッコしてる奴が偉そうに言うなよ。」

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 宮崎さん「でもね、全体状況としてそういう党運営の不備とか不満が溜まってるのは良く分かる。加藤さんがさっき派閥が無くなってきてると。結局ポストが欲しいんだと仰ったでしょう。そうするとポストがずーっと無役の人が続いてると不満が溜まってると。そこに対して夏に内閣改造をやるって随分早くに発表したじゃないですか。つまりそういうインセンティブを持った人達はここまでは持つわけよ。ひょっとしたら自分が役に就けるかもしれないから。ここまでは持つけど問題なのは、これが内閣改造が行われた後です。その後にはひょっとすると今の所表面化していない構想の火種というのが表に出て来る可能性がある。」

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 鴻池さん「前の安倍内閣はね、もちろん若いのは仲良し鑑定団で集めてるけどね、頼りない自民党の中でも貫禄とか目つきの悪い麻生太郎さんとかね、谷垣さんとかさ、一応そういう人を入れる為の人事やってた。今度、今仰ったように8月はね、コイツ外してアイツ入れるっていう相当面白い人事やると思いますよ。」

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 加藤さん「一般論で言うとですね、内閣改造やればやるほど政権の力は落ちると言われてるんですよ。で、選挙をやればやるほど強くなると。つまり衆院解散を打てば。だから安倍さんの本音としては閣僚は変えないで、このままずっとやりたいんだけど、鴻池先生が言わんとしているところは、変えないととにかく不満が鬱積してて、何処かでガスを抜かなきゃいけないと。」

 津川さん「情けない話だな。」

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 鴻池さん「内閣改造をやって、その次の年が総裁選でしょう?総裁選で、やっぱり安倍さんがやった方が僕は良いと思うがね。ずーっと安倍さん。これで行けと。無いから他に。しかし安倍を降ろそうという力は、今言ったように内閣改造、党人事改造の時に出て来る。それをさせないために、どうするかという事を知恵を絞ってる人いるやろね。僕は絞ってませんけど。」

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 須田氏「逆にどうなんですか?自民党内っていうと確かにOB連中がキャーキャー言ってるって事もあるけれども、その一方で若手とか中堅がね、皆安倍さん、安倍さんって安倍さんのポチみたいな状況になってるってのは。」

 鴻池さん「それは多いですね。官邸が言ってるよというと、それにははぁと言うような雰囲気は確かにありますね。」

 山本アナ「さっき仲良し鑑定団といみじくも仰ってましたが。」

 須田氏「そういった意味で言うと、全く議論が深まって行かないじゃないですか。」

 鴻池さん「行かないですね。」

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 加藤さん「本当に反安倍で安倍政権を潰そうと思ったら、誰かが旗を立てなきゃいけない。じゃあ石破さんが出来るか。出来ませんよ。つまり不満の捌け口でグチャグチャ言ってても、実際にはそんな動きまで行かないんですよ。その手前なんですよ。」

 宮崎さん「そうそう。だから表面化しない。」

 山本アナ「党内から見て官邸ってどういう風に見えてますか。」

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 鴻池さん「その時々の総理によるし、国際情勢を含めてね、経済情勢にもよるけれども、今はやっぱり官邸主導という姿でしょうね。」

 山本アナ「強いですか。」

 鴻池さん「強いですね。総理の意向だという意見が強いですね。党は党で一応従いますね。」

 須田氏「でもあまり良くないですね。その取り巻き連中。これが総理の意向ですって言ったら・・」

 鴻池さん「それが何となく面白くないんで、あのバッチ付けてへんオジサン連中がゴチャゴチャ言うてくる。」

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 宮崎さん「でもね、中堅の中で若い方が、今須田さんが仰った様な事になるのは、ある意味で無理もなくて、彼らは野党を経験しちゃったんで、その時に戻りたくないんだよ。それは。で、それを解消したのは安倍さんなんで、とりあえずそういう状況になるのは致し方ないけど、いつまでもそうだといけないと思う。」

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 山口もえさん「さっき安倍総理のVTRで、手を上げてるのに20分間も差してくれないってあったでしょう?あれちょっと酷すぎますよね。もし私が手を上げてのに、総理で差してくれなかったらグーで殴りますよ。」

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 鴻池さん「二階さんを擁護するとかそういうんじゃないんです。私も予算委員会の委員長を経験したことありますが、差すのは予算委員長の最高の権限なんですね。顔色見て、この人の答弁不味そう。いつも失敗しよると思ったら出来るだけ当てんようにするんねん。その時は。上手く答えられる奴当てるわけですよ。だからもっと権限があって、私が予算委員長してるときに喋りすぎる副大臣出ていけって出ていかした時がある。これ自民党の人ですよ?そのオバハン。だけどそういう権限を持ってるから、いい意味で解釈すればですね、興奮してガーってやられてるとき当てたらね、何言うか分からんと。それよりもちょっとふっといた方がええなと。」

 山本アナ「でも相手は内閣総理大臣ですけどね。」

 鴻池さん「私も振る事何度もありましたよ。」

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 竹田さん「ちょっとこの問題で補足したいんですけど、何か先程のVTRだと、然も安倍さんが失言をしてしまったかのような雰囲気に出来てましたけど、あれ私は正しい事を言ってると思うんですね。だって内閣総理大臣って言うのは行政のトップですから、行政における最終責任者は内閣総理大臣で何ら問題は無いと思いますけどね。」

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 宮崎さん「そもそも内閣法制局の力を弱めようとした政権というのは、今責めてる側の民主党ですよね?だって内閣法制局長官に国会答弁させないっていうのを方針にしたのも民主党でしょう?で、小沢さんは内閣法制局自体を廃止すべきだという論者でいらっしゃる。」

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 鴻池さん「嫌な世界ですがね、やっぱり色んな所で揚げ足取ったり、足すくったりしようとする、そういう人々が多いですね。それともう一つはね、気をつけなきゃいかんのは、僕はちゃんとした保守だと思ってますけど、そうでないのが自民党にいる。学生時代に全共闘やっとったり。だから私が一年生の時にスパイ防止法をどうするかと、スパイ防止法大事だとやったら、反対にガンガンやられたね。特に弁護士多いけどね。名前言おうか?・・言わんと帰る。」(場内爆笑)

 山本アナ「その頃だから今はいらっしゃらない方では。」

 鴻池さん「おるんや、まだ。(場内爆笑)‥政治家は自分の思うた事言わなあかんわ。長いものに巻かれたらあかん。」


安倍総理に30の質問。移民受け入れ、集団的自衛権、日米関係、特定秘密保護法等

 今週のたかじんは安倍総理が出演されました。
 30の質問に次々お答えになられましたが、今回は私自身が気になった部分だけ書き起こしをしたいと思います。
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 『最近のオバマ大統領は元気が無いような気がする。』
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 ケビン・メア氏「(オバマ大統領の質問に対する安倍総理)のご返事は外交的の面で上手い方ですから、それしかお返事出来ないと良く分かるんですけれども、日本の国民の中でのシリアの扱い方と、今クリミアへの問題とか、米国国内で大統領の支持率がかなり低くなってるという懸念があると思います。でも同時にアメリカ政府が何回も日本に対する防衛面での責任を絶対果たすという事は絶対はっきりしてますし、オバマ大統領が訪日するときに、総理はどういう期待を持ってるか伺いたいと思います。」

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 安倍総理「アメリカは自由世界、そして世界のリーダーですから、やはりこのリーダーとしてその指導力を発揮をして頂きたいし、オバマ大統領も最大の努力をしておられると私は思っています。そこでオバマ大統領が23日から日本に国賓として来日をされますが、その際、アジア太平洋の自由、平和、安定、繁栄を日米同盟が今までもしっかりとリードしてきたわけでありますが、今後とも日米同盟で地域の平和や安定について主導的な役割を担っていくという事を日米首脳会談によって世界に発信していきたいと思っています。それは経済においても、安全保障においてもという事ですね。」

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 宮崎さん「日米首脳会談の一つの大きなテーマというのはTPPだと思うんですよ。今甘利さん達が交渉されてますけど、かなり激しい交渉厳しい交渉になっているという報道も一部にありますが、見通しについて如何ですか?」

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 安倍総理「TPPというのはアジア太平洋地域にGDP1位の米国と3位の日本が入って巨大な新しい経済圏を作っていく。それも日本とアメリカという市場経済と自由や民主主義という普遍的な価値を共有する国が、新しいルールを作っていくという野心的な、21世紀型の経済圏を作ろうとしているわけですが、なんとしてもこれは両国の国益だけではなくて、地域全体の国益のためにも妥結をしたいと。その為には、それぞれが国益がありまして、引けないところもあるんですが、柔軟性をお互いに発揮しあいながら対極的な見地から判断をしなければいけないと思っています。」

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 竹田さん「万一、TPPが妥結できない状況に至った場合には、これはあくまでも仮ですけど、どういうような進め方があるんでしょうか。」

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 安倍総理「基本的には何とか交渉を加速させたいと思っていますが、もちろんそう簡単なことではありませんけど、努力は続けなければいけないと思っております。今の段階では妥結できなかったことを考えずに妥結しようという決意をもって甘利さんも交渉に臨んでいると思います。」

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 宮崎さん「日豪EPAが先行していて、いわばその条件というのを持って米国とさらに交渉を臨むというような作戦だと言うふうに新聞なんかには書かれてますが、或いは論評なんかには書かれてますが、これは本当にそういう元々作戦だったのか、もしそれが戦略だとするならば何方がお考えになったのか。」

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 安倍総理「元々ですね、アボット首相が4月の早いタイミングで日本に来られるというタイミングの結果だと思いますけれども、そもそも日豪のEPA。第一次安倍政権でスタートという事にしたんですが、これはもう絶対無理だと言われたんですね。農業分野がありますから。しかし難しいと言われた日豪のEPAを大筋合意することが出来ました。これはTPPにとって一つの弾みになるのは間違いないなと思いますけどね。」

 靖國参拝について‥
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 辛坊氏「靖國に参ったときに、アメリカに正式にdisappointと。残念であると、失望したっていうあの言われ方は何なんだっていうのは正直‥」

 安倍総理「海外からどういわれているかと言う事について一々コメントするつもりはありませんけど、参拝する際には総理大臣として談話を出しました。あれが全てですし、参拝する前には談話について各国にこういう考え方で参拝を致しますという事は説明をしてきました。これは誤解されますので、理解をして頂くように努力をして行きたいと思います。」

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 ケビン・メア氏「残念な事は総理が参拝したときの発言。ほとんど外国で報じられなかった。仰ってるように鎮霊社にもいらして、全ての犠牲者の事を慰霊するとか、歴史を反省して戦争を起こさないと誓ってとか、ほとんど外国で報じられなかった。」

 辛坊氏「なんで外国のメディアは報道しないんですか?」

 ケビン・メア氏「日本国内のメディアもある程度報じなかったことも問題があるけど。」

 宮崎さん「鎮霊社の問題なんてほとんど日本国内でも1、2紙ぐらいしか報じてませんよ。」

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 安倍総理「基本的には日米の同盟関係は全く揺らいでいないと思いますし、今度大統領が来日される際にも日米同盟は全く不変であり、これからも揺るぎないと言う事をしっかりと示していきたいなと思いますね。それと同時に、繰り返しになりますが、この靖國の問題、或いは靖國参拝の問題については、国内、或いは海外で相当誤解をされてますから、この誤解を解く努力をもっと我々もしていきたいし、そうした広報が我々は下手だと言われてますのでね、そういうところも反省しなければいけないと思っています。」

 辛坊氏「どうですか。オバマさん来たら朝は近所の神社に行くのがいつもの癖なんですよってと言ってそっと靖國に連れてく。(場内爆笑)」

 安倍総理「前、ブッシュ大統領が訪日された際、明治神宮に行かれたと言う事はありましたね。」

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 ケビン・メア氏「前、小泉首相が靖國に参拝されたときはアメリカ政府は公に何も言わなかった。だから私はワシントンでちょっと批判しました。その発表は適当じゃないという。でもアメリカ政府内の知り合いの話によると、ちょっとやりすぎだと思う。アメリカの発言はちょっと適当ではなかったかという意見もあります。」

集団的自衛権について
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 ケビン・メア氏「今までこの一年間で、総理がやったこと凄くワシントンで高く評価をされています。特に日本の独自の防衛能力向上しようと言うこと。予算はこれから問題ですけど。十分じゃないけど、集団的自衛権は国内でかなり誤解されてる面もあると思いますけど、アメリカの言いなりにやらないとならないと誤解あるけど、ご存知のように日米防衛協力ガイドラインの見直しの交渉が続いているから、それに間に合うように集団的自衛権が行使できるようになる可能性が高いでしょうか?」

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 安倍総理「日米のガイドライン。日米で協力して日本や地域を一緒に守っていこうというものなんですが。これを改定するに当たってですね、日本がもう少し自分でアメリカと一緒に色んな事が出来ますねと言うことになれば、地域の平和と安定はより強化されることは間違いないだろうと思います。そういう観点からも議論していく必要はありますし、集団的自衛権という言葉になると、えっ!て言う人達もいるんですが、いわば航海上で段々安全保障環境が厳しくなっているという状況の中で日本を警備するために航海しているアメリカの艦船に対して攻撃があったときにですね、今遠くにいてもイージス艦は助ける事が出来ますから、日本のイージス艦のみが防御できるという時に防御しなくていいんですか?という事なんですね。つまり在日米軍があって、自衛隊があります。一足す一が二になるか。やはり二にした方がいいですねと。この一足す一があって日本全体が守られているという中において、こちらの方が欠けてしまうというのは日本にとっても状況が厳しくなると。日本人の生命が脅かされるかもしれないという状況になる中において、やるべき事は普通の常識的なやるべき事はやっていかなければいけないんじゃないかなという事なんですね。」

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 辛坊氏「まあでも、境界線は確かに難しいですよね。アメリカとどっかが戦争を始めたときに朝鮮半島なら分かりますけど、南米とヨーロッパとか中東のどっかと戦争を始めたときに、日本が何処までお手伝いするのかってとこの線引きってものが条文の中にはっきり書き込まれた形で出来ますかね。」

 安倍総理「これはですね、そもそも権利ですから、義務ではないんですね。これはよく誤解されてる方がいるんですが、集団的自衛権っていうのはその権利を持っているかどうか。日本は持っているという考え方なんですね。そもそも。しかしそれは持っているけれども、行使できないという考え方を持って来た。世界中で行使できないのは日本だけと言ってもいいと思いますね。そういう考え方を取っているのは。やるかやらないかはまた別なんです。たとえば解釈を変えたとしても、それをやるための法律が必要です。で、おそらく法律を変えるときに、今辛坊さんが言ったように様々なこれはこういう時に自衛隊を動かす事が出来ますねと言うことが決まっていきます。さらに政策的選択肢として国民的理解がなければ、自衛隊員の命がかかっていることですから、そんな判断は全然関係無いような事をやる判断というのは100%ないと思いますけどね。」

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 辛坊氏「前回の安倍一次政権の最大の失敗はですね、教育基本法の改正だの、国民投票法だの、どんどん一年間の間にやってたけれども、あまりに急ぎすぎたんじゃないのかという議論があります。集団的自衛権を今国会のうちにやろうっていうのはちょっと急ぎすぎなんではないのかって言う指摘はどうですか。」

 加藤さん「そんな事は無い。」

 安倍総理「全部が今申し上げましたように出来る訳ではなくて、まず解釈をどうするか。あの安保法制懇から結論が出て、主流的な考え方としては集団的自衛権の行使にしても、個別的自衛権という今でも行使出来る自衛権についても制限がかかってるんだから、当然集団的自衛権にも制限がかかってますね、その制限は何処までですか?という議論がなされています。これでしかし解釈の変更が必要ですねと言うことになれば解釈の変更をするんですが、その先に法律を変えなければいけません。それはとてももちろんこの国会で出来るという事ではありません。」

 辛坊氏「今のお答えを総合するとやはり今国会中にやりたいという事ですね。」

 安倍総理「法律はもちろん出来ませんよ?とても出来ませんけど、」(安倍総理の話が終わらないうちに口を挟む辛坊氏。)

 辛坊氏「閣議決定の解釈変更まではやりたいと。」

 安倍総理「それはまあ出来るかどうかですね。」

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 ケビン・メア氏「さっきのもっと時間をかけるべきという意見があるんだけど、目の前に中国からの脅威があるから、そんなに長く議論する時間が無いんです。」

 辛坊氏「いや、驚いたのはアメリカがこの間、支持するって所まで踏み込んだじゃないですか。正直な所言うと、アメリカは日本の軍事力に頼らなくても自分の所で何とかするって思ってるんじゃないの?っていうのはどうですか。」

 ケビン・メア氏「いや、米国と日本が一緒に日本を守る責任があるからアメリカだけが日本の防衛をするんじゃなくて、自衛隊が一番重要な役割をやってアメリカは日本の防衛に寄与するという‥」

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 安倍総理「辛坊さんね、今言われた発言は、日本のたとえば自衛隊の力を過小評価されてるんですね。海上自衛隊の力というのは世界の三本の指に入ると思いますね。」

 ケビン・メア氏「そうです。凄く優れた能力があります。」

 安倍総理「たとえば観艦式でやっている整然と整列をして行き交うわけですが、あれが出来る国って言うのはおそらくアメリカと日本とイギリスしか無いと言われてるんですね。極めて高い水準なんです。高い水準を持っているんだから当然米国と協力すればより地域には抑止力がどんどん向上するだろうと思うんです。」

 辛坊氏「自慢じゃないですが、海上自衛隊の力の凄さに関しては身を以て・・・」(場内爆笑)

 移民受け入れについて・・
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 宮崎さん「これも国の根幹に関わる問題なので、移民政策について伺いたいんですが、安倍さんは明確にそこにお書きになっていますように国力のために移民の受け入れも必要かという質問に対してNOと応えられています。しかし、政府部内にはたとえば外国人技能実習制度を規制緩和することによって、事実上定住に近いような形の外国人をどんどん増やしていこうと言うふうにしているのではないかと思えるような動きというのもありますが、これについて・・」

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 金さん「私ね、これについて実は具体的な提案があるんですよ。たとえば台湾やシンガポールのように女性が非常に社会的に活躍している国では、やはり外国人労働者といいますか、そういうようなヘルプを制度として作っているんだけど、いきなり移民じゃないんですよ。移民では有り得ないわけ。だから期間を区切ってどうするかっていう事を非常に細かい細則は決められているんです。それを参考になさるべきだと私は思っています。いきなり移民っていうのは非常に問題だと私は思ってますから。だけど絶対に必要なんですよ。足りない労働力をどういう風に補完するか。だから色んな国がやってるんだから、それを参考にしながらどういう風にするのが一番合理的かって言う・・」

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 加藤さん「しかし総理。毎年20万人を50年間。一千万人という自民党の中の案はこれは余りにも危険すぎると私は思いますけど、それも含めてどうですか?」

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 安倍総理「だいぶ誤解があるんですが、政府で20万人の移民計画とかいう事を考えてるということは全くありません。移民とは何だということになればですね、まさにアメリカは移民の国ですね。世界から色んな人々が集まってきて国を作りました。つまりその国にどんどん海外から人々がやってきて、その国の一部をなすようになっていくという事なんですが、それはとりません。しかし一方、日本は人口が減少していく中において、色んな生産現場において人手不足になっていくことは間違いがありません。そこでさっきお話のあった外国人技能実習制度、研修制度なんですが、これを抜本的に改革はしていきたいと考えています。でもそれは移民政策ではなくて、3年とか5年とか期限を切って技能を実習しながら、しかしそこで大切な仕事役割をしていくという事なんですが、でもその中でもう少し技能実習という事について、本当に現場はそうなんですか?現場のニーズに合わせながら、或いはそこで人権侵害が行われないようにすることも大切ですから、そういうものはやってくと。いわば移民を受け入れて来た多くの国々が様々な摩擦が起こって入って来た人々もそこにいる人々も不幸な出来事が沢山起こっていますから、そういうものを我々むしろ後から政策を考えていく中においては参考にしながら、その中では移民政策と言う事では無くて、年限を限って、そこで収入を上げて頂いて帰って頂く。

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 宮崎さん「もしそうだとするならば在留年限というものをきちんと守ると。3年なら3年。5年なら5年で必ず帰って頂くと言うことと、再入国をある程度規制する必要があると思うんですが、これはキッチリやって頂けると言うことでしょうか?」

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 安倍総理「今まさにそういう事を議論をしているという事なんです。」

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 加藤さん「総理、人口原因国力の低減みたいなものは、ちょっと違うんじゃないですか?何故かと言うと、イギリスは現に今日本の人口の半分の6000万人しかいない。しかしGDPは確か5位か6位かを維持してますよね。半分でもそれぐらい維持できるんなら日本の人口が1億を切ってもさほど心配する事は無いと私は思うんですよ。逆に増やす事によって非常に治安が悪くなるとか、色んな文化上の摩擦とか、そっちのマイナス面の方も、もっと考えるべきだと思いますけど。如何ですか?」

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 安倍総理「基本的にはですね、まさに目の前の課題として世界から様々な才能ある人が日本にやってくる。そういう国はイギリスもそうですけど、伸びていくことが出来ます。典型的にはアメリカもそうなんですが。日本もそこには学ぶ必要があると思いますね。それとまた同時に女性の活力は日本では今まで生かされていませんでしたから、ここには大きな可能性がありますから、これを生かしていく。或いは65歳を越えたって皆元気ですから、そういう皆さんにももちろん働き続けて頂けるような環境を作っていくと言う事を我々は検討していると言うことなんですけどね。」

 特定秘密保護法について・・・
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 津川さん「今後もうちょっと広報して頂きたいのが、この特定秘密保護法案でね。映画人でね、を筆頭にね、共産党は皆ワァーッとやったもんだからね、うちのちょっと知り合いの女優までもがね、人気がどうのこうのと言ってるから、こういう幼稚なことを言ってる奴がね、ああいう広報で皆もうちょっと、こんな馬鹿な事じゃないんだって事を政府として説明してやって欲しいですね。」

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 安倍総理「そもそもですね、特定秘密保護法の対象ですね、こういう人達を取り締まるという対象は、工作員、スパイ。そういう人々なんですよ。ですから一般の人は関係ありませんよ。」

 津川さん「飲み屋で警察にやられるみたいな事を言ってるらしいんだけど。」

 安倍総理「警察も皆そんなに暇じゃないですから。これはですね、相当の人達がやっぱりいるんですね。工作員とかテロリストとかスパイ。この人達を対象としていて、この人達に呼応して秘密を出す、大切な秘密の保全をしない公務員をちゃんと取り締まりますよと。そこでちゃんと日本では秘密が大切な、日本人の生命や財産を守る為の秘密が保全されますという法律でありますから、これ実際施行してみれば、一般の皆さんに全く影響無かったな。報道にも全く影響無かったなと言う事は明らかになると思いますね。かつて通信傍受法を成立をさせたときに、あなたの電話は盗聴されると言われましたが、そうなりましたか?日米安保条約を改定したときに日本は戦争に巻き込まれると言われたけど、巻き込まれましたか?今度も私達が言ってることの方が正しいというのは間違いないと思います。」


 30の質問のうち、私自身が関心を持った項目だけアップさせて頂きました。
 今回は、既に副委員長でも司会者でもない辛坊氏が安倍総理の話が終わらぬうちに自分の意見を言う、質問をするという具合で、非常に忙しなく目障りこの上無い放送になった事が残念でしたが、ネットでも、そして今月の正論5月号でもテーマになっていた移民の受け入れ問題に安倍総理自らがNOの答えを出し、明解な説明も聞く事が出来て少々ホッとした次第です。
 少々というのは、前回のたかじんで取り上げられましたが、既に引退した自民党OBの左翼爺達(古賀、青木、野中、引退はしていない二階、等々)が安倍総理を叩き、引き摺り下ろそうとみっともない姿を晒していますので、そういう売国奴達が変な画策をしはしまいかという不安があるのです。

 後、津川さんが仰っていましたが、特定秘密保護法に反対しているを筆頭とする映画人達。以前拙ブログにてそこまで言って委員会。櫻井よしこさん『秘密保護法について語る』をテーマに書き起こしを致しましたが、このページの後ろにズラズラと特定秘密保護法に反対している言論人達の名前を載せました。因みに俳優と監督で名が知れてる者はこういう人達。

俳優
 大竹しのぶ、菅原文太、奈良岡朋子、野際陽子、倍賞千恵子、吉永小百合、利重剛、渡辺えり、伊勢谷友介、鈴木瑞穂、上田耕一、仲代達矢、藤原紀香、山田孝之、宇梶剛士

 映画監督
井筒和幸、岩井俊二、大林宣彦、神山征二郎、是枝裕和、崔洋一、周防正行、高畑勲、降旗康男、宮崎駿、山田洋次、山本晋也、りんたろう


 これら演劇関係者達がテレビに出て来ると我が家はすぐにチャンネルを変えるのですが、総理も仰ってるように、この人達がスパイ活動をしているならいざ知らず、ただ上手くもなくただ退屈なだけの演技を披露するだけの芸能人であるだけなら捕まるはずもないんです。
 各々がもう少し勉強して、演劇人である前に人間としてまともな考えを持たないと、益々日本の演劇界は質が落ちていくばかりではと感じます。